Хърс Златния

Последно - нашибали ли са ги с камшици преди да ги изпратят да пазят границата с една от най-мощните държави в Европа - Аварския каганат или не? Питам съвсем добронамерено и въпросът ми е продиктуван не само от абсурдността на тезата. За мен няма камшици, а изключително доверителни съюзнически отношения. Някои хора, обаче странно защо, много държат непременно на камшиците. Иначе КГ125 много точно отбелязва, че присъединавайки се доброволно към България, по своя инициатива, славяните са били привлечени от силата на българската държава и възможността да получат сигурност под нейната защита. Говоря за славяните на юг от Дунава. На север от Дунава славяните са част от българската държава много преди 681 г.

Няма страшно, Михов. Няма да ти отговарям. Запази спокойствие, приятелю.

Това е интересна идея - да нашибаш някого с камшик и да го изпратиш да ти пази границата! Как не съм се сетил досега?

В този културен форум няма хора, които да призовават за физическа разправа с когото и да било. Предполагам, че дори и децата от ВМРО не са желали подобно развитие, въпреки ежедневните провокации от страна на тоталитарната секта, за които разбрахме от СМИ. Въпросът е какво правим ние, за да защитим своите близки и съграждани от религиозните тоталитаристи! Чакам предложения! Или смятате, че те нямат нужда от защита? Типично по български, а? Чакаме да дойде някой друг (цар, пъдар) от некъде си, за да ни "оправи"? През това време се свиваме вкъщи, до полите на жените и се надяваме, ако може да се размине някак си, като, между другото, философстваме задълбочено.............. Повдига ми се...........

След горното изявление на др. Михов, аз съм в шаш! Не разбирам как, след подобна декларация, човек може да се изказва в защита на организация (тоталитарна секта), която ИМЕННО открито заявява претенциите си, че знае кое е "правилно" и кое "не е правилно". И нещо повече - организация, която наказва своите членове, за това че не вършат "правилните" неща. Очевидно наблюдаваме някакъв парадокс или странно раздвоение на личността..................

В този аспект, лично мен повече ме вълнува въпросът дали прабългарите са яли доматите с колците или, преди да направят салата, са махали колците? Аз мисля, че са ги хапвали заедно с колците, защото за противното твърдение - а именно, че предварително са отстранявали колците от доматите, трябват много сериозни доказателства. С такива до този момент световната наука не разполага. От друга страна очевидно е, че печално известният Захари Ритор, споменавайки за градовете на българите в края на 5 век, говори пълни глупости. Той е имал предвид, не че прабългарите имат градове, а че имат поляни. Искал е да каже "поляни", а написал "градове". Ахмак! Другата възможност е да става дума за печатна грешка. Категорично не съм съгласен с твърдението на уважаемия Равен, че "усядането" започнало малко преди разпадането на СВБ и после продължило по Дунава. Няма такова нещо! Прабългарите са си номади без градове поне до втората половина 19 век. Вижте какво пише Захари Стоянов! Всяка година пролетес момчетата изкарват овцете по Балкана и се прибират есенес. Но оставят у село само овцете (селата на прабългарите са били нещо като оградени поляни), а те отиват да си дономадстват на воля по другите, неоградени поляните. Черно на бяло! И до ден днешен много от нашите сънародници макар и вече "уседнали" от немай къде!, продължава да ги тегли не, ами направо ги дърпа, номадското. Вижте прабългарите в Либия. То не бяха сестри, то не бе СПИН, то не беше Гражданска война, то не бяха умиротворителни бомбардировки! Прабългарите обаче стоят! Стоят като Гюро Михайлов на пост и не мърдат! Стоят при номадите и най-големия номад с неговата шатра, насред Триполи. Е, от това по-голямо доказателство за номадството на прабългарите здраве му кажи!

До Глишев, Михов, Ка40 и останалите правилни другарки и другари от форума: Абе, Вие наистина ли не разбирате за какво става дума? Глишев даже ни предлага "лишаване от регистрация"............... Човек не знае да се смее ли, или да плаче. За Ваше сведение в продължение на почти 15 години българската държава отказваше да регистрира тоталитарната секта "Свидетели на Яхова", именно защото нейните отвратителни практики бяха добре известни на всички и у нас, и в чужбина. Даже се учудвам колко дълго издържаха нашите посерковци. Накрая естествено клекнаха под натиска на Големия брат. Своя принос даде и Съдът по правата на човека в Страсбург......... Който не вярва, да отвори страницата на ДД и да си направи труда да прочете съответните менторски доклади за спазването на правата на човека в България от предишни години. До регистрацията на сектата, която Глишев иска да отменя, България е постоянен обект на критики, че нарушава правото на свободно вероизповедание. Във всеки доклад, на всеки подходящ международен форум, на всяка среща на високо равнище Големият брат трие сол на главата на България защо още не е регистрирала сектата "Свидетели на Яхова"! Ами накрая я регистрираха........... Направи ми впечатление и друго "недемократично" изказване на потребителя Глишев. Според него, "сциентолозите са крайно неприятни". Сигурно е така. Но сега се сетих, че Големият брат от години критикува Германия, защо не ще да регистрира вероизповеданието на тези добри хора в Берлин - засега без резултат. Зер германците също нарушават правата на сциентолозите.............

Абсолютно, приятелю! И не е въпрос на вяра, а на статистика и ако щеш, на преки лични впечатления - живял съм достатъчно продължително в Холандия и Германия. А ето и още нещо, свързано с българския аспект на темата. Винаги, когато отварям българските новинарски сайтове си мисля, че вече съм прочел всичко пошло и абсурдно и по-голяма гротеска от това, което се е случило, не може да има. Но, също така, винаги се изненадвам от своя наивен, глупав български оптимизъм: http://www.blitz.bg/news/article/106066 "Росица Костадинова писа във форума, че сметката, по която получава детските надбавки за двете си деца и обезщетението за безработица, са блокирани от НОИ. Жената, която е безработна, обяснява, че това са парите за съществуване на нея и децата й от които плаща ток, вода, телефон, детска градина, учебни пособия и консумативи и храна и т.н. Сега тя не може да ползва тази сума от около 260 лева месечно заради запора от НОИ. Тя дължи 3200 лева и дори да разсрочи задължението за 12 месеца, то пак ще дължи по 267 лева на месец т.е. няма да има с какво да преживява. " Как Ви се струва? Жената е българка. Не е циганка, макар че това няма голямо значение. За сведение на незапознатите, осигурените майки (а повечето от тях вече са неосигурени!) получават през първите 9 месеца след раждането на детето процент от последната си заплата. За 95% от българките сумата не е по-голяма от 300 лв. месечно. След изтичането на 9-тия месец, до навършването на 2 години от детето, майките получават от НОИ страхотната!!!, огромна!!! сума от .............. 240 лв. месечно. Отново за сведение на незапознатите - един пакет памперси струва около 40 български лева. За пеленаче, той стига за около 6 дни. Това означава, че само за памперси на месец са Ви необходими минимум 200 лв. А Вие получавате общо 240............. И то ако сте осигурени! Ако не сте, не получвате и това! Тогава получавате 35 лв. детски надбавки - по-малко от пакет памперси месечно. Но освен памперси, детенцето иска и да яде. Иска много дрешки (баснословно скъпи в България!) столче, креватче, количка............... А Вие получавате 240 лв. Но наглостта няма предели. За това, че няколко изтерзани от денонощни грижи майки пуснали децата си на детска градина, ги принуждават да връщат и тези мизерни държавни помощи. И забележете колко чевръсти са от НОИ: запор в 14-дневен срок! Защо не са толкова бързи с такива индивиди като Косьо Самоковеца, Митьо Очите, Маджо, Сумиста, Каратиста......... За тях няма 14-дневен срок, няма запориране на сметки, няма съд. Ами те да не са български майки! Не, тези го........яри са бъдещето и гордостта на нацията. Те не се закачат. Виж, майките, с тях може. Там можем да се гаврим и да издевателстваме колкото искаме. Те са беззащитни. Нямат златни ланци на шия, нямат бентлита и лексуси.............

Чакай, бе бате! Защо ми се караш? И аз искам да съм гении като Вас. Кажи сега, според тебе, колко народ може да цвъка, извинявай, както се изрази Ка40, да такова пейзажа в Никулицел, без да предизвика епидемия? Мисля, че това е един фундаментален въпрос, както казвате Вие, учените. Така ще можем изчислим броя на Аспаруховите прабългари, нали!

Сега разбирам! Жените и децата, заедно с добитъка са били на екскурзия на юг от Дунава. Докато се разхождали, дошли ромеите и всички те избягали в укреплението. Толкова е лесно! Вече и аз съм гении, олекна ми!

Ха-ха-ха-ха-ха! Това произведение на "мисълта" съвсем искрено ме разсмя. Жив и здрав да е Ка40 още дълго да ни весели! Аферим, аркадаш! 500-иляди, вика, ама затворени в един лагер, и таковат пейзажа! И някой даже му цвъкнал един плюс! Жестоко! Ами ако не са 500 000, а "само" 50 000 и са "затворени в един лагер"? Тогава няма ли да избухне епидемия и да .....таковат пейзажа? Ами ако "само" 15 000 таковат в един лагер, тогава какво става с пейзажа?! Самата идея, че цял народ може "да стои затворен във военен лагер", би могла да възникне само в главата на невероятен гении! Съдейки по прочетеното, не само тук, такива гении по нашенско не липсват. Това, от друга страна, ме изпълва с надежда за бъдещето на българския народ, надарен от природата с такива светли глави. Аз, като по-глупав, винаги съм си мислел, че във военен лагер или военно укрепление, по време на война, в граничен район има не жени и деца, а войници. Пък то не било така. Там, казват умните глави, били затворени всички до един и старо и младо и мъже и жени, барабар с добитъка, и се занимавали активно с таковане на пейзажа! Оттук в зависимост от евентуалното състояние на пейзажа можем да определим бройката на всички прабългари, т. е. на таковащите пейзажа!

Я гледай, без да съм биолог или дори без да съм заинтересован в тази научна област се усъмних в някои "научни" неща за неандерталците - "липсата на растителна храна", например, и се оказа, че съм бил прав. (Благодаря на фикссерс за информацията). Сам на себе си се чудя! Как успявам! Всъщност нищо особено. Просто елементарна логика. За неандерталците бях слушал в някакво предаване, че са били домоседи. Всяка група си е имала ареал, но тази зона при неандерталците е била много по-малка, отколкото при хомо сапиенс. Ако приемем, че зоната е имала хипотетичен център, неандерталците от съответната група са се отдалечавали в търсенето на храна и сечива най-много на 12 - 15 км (в изключителни случаи до 20 км) от този център. В същото време, групите на хомо сапиенс са мигрирали на поне 200 км от подобен хипотетичен център на зоната в търсене на храна и подходящи сечива. Изминавайки в определени случаи и разстояние от 400 км. Подобна мобилност естествено е работила в полза на човека, предоставяйки му повече възможности за намиране на храна и на подходящи сечива от камък и дърво (както разбрахме, според научната терминология това се нарича "каменна" и "дървена" "индустрия"). Чергарството на хомо сапиенс определено го е изстреляло напред в конкуренцията му с неандерталците.

Добре, предлагам компромис - да приемем, че походът е през април/май 681 г. Все пак мисля, че е не по-късно от втората половина на април 681.(Като си помисли човек - точно преди 1330 години!!!) В изворите многократно се говори за "блата". Ако блатата са били постоянни, това не би следвало да пречи и да изненадва ромеите. Според мен става дума за сезонното пролетно пълноводие на река Дунав и оттам за сезонно заблатяване на месността. 1.Факторът "пълноводие" работи "ЗА" ромеите, когато става дума за прехвърляне на прабългарски войски от север. Именно на този елемент е изграден планът на ромеите. 2. По парадоксален начин, обаче, същият фактор "пълноводие" работи "ЗА" българите, когато става дума за ромейска атака на техните укрепления в Онгъла. Тази природна защитеност, като особеност на месността, е изиграла решаваща роля и до голяма степен ни дава отговор какъв тип укрепления са спрели ромеите. Вероятно е имало и ровове, и диги, и насипи, и всичко това в един блатист район през пролетното пълноводие. При това прабългарите, които непосредствено са укрепвали района, са познавали терена по-добре от ромеите. Вероятно, това е била причината и за ромейското "стоене" пред Онгъла, което след началото на атаките на блокираните в Онгъла прабългари е довело до рязко разколебаване на ромейския боен дух. Съчетанието на горните фактори прави напълно възможен разгромът на ромеите от една по-малобройна и значително по-слаба прабългарска войскова част. Моята хипотеза е изградена на логически осмислени факти. При това, тя щади достойнството на императора и не го третира като беглец. Той не е бил кой знае колко талантлив стратег, но също така, не е бил и страхливец. Така мисля аз. Съгласен. Хипотезата на Мироки заслужава внимание. Но тя би проработила само ако приемем, че прабългарите са активната, нападащата страна и предварително са координирали действия си с българите на Кубер. Не мисля, че това е така. Изворите са категорични - българите са нападнати и са изненадани.

Разумна забележка и затова съм съгласен с нея. Твърде вероятно е да не става дума за ЕДНА продължителна война. А за военно протовостоене и множество войни през определен интервал от време.

Тук "майка" е ключовата дума. Истината е, че решението да има или да няма повече деца е преди всичко на жените. Сигурно Ви направи впечатление и забележката на Пандора за "липсата на перспектива". Изводът е, че общата атмосфера в обществото пряко влияе върху раждаемостта. Ежедневните "заклинания" по телевизията и вестниците от 2009 г. за криза, уволнения, съкращения, закриване на предприятия, фалити, намаляване на заплати, дигане и сваляне на данъци и други подобни гаври доведоха до съвсем пряк резултат - през следващата 2010 г. се родиха с около 3 500 по-малко български деца. 3 500 по-малко наши дечица, които никога няма да бъдат родени.......... Такива са официалните данни на НСИ.

В сравнение с България, хората в Европа имат и мнооого по-добри доходи и мнооого повече деца. За това не може да има дискусия. За това има цифри.

Верно?! Жертвал си перспективата да имаш дете (или още едно дете), за да имаш хубава кола, дрехи и парфюм?! Ако това е верно, не бих искал да пиша какво си мисля за теб, защото ще получа бан............. По-добре да се въздържа. Но истината е, че досега не бях срещал човек, който открито да заяви подобно нещо.

Опа, не видях, че междувременно и Расате бил написал същото. Поздравления, Расате!

Не мога да преценя точно, Ресавски. Вероятно период от около 150 г. не е много дългогодишен. Ти знаеш по-добре. 1.Вероятно си чувал за Българския Апокрифен летопис. Повечето учени (български учени) тълкуват сведението в него именно като загиване на Аспарух във война с хазарите около 20 г. след Онгъла. Възможно е обаче ти да имаш някакво друго тълкувание и ако то не е секретно, би могъл да го споделиш с нас. 2. Вероятно си чувал също и за съответния надпис на Омуртаг, в който той споменава, че негов воин е загинал на река Днепър. (Ако желаеш мога да го цитирам). Не аз, а пак нашите учени, които преподават и са преподавали в Алма Матер, изказват хипотезата, че става дума за война с хазарите. Между двете събития има около 150 години. Въпреки това не смея да нарека този период "дългогодишен". Вероятно е твърде краткотраен. Знае ли човек?!

Не мога да ти кажа, Ресавски. Основните сили на българската държава десетилетия след Онгъла са сковани на североизток. Във войната с хазарите. Там, според един източник (макар и апокрифен) загива и Аспарух. Там, според други хипотези, е и погребан. Обстоятелството, че българите пренасят столицата си на юг от Дунава, също красноречиво говори, кой противник, от тяхната гледна точка, е по-опасен. Естествено, това са хазарите. А не ромеите. Такива ми ти работи.

Много точно казано. Поведението на императора наистина е нелепо, което се илюстрира и от постигнатите "резултати" - пълния погром на ромеите. Бих порасъждавал относно хипотезата за дошлите по-късно (4 дни по-късно) основни сили на прабългарите. Хипотезата е интересна. В началото на темата аз също я споменах и я приемах за безусловно вярна. Още повече, че тя дава разумно обяснение за бягството на Константин Погонат. Сега, обаче, колкото повече вниквам в ситуацията, толкова повече ми се струва, че това не е точно така. Защо мисля така? 1. Както казах по-горе, ромеите не са били под натиск да действат веднага. те са имали пълната свобода да планират действията си във времето и да придвижат необходимите им сили до мястото, което са планирали - Онгъла. Вижте времето, когато е проведен похода - ранна пролет - края на март - април на 681 г. Защо точно тогава? За мене отговорът е елементарен. Тогава започва пролетното пълноводие на река Дунав. Реката става много по-трудна за преминаване. Съответно прабългарските отряди на юг от Дунава много по-трудно биха могли да получат подкрепления от север. Замисълът е перфектен - блокират прабългарите в тяхното укрепление от юг, а от север пълноводието възпрепятства пристигането на подкрепления. Дори и без намесата на ромейския флот, преминаването на реката от по-големи войскови части (особено в делтата й) е доста затруднено. Ромеите са знаели това по-добре от всеки друг. Ето защо съм склонен да мисля, че прабългарски подкрепления от север въобще не са дошли. Такива части не е имало. Разгромът на ромеите и военното противопоставяне е поето от една периферна българска военна част - вероятно не особено многобройна и почти сигурно в отсъствието на Аспарух. 2. В тази светлина как бихме могли да оценим поведението на Константин Погонат? А. Изначално, преди похода той не подценява българската заплаха. Напротив, заплахата е адекватно оценена като много сериозна и мерките за нея са адекватни. Мобилизирани са огромни сили, елитът на империята, начело с императора. Изпратени са войски и срещу славяните. Б. Подценяването на прабългарите (а също и на техните съюзници - славяните) идва по-късно, при Онгъла. Вероятно Константин Погонат си е повервал. В един момент е сметнал, че нещата почти са приключили и си е позволил да отплава назад - предлогът подагра или не, не е толкова важен. Важното е, че императорът допуска непростима от гледна точка на ромеите грешка. Непосредствено след неговото отплаване се разразява катастрофата. Дали в нейната основа е слухът за бягството му или просто офанзивните действия на прабългарския отряд, можем само да гадаем. Фактът е, че елитната ромейска императорска армия е разгромена от периферна, не особено многобройна прабългарска войскова част. Може би именно това обстоятелство дава смелостта и самочувствието на българите да пренесат столицата си на юг от Дунава. Опасенията по отношение на ромеите като много силен противник са се оказали безпочвени. Поне тогава те така са оценили ситуацията.

Най-после един смислен въпрос, върху който си заслужава да се подискутира. На първо място, ние не знаем дали след смъртта на Кубрат може да се говори за "съюз" между България и Византия. Нещо повече - ние не сме наясно с детайлите в отношенията между двете страни дори и по времето на Кубрат. Но да приемем, че поне до 665 г. между двете държави е имало някакъв тип доброжелателни отношения, ако не съюзнически (което звучи доста силно), то поне партньорски. Какво се точно случва след това? Това е големият въпрос. Какво кара българите да приемат предизвикателството да се противопоставят на една от най-силните държави в тогавашния свят, в съюз със славяните на юг от Дунава? (Тук бих посочих много логичната забележка на Митака, че няма как да воюваш срещу хазари, авари и ромеи и едновременно с това да "покоряваш" някого другиго. Очевидно става дума за съюз на прабългарите със славяните на юг от Дунава. Особено доверителен съюз, при това.) Бихме могли да посочим няколко причини за подобен съюз: 1. Първата причина бе спомената от Мироки. Възможно е нещо, което не ни е известно, да е нанесло непоправими щети на българо-ромейските отношения през този период и да е пропукало доверието между тях. Това си чиста спекулация, но не бих изключил да е имало заиграване между ромеите и хазарите. Една нормална византийска практика, която намира потвърждение и в по-късните случки с печенеги, маджари, руси, кумани и т. н. 2. Както българите, така и славяните на юг от Дунава, са в труден период от своето историческо развитие - и двете общности се борят за своето оцеляване (едните срещу хазарите, другите - срещу ромеите). В същото време и двете страни са съседи. Няма нищо по-естествено от сближаването и съюзът между прабългари и славяни в тази обстановка. И двете страни си осигуряват гърба и се пазят един друг. 3. Трети фактор на сближаване би могъл да бъде етническата близост, за която споменавах многократно не само в тази тема. Той работи в две направления: - Северните и източни славяните, с които прабългарите живеят съвместно в Северното Причерноморие (обстоятелство описано добре от хронистите). Част тези славяни, както посочиха и други форумци, са се преселили с българите на юг от Дунава. - Второто направление е предполагаемото частично славянизиране на прабългарите още на север от Черно море (една моя теза, която смятам, че има основание). 4. Като четвърти фактор бих могъл да посоча вроденото благородство на някои общности, техния порив да помогнат на слабия и унижения срещу силния и безмилостния. Визирам нашите предци прабългарите. Посочвам този фактор, въпреки че съм сигурен, че именно той ще бъде на първо място оплют и осмян от някои хора тук. Въпреки това го смятам за достатъчно сериозен, за да бъде споменат. Вярвам, че нашите предци са били духовно силни и благородни хора и това е оказвало отражение върху външната политика на тогавашна България.

Благодаря ти за подкрепата, КГ125. Както посочих по-горе, българите са изпълнявали съюзнически задължения на юг от Дунава, но първоначално не са имали намерение да установяват центъра на държавата си там. Не и преди битката при Онгъла. За това ясно се говори и в самите извори. Именно изворите твърдят, че Аспарух и неговите българи оценяват предимствата на територията между Дунава, морето и Стара планина едва след битката. Естествено те са познавали тази територия и преди това. Но, когато след тоталния погром при Онгъла се изяснява, че ромеите не са толкова непреодолим противник, българите решават да се възползват от тези предимства.

Към горното бих добавил и още нещо, което, според мен, е любопитно и намира потвърждение в изворите. Българите на Аспарух първоначално не са имали никакво намерение да установяват столицата си (седалището на владетеля) на юг от Дунава. Теротирията на юг от Дунава е разглеждана като част от българската държава именно в контекста на поетите съюзнически задължения да бъдат защитавани славяните. Може и да прозвучи силно, но територията на юг от Дунава в този момент не е била цел, а един вид бреме за българите на Аспарух. Но съюзническите задължения е трябвало да бъдат изпълнявани - такова е било решението на Аспарух. Едно благородно и почтено решение - да помогнеш на по-слабия срещу по-силния. Вероятно, българите са смятали тази територия за изначално опасна - тя е спорна по отношение на Византия и прекалено близо до Константинопол. След погрома на ромеите, при Онгъла, обаче, българите променят първоначалното си намерение и както казват хронистите "виждайки удобното и защитено от всички страни място (Дунава, морето, Стара планина)" вземат решение да преместят центъра на държавата си на юг от Дунава. Едно смело и рисковано решение. Но изглежда и правилно, поне в контекста на следващите 350 години.