Togarm

И така, да сумираме какво имаме в наличност в "Лейбор Габала Ерен": Имаме данни за народ, наречен Фир Болг, за който се казва, че преди да дойде в Ирландия, е бил поробен от гърците (следователно за някакво време те са пребивавали най-вероятно в Тракия), а преди това е населявал Скития. Тези събития не могат по никакъв начин да бъдат отнесени в период преди VI , даже VII в. пр. Хр. Това е времето, в което последните кимерийски остатъци мигрират от северното Причерноморие в две направления - към Предна Азия и към Централна Европа. Последното е археологически потвърдено. От тези миграции възниква "келтската" култура Халщат - плод на предходни движения на кимерийците около XIII - XII в. пр. Хр. От последвалите ги скитски миграции и походи се заражда импулсът за възникването на културата Ла Тен. Един от предците на тези Фир Болг, за които вече знаем че идват от Скития, носи емблематичното име Партолон. Запознатите с характеристиките на скитските и сарматските езици лесно могат да дешифрират това име като "Парт - Алан". Следователно, съществува пряка връзка между келто-кимерийци и скито-сармати. Един от резултатите от тази релация е тохарският език, който е "ни риба, ни рак" от гледна точка на сравнителното езикознание. В "Хазарска преписка" хазарският каган Йосиф потвърждава преб Хаздай Иб'н Шапрут, че Б'лгар е един от синовете на Тогарма, сиреч - потомък на тохарите. Според древните и ранно-средновековни генеалогии на народите Тогарма е син на Гомер, сиреч тохарите са източен клон на кимерийците. Както за едните, така и за другите е трудно да се определи дали езиците им са "сатем" или "кентум". Това важи и за българският език като представител на тази група и до днес, въпреки голямата лексикална славянизация. Сред "Фир болгите", обикновено етимологизирано като "народа с торбите", се срещат имена, характерни почти само за древните българи: Муртаг, Умор, Угаин, Гостен/Гостун, Борисо-кане... Срещат се и имена, пряко отвеждащи към посочената от мен връзка: Комар/Кимер и Тохар. Изредени са и някои имена, които са характерни и до днес за българската именна система, и са в наличност единствено в региони където е имало дълготрайно българско присъствие (Памир и Кавказ): Ган/Гани, Дела/Делю, Динг/Динко, Беоан/Боян. Налице са също така някои имена, типични по произхода си за старите траки (нормално, предвид общия им произход с кимерийците): Герман, Керан, Етар/Етър (от тракийското "етхрос"/ "ятрос" - днес горното течение на река Янтра - Етър). Налице е и едно име, отвеждащо отново към скитските предели: Таман. Появяват се и имена - звукоподражатени на нашия етноним, които се срещат и по-късно както сред българите (виж "Булгар и Дронг"), така и сред келтите ("Болг и Брен"), скитите (Палак), партите (Вологес/Болг) и т. н. В случая - Белах и Белар (според средновековния унгарски вариант на нашия етноним). Споменава се, че тези хора, преди да се отправят в скитските предели са имали връзка с Месопотамия - страната Шинар/Сенаар (по библейския вариант). В текста има доста смущаващи и невероятни неща: миграции през Сицилия, връзки с древен Египет, походи до Испания и т. н. Това обикновено е причина нашите "специалисти" веднага да определят подобни източници като "ала-бала" - митове и легенди, сиреч, празни приказки без реално съдържание. Подобни квалификации по никакъв начин не са в състояние да обяснят откъде съставителите на "Лейбор Габала Ерен" са почерпали знания за имената на нашите владетели и владетелски родове от "Болг"-арски произход, та да ги вградят в повествованието си. Не могат също така да обяснят откъде тези същите съставители са запознати с вариантите Комар и Тохар, като се има предвид, че първия е известен в Европа през библейски (Гомер), гръцки (Кимериой) и латински (Кимбриае) източници и не съответстват на индийския вариант, предложен тук. (В индийските извори се споменава, че Сканда Кумара Картикайа - предводител на армията на боговете, без той самият да е бог, му дошло до гуша от войните между сурите/боговете и асурите/анти-боговете, и се ЗАВЪРНАЛ на запад.) Колкото до тохарите, техният етноним е известен посредством Библията като Тогарма, а през арменските източници като Торгом. Самото название "тохари" е откритие на съвремената наука чрез проучване както на тохарските писмени паметници, така и на данни от Страбон и останалите римски хронисти, където този народ е упоменат като "тохарой". Съмнително е съставителите на "Лейбор Габала Ерен" да са познавали и ползвали Страбон. Следователно, внимателният прочит и анализ на произведението води до закономерният извод, че съставителите му са били много силно повлияни от библейската книжнина, както и от някои ирландски и въобще келтски легенди, които обаче съдържат реална основа. Опитите на ирландските хронисти да обхванат в повествованието си практически целият им известен свят дават голямо основание за съмнение, но както казах в по-реден свой пост, ако сега не знаехме за алано-вандалското кралство в северна Африка и тепърва научим, бихме го отхвърлили веднага като фантасмагория. С други думи, текстът на "Лейбор Габала Ерен", касаещ такива огромни преходи, вероятно е измислица, но може и да е истина. Фактът е че ние не знаем със сигурност, и не е добре да се потдаваме веднага на изкушението да го отхвърляме. Приятен размисъл по въпроса!

Ами хич не е за пренебрегване теорията на Гумильов. Всеки народ си има свои характерни "цикли" на живот. Е, нашите не са от най-обнадеждаващите но какво да се прави - такива сме. Естествено, че всичко се мени. Само че, понякога в рамките на тези промени има доста константни величини. Поздрави!

И как разбра че "прабългарите" са били мултиетнични? Не че го оспорвам, но ми е интересно как стигна до такъв категоричен извод? А иначе терминът "най-вероятно" по отношение на езиците, предполагам съдържа силна доказателствена стойност. Прочети "Вендидат", "Гата" и останалите зороастрийски книги, и ще разбереш дали зороастризмът възниква в Персия или в Бактрия. Изводите за "елинизма" в Бактрия са базирани единствено на монетосеченето на гръко-бактрийските царе. Това е несериозно. Колкото до зороастризма на българите - не съм казал, че единствено тази религия са изповядвали. Иначе зороастризмът на българите е от партски, а не от ахеменидски или сасанидски тип. Можеш да прегледаш изследванията на археолога Тодор Чобанов. В другите папки съм постнал достатъчно мнения за религиите на древните българи. Има интересни изследвания и на Милош Сидоров по темата. Не ми е известно да е правено преброяване на населението в Аварския каганат, където да е посочена числеността на различните етнически групи. Така или иначе, именно българите, а не славяните претендират за каган от техните среди, вместо аварски. Не бих казал, че има "еднаквост на циклите" в цялото Средиземноморие. Дай ми някакъв убедителен пример. Не става дума за наследниците на Атила, защото са документирани битки между българи и хуни, ако и нашият народ да е участвал в две или три хунски империи в рамките на евразийския континент. Впрочем, вече съм давал данни в други папки за присъствието на бактриани източно от река Танаис / Дон през I в. сл. Хр. още. Сведението е на Квинт Курций руф, ако те интересува, и не смятам че има връзка с хуните, а точно с българите. Хронологично пристигането на тези "бактриани" съвпада с началото на списъка от български владетели известен като "Именник на българските канове" - II в. сл. Хр. По-рано не са остановени "бактриани" в Европа. Поздрави!

Разбирам. Все пак, някои от тези византийски автори са били доста начетени за времето си хора и е трудно да се повярва, че ще "идентифицират" българите не с "актуални" за времето им народи като хуни и тюрки, а с такива отдавна изчезнали народи като мирмидонци, кимерийци и мизи (малоазийски!). Друг е въпросът, че не е ясно доколко "кимериец" е самоназвание. Много е вероятно това понятие да отразява идеята за "северни народи" и наистина да позволява доста обобщения и спекулации. Все пак, присъствието и влиянието на кимерийски групи и сред траките и сред келтите е отдавна научно остановено. Поглеждайки в източна посока стигаме до извода, че именно кимерийците са това "липсващо звено", което дава връзката между тохарите от една страна, и траки, келти и германи (и т. н. ) от друга. Според наличните древни генеалогии, които не са случайни хрумки на невежи псевдо-етнолози, Тогарма / Торгом е син на Гомер / Гамер / Кимар, който пък е син на Яфет. Разбира се, подобни генеалогии представляват едно доста грубо обобщение, но това само по себе си не ги прави невярни, а само опростени донякъде. Под въпрос е доколко хунските генерали имат еднакви имена с българските, предвид наличието на такива български имена като Синион, Хиниалон, Заберган, Пресиан и т. н. Така или иначе, от хунска страна пък имаме имена от сорта на Баламир / Баламбер, Реан / Руа и пр., които също поставят под съмнение идентитета на европейските хуни с азиатските сюнну. По-вероятно е европейските хуни да са от кръга на ираноезичните хионити, за които знаем че са били сродни с тохарите. Естествено, сред тях вероятно е имало и монголоидни номади от дълбините на Азия, тъй като империята им е била мултиетническа, каквито по правило са били всички империи, особено степните. Не виждам с какво археологическите данни могат да опровергаят моето становище. В степта археологията е доста единна в рамките на един и същ археологически период. Надявам се не очакваш кимерийските находки от преди VII в. пр. Хр. да са идентични с българските 1400 години по-късно. Въпреки че съществуват доста подобия между тях. Идентични са както кимерийската и скитската археология, така и много елементи между скитската и тракийската. В самата Тракия археологическите материали са доста по-разнородни, отколкото тези от Скития с някои тракийски. Прави впечатление също така и уеднаквяването според асирийските и персийските източници на "гиммираи" и "ашгузаи" (кимерийци и скити), а асирийците и персите са били в един и същ исторически период с гореспоменатите, пък и са били доста по-коректни в диференцирането от византийските хронисти, та да ги бъркат произволно. Според Диодор Сицилийски царственият клон на скитите се е наричал "пали", като дори в късната скитска епоха е налице цар Палак, а в Крим е съществувала крепост (дори вероятно столица на късно-скитското царство) с името Палакий. Абаев етимологизира това понятие като "воини" / "мъже", което силно контаминира с понятия от подобен тип от латински, келтски и германски произход. Плиний Стари дори споменава за войната между двете скитски съсловия - пали и напи, при която палите унищожили напите, макар последните да продължават да се срещат сред осетинските сказания. Колкото до прословутата романизация, тя наистина е факт. Има обаче и друг факт, очевидно убегнал на повечето наши разпалени привърженици на "романизацията на мизите" и "елинизацията на траките". И този факт гласи че, както от I в. пр. Хр. Мизия започва да се романизира, така от II в. сл. Хр. насетне в надгробните и други паметници процентът на латинските имана започва постепенно да спада и да се заменя отново с тракийски такива, за да изчезне почти напълно към V век. Следователно имаме РЕ-ТРАКИЗАЦИЯ на Мизия, което явно е неизвестно на нашите "пан-латинисти", и е доста интересно като исторически процес. По въпроса виж Тошо Спиридонов в неговото изследване "Траките". Обяснението на този исторически феномен оставям на вас. Флорин Цурта не ми се коментира - мненията ни по този въпрос съвпадат. Той може да има много теории, но няма никакви извори за идентитет на даки и валахи. Такива са фактите. Поздрави!

Извинявам се за тона си от последните ми два поста! Не става дума за това да практикуваме някакъв български вариант на "фоменковщина", а да изследваме малко по-внимателно наличният изворов, генетичен, етнографски, археологичен, ономастичен, лингвистичен и прочие материал, без да бързаме от прекалена самокритичност да обявяваме всичко, което ни се струва невероятно за "фантасмагория". Достатъчно е човек да има информация само за създадените от нашите предци държавни и квази-държавни образувания, за да разбере, че древните българи са малко по-особен случай. Естествено, такива подобия имаме в лицето на тюрките или славяните, които също образуват множество държави, само че при тях иде реч за цели лингвистични групи, а не за един народ като при нас. Единствено в новата история имаме подобни примери, и то - въвъ връзка с реколонизацията от страна на европейските бивши морски империи като Британската, Испанската и пр. Някакъв подобен пример са също държавите на немците, но те са струпани на едно място и са разделени от сравнително скоро. Колкото до старите германци - там също нямаме един народ, а група сродни народи, за които е нормално да имат разлини държави. В културно отношение също нещата са доста интересни. Старата вяра на древните българи все още е дискусионен въпрос, но ясно е, че не е тангризъм. Ако се окаже че те преобладаващо са били зороастрийци, както изглежда, имаме сензационно от гледна точка на науката мощно присъствие на една древноиранска (по-точно древно-бактрийска) религия в средновековна Европа, което тепърва ще се изяснява какво влияние е оказвала на културно по-неразвитите общества. От друга страна, оцеляването и разпространението на православното изповедание се дължи главно на влиянието на ранно-средновековна България върху Киевска Рус, а възникването и разпространението на ересите в Западна Европа, които създават необходимата основа за по-късното протестантство, е базирано на проникването на нашите ереси на запад. Документирано е щателно от средновековните западни хронисти. Следователно, имаме доста мощно духовно влияние на древните българи върху развитието на религиозния живот в Европа. Този наш духовен принос е съчетан с факта за наличието на три български държави на Стария континент в рамките на поне 3, ако не и 4 века (VII - XI век). Доколкото българите са били основно население освен на Българските държавни образувания, също така и на Аварския и на Хазарския каганати, теорията на Цветелин Степанов за Pax Nomadica е доста интересна, ако и да не е съвсем точна от гледна точка на земеделския и занаятчийски тип култура на старите българи. В това отношение съвсем спокойно можем да се доверим на д-р Петър Добрев, защото все пак е стопански историк и е изследвал щателно този аспект на проблема. Именно уседналия (макар и доста мобилен) тип култура на нашите предци им позволява за разлика от останалите народи определени като "номади" единствени те, не само да оцелеят през един значителен времеви период, но и да поддържат няколко държави. Подобен подвиг изисква огромен исторически опит, който явно предците ни са притежавали. Бих искал да споделя с вас една моя теория за "пулсацията на българската държавност", която се заключава в наличието на определен срок в който нашия народ създава и поддържа държава, след което тя пада или се премества, и започва нов цикъл, обикновено белязан от чужда власт. След което следва възстановяване на държавността ни - отново за определен период и пак целия цикъл се повтаря. Сроковете на живот на българската държавност според тази "теория на пулсациите" имат тревожната тенденция към съкращаване, поне докато не последва нова миграция. Може би се получава нещо като "остаряване на държавотворния материал" и е необходимо инкорпорирането на нови "свежи" групи за да започне нов дълъг цикъл. В рамките на тази теория Дунавска и Волжка България показват смайваща еднаквост на циклите. Бих добавил и Черна България, тъй като и нейният исторически живот е горе-долу колкото на Първото Българско Царство. В същата цикличност е и т. нар. "Авитохолова България", чийто реален исторически цикъл (поредният) започва едва след разпадането на хунската империя на Атила и продължава до идването на аварите. Последният пример визира един период с около 100 години продължителност, което е характерно за късния "угасващ етап" на нашата държавност, и ме кара да мисля, че тази фаза е била не първата, а поредната за нашия народ в рамките на Европейският континент. Благодаря на Хърс, че в темата за партите аргументирано оборва теорията за "полосите". Защото е доста рисковано, например едни японци да бъдат поставяни във "втората полоса", само защото някога са взаимствали значителна част от културните си придобивки от Китай. Въпрос на хронологизация е това с "полосите". Можем ли например да характеризираме като "народи от втората полоса" маите и инките, издигнали величествени архитетурни съоръжения, представляващи трудност дори и за днешната инженерна наука? Знаем още че са имали изклюително точни математика и астрономия, а според камъните от колекцията на д-р Кабрера (истинските от тях) е видно че са имали и стоматология и хирургия, включително черепна и сърдечна. Нещо с което техните "развити" завоеватели - испанците не могат да се похвалят чак до XX век. Не е зле, преди някой да говори за "полоси", да се запознае с книгата на Фелипе Фернандес Арместо "Хилядолетието", където се обсъждат именно такива примери и се прави точен анализ на нивото на развитие на "цивилизована" Европа спрямо "варварския" Изток. Основния извод е, че по това време Европа е била по-развита от Изтока единствено по нивото си на милитаризация. Благодаря за вниманието! По-късно ще продължа.

П.П. Ето ти и малко "избрано" от "Лейбор Габала Ерен", понеже знам че така и няма да си направиш труда да я прочетеш внимателно цялата: 18. Eber Scot took [by force] the kingship of Scythia from the progeny of Nenual, till he fell at the hands of Noemius s. Nenual. (Тук ти се обяснява възпитано, че Ебер Скот, който е предтеча на "фирболгите", е царувал в Скития.) They had three ships with a coupling between them, that none of them should move away from the rest. They had three chieftains after the death of Agnomain on the surface of the great Caspian Sea, Lamfhind and Allot and Caicher the druid. (Тук пък се потвърждава това сведение вече за друг негов сродник, като се уточнява, че тази Скития се намира край Каспийско море, за да не стават обърквания при българските "капацитети".) 23. As for Agnomain s. Tat, he is the leader of the Gaedil who came out of Scythia. The strong son of Eber thereafter, who had the name Boamain, of perfect purity, to the shore of the Caspian Sea was he king, till he fell by the hand of Noemius. (Още веднъж се повтаря тази информация, понеже "повторението е майка на знанието".) They advanced in their battalion with venom, southward past the Rhipaean headlands; the progeny of Gaedel, with purity, they landed at the Marshes. (Тук пък се разказва как предците на народа Фир-Болг са минали южно от митичните Рипейски планини при своя поход. Обикновено древните са смятали че от Рипейските планини извира река Танаис / Дон. Което е в Скития.) 26. Let us cease [at this point] from the stories of the Gaedil, that we may tell of the seven peoples who took Ireland before them. Cessair, d. Bith s. Noe took it, forty days before the Flood. Partholon s. Sera three hundred years after the Flood. Nemed s. Agnomain of the Greeks of Scythia, at the end of thirty years after Partholon. The Fir Bolg thereafter. The Fir Domnann thereafter. The Gailioin thereafter [al., along with them]. The Tuatha De Danann thereafter. [The sons of Mil thereafter as Fintan said]. Unde Fintan cecinit, (Тук най-неочаквано се оказва че въпросните "гърци - поробители" са се намирали също в Скития.) Strong Mag Tochair was cleansed (Появиха се персонажи с името "Тохар". ) Hundreds sprang from Semeon, the Greeks thought them a numerous legion: they were not accepted by the warriors but were enslaved by the Greeks. (Отново информация за поробването на народа на Семеон, наречен впрочем на друго място "Мак Старият" и наистина е бил стар.) The seed of Semeon of a row of spear-divisions, a deed of pure will of purity of action-deeds; The Galioin, men of the very scanty orderings, The Fir Bolg and the Fir Domnann. (Тук пък се изрежда реда на завоевателите на Ирландия, за които на друго място се казва, че са от един и същ корен.) Two hundred years, whoso relates it, after Nemed, lustrous his deeds of valour, till the Fir Bolg took the tuneful land of Ireland, from the sea-pool of ocean. Bechach, Bethach, Bronal, Pal, Goirthigorn, German, Glasa, Ceran, Gobran, Gothiam pure, Gam, Dam, Ding and Deal. (Така. Появиха се някои тракийски имена като Герман и Керан. Също така едно персийско име - Гобран и едно типично нашенско - Динг / Динко.) Semeon, Fortecht, bright Gosten, Grimaig, Guillius with cleverness, Taman, Turrue, and Glas, Feb, and Feran curl- haired (Този път е налице Таман. На същото име има кръстен полуостров между Черно и Азовско море, сиреч - в Скития. Имаме вече и Гостен / Гостун. Това е положението - типично "келтски" имена.) The third of Semeon son of noble Erglan to Belach Conglais (Тук е налице един персонаж с интригуващото име Белах.) Erglan son of warlike Beoan, (Тук пък става ясно, че Боян е "буен / боен".) 48. Now as for the Fir Bolg, they brought five chieftains with them, ut dixi supra, to wit, Gann, Genann, Rudraige, Sengann, Slanga: those were the fivce sons of Dela. Their fivce wives next, Anust, Liber, Cnucha, Fuat, Etar: [unde dicitur] (Тук започват да излизат още някои типични наши имена като Ган / Гани, Дела / Делю и Етар / Етър.) 49. The Fir Bolg separated into three. With Slanga s. Dela s. Loth his third [landed] in Inber Slaine: his Fifth is from Inber Colptha to Comar Tri nUisce; a thousand men his tally. The second third landed in Inber Dubglaisi with Gann and Sengann: two thousand were their tally, Gann from Comar Tri nUisce to Belach Conglais, Sengann from Belach Conglais to Luimneach - that is, over the two Fifths of Mumu. Genann and Rudraige with a third of the host, they landed in Inber Domnann: [whence they are called Fir Domnann}. Genann it is who was king over the Fifth of Medb and Ailell; Rudraige over the Fifth of Conchobor - other two thousand were his tally. Those are the Fir Bolg, the Fir Domnann, and the Gailioin. (Тук се оказва че Ган / Гани произхожда от Комар / Кимер / Гомер, който пък произхожда от Белах. Честито!) This is the wandering of the sons of Umor. [Oengus son of Umor was king over them in the east], and from them are named those territories, Loch Cime from Cime Four-Heads son of Umor, the Point of Taman in Medraige from Taman son of Umor, the Fort of Oengus in Ara from Oengus, the Stone-heap of Conall in Aidne from Conall, Mag Adair from Adar, Mag Asail from Asal in Mumu also. Menn son of Umor was the poet. They were in fortresses and in islands of the sea around Ireland in that wise, till Cu Chulaind overwhelmed them. (Тук се появи и някакъв адаш на нашия "хан" Умор. Е, не е често срещано име във всеки случай. Освен това става ясно, че гореказаният Таман е син на този Умор.) Lug, whose mother was Eithne daughter of Balar (Тук пък имаме почти пълен аналог на персонажи от унгарската "Хроника на Кезаи" - Балар / Белар (което е Болгар на унгарски) и неговата дъщеря.) Of the adventures of the Gaedels from the time when they went from Scythia till they took Ireland and the division of Ireland between them, with their chieftains, the poet Roigne Roscadach son of Ugaine Mor said to Mal son of Ugaine his brother, when Mal questioned him: "Sing thy description in the great knowledge of Ireland, O Roigne," Roigne answered him and said: O noble son of Ugaine, How does one arrive at knowledge of Ireland, The conquest of its company? Before they overflowed Scythia They reached the host-king of Shinar; (Тук пък не само че на хоризонта излиза представител на фамилията Угаин (също типично "келтска" ), но и се уточнява, че преди да населят Скития тези хора са били в тесни взаимоотношения със страната Сенаар, което обикновено е името на Месопотамия в староеврейската книжнина. После иди обяснявай защо били определяни като "халдейци", "маги" и т. н. ) "Торбалани" от приказките? Глупости. Приятен размисъл по темата.

Ами човекът ти е дал "някакъв източник" с подробните му варианти. Можеше поне едно благодаря да му кажете, вместо да се правите на най-големите капацитети, дето в първия момент в който видят нещо смущаващо в текста и веднага "авторитетно" отсичат че това е менте. Но щом искаш ще ти дам и други, макар че вече съм ги давал в други теми: (Защо ли си правя труда?) ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИ, (VI век), ”История на войните”;ГИБИ; Т.II; София 1958г.; с.138-141; българският превод е направен по изданието Procopii Caesarriensis Opera omnia, rec. J. Haury (London – New-York 1914-1940) Цитат №2 (48. ред) Вести за утигури и кутригури. … В старо време голямо множество хуни, наричани тогава кимерийци, населявали областите, които току-що споменах (около Азовско море). Над всички господствал един цар. Веднъж на един техен цар се родили двама синове. Единият на име Утигур, а другият – Кутригур. След като умрял баща им, те разделили властта помежду си и дали имената на своите подвластни, така че дори до наше време (средата на VI в.) едните се наричат утигури, а другите – кутригури. Те всички живеели там, имали във всичко общи обичаи и не се сношавали с людете, които живеели отвъд езерото и неговия отток. ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИ, (VI век), ”История на войните”;ГИБИ; Т.II; София 1958г.; с.141; българският превод е направен по изданието Procopii Caesarriensis Opera omnia, rec. J. Haury (London – New-York 1914-1940) Цитат №3 (46. ред) Продължение на Кавказките планини в Тракия и Илирия. Едни от разклоненията на Кавказките планини са обърнати на север и запад и достигат до (земите на) илирийците и траките, а другите са (насочени) към изток и юг и достигат до самите проходи, по които обитаващите там хунски племена навлизат в земята на перси и ромеи. (За кой Кавказ иде реч???) ЙОАН МАЛАЛА, ( V - VI в.) ”Хронография”; ГИБИ; Том II; София 1958г.; с. 206; превода на български е по изданието Ioannis Malalae Chronographia, rec. L. Dindorf, Bonnae, 1831. Цитат №21 1. Войската на Ахил И така споменатият Ахил заминал заедно с Атридите, като водел своя собствена войска от три хиляди души, наричани тогава мирмидонци, а сега българи. (Вместо коментар от К.К.: Почти същото сведение препредават ,в различна постройка на стиха, още няколко автора, между които, както свидетелства Васил Гюзелев в ”Средновековни поети за България” са Константин Хармониак (XIVв.) и Йоан Цецес (XIIв.). Ще цитирам сведението на последния от книгата на Димитър Чиликов ”Насаме с боговете – прабългарски завет”; Пловдив 1995г; с.28: ”…с тях бе Ахил, многославният син на Пелей и Тетида, чийто известен родител беше Хирон философа. Бе предводител на хуните, българите-мирмидонци. Те бяха две по хиляда, а също така и петстотин. …Евфрем, синът на Тризен, марокейците водеше смело. А Пирехмис беше вожд на пеонци, на българи сиреч, той бе поел от към Аксиос, сиреч известната Вардар. …Хромий и Еном стояха начело на всичките мизи…” АЛКЕЙ от Лесбос;(VII-VI в. пр. Хр.;Химн в чест на Ахил; Фр.14;”Извори за историята на Тракия и траките”; София 1981г.; Том I; с.61-62; съставители В.Велков,З.Гочева,В.Тъпкова-Заимова Цитат №99 Ахиле, ти, който властвуваш в Скития. Евст. Към Дионис. Описания, 306 Други казват, че друг е този Ахил, цар на страната при скитите, който се влюбил в изпратената там Ифигения и останал да я преследва, откъдето и мястото (се нарича) Ахилеон. Тези, които казват това, дават като доказателство думите на Алкей. Евсевий Хиероним Е. Книга за имената на селищата, извлечени от деянията на апостолите;ЛИБИ; София 1958г.; Том I;с.221; превода на българското издание е по Die Chronik des Hieronymus, Berlin 1956. Цитат №31 (11.ред) Градовете и провинциите в Тракия и Илирик ... Мизия (в Североизточна Мала Азия между Фригия и Витиня; К. К.), провинция в Азия, сега наречена Еолида. Има обаче и друга провинция със същото име при река Дунав. Има писатели, които казват, че от Европа са преминали мизи, бриги и хуни и че по тях в Азия са назовани мизите, фригите и витините. КРАТКО ЖИТИЕ НА КЛИМЕНТ ОХРИДСКИ ОТ ДИМИТЪР ХОМАТИАН, (XIIIв.);”Гръцките жития на Климент Охридски”; София 1966г.; преводът е по запазения от XVв. Препис в Зографския манастир;осъвремененият текст на български Александър Милев Цитат №33 Този велик наш отец и български светилник бе по род от европейските мизи, които обикновеният човек нарича българи и които бяха прогонени някога от ръката и мощта на Александра от Олимп при Пруса към Северния океан и Мъртвото море. След много години те преминали с голяма войска Дунава и завладели всички съседни земи: Панония и Далмация, Тракия и Илирик и голяма част от Македония и Солунско (Това се е случило през 489 г - бел. моя, Togarm)). РАВЕНСКИ КОЗМОГРАФ от VII век;ЛИБИ; София 1958г.; Том I; с.393; в ”Неизвестен автор от Равена”; българският превод е по изданието Joseph Schnetc, Itinraria Romana,vol.II: Ravenatis Anonymi Cosmographia et Guidonis Geographica, Lipsiae 1940 Цитат №34 "... А между Тракия или Македония (по това време с Македония се означава Източна Тракия и по-специално Одринско; К. К.) и Долна Мизия живеят отскоро (В оригинала пише ”modo” - ”само”, а не ”отскоро”) българи, които са дошли от споменатата по-горе Голяма Скития.”(под Голяма Скития авторът разбира Северното Причерноморие; К. К.) (Авторът на Равенския Космограф е черпил сведенията си от Св. Йероним и Евсевий Кесарийски, които пък са живяли през IV и V век. - бел. моя, Togarm)) СХОЛИИ към Аристофан ”Птици", 31 (за същия): Наричаха го и Сака поради това, че е чужденец, а саките са тракийско племе. Теомп в "Тисамен" наричаше баща му Сака, а самият той го наричаше мизиец. поп Йовчо: "Летопис и родословие" 1. Пелемен-1184 г. - пеонски цар 2. Антигон-1120 г. 3. ... 4. ... 5. ... 6. ... 7. Илирик-986 г. - очевидно илирийски цар 8. ... 9. Владилий-820 г. 10. Коледа-700 г. 11. Болг (& Брен)-670 г. - келтски царе 12. Лила-585 г. 13. Перун-360 г. 14. Сирма-340 г. - цар на трибалите 15. Агрон-300 г. - има такъв фригийски / бригийски цар 16. Лангар-240 г. 17. Пиний-230 г. 18. Гентий-200 г. 19. Декефал-120 г. - дако-гетски цар 20. ... 21. Вологис-58 г.пр.Хр. (Болг) - тракийски жрец от племето беси А защо поп Йовчо определя тези илирийски, келтски и тракийски царе като български, ти така и няма да разбереш. А аз пък няма да си правя труда да ти обяснявам. Единственото което ще ти дойде на акъла е да отречеш този безценен наш извор като "пропагандна измишльотина". Карай така, желая ти успех. Писмо на папа Инокентий III до цар Калоян от края на 1199г.;ЛИБИ; София 1965г.; Том III; с. 308-327; писмата са по изданието на Иван Дуйчев Цитат №80 (откъс) ”До знатния мъж Йоаница. …Когато чухме, че твоите прадеди са произхождали от знатен род из град Рим и ти чрез тях си получил благородството по кръв, а така също и за искреното ти чувство на преданост, което изпитваш към римския престол като по наследствено право, ние вече отдавна бяхме решили да изпратим писма и пратеници…” ЕВАГРИЙ СХОЛАСТИК ( VI в. ), ”ЦЪРКОВНА ИСТОРИЯ”;ГИБИ; София 1958г.; Том II; с.263; българският превод е по изданието The Ecclesiastic History of Euagrius With the Scholia, London 1898. Цитат №90 ”…Хуните, преди наричани масагети, които преминали през Дунав без никой да може да ги отблъсне…”(Те пък преди били наричани кимерийци и т.н....) КОНСТАНТИН ВЕЛИКИ, ( IV в.), "Готските игри";”Руские древности”; т.IV; с.139; превод на руски граф Толстой и Кондаков; превод от руски на български език Константин Каменов Цитат №119 "…след пиршеството, развлеченията бяха музика, песни, театрални представления и латински словославия. На шестия ден на празника се устрои закуска, на която се показаха сините, зелените, българите и разни чужденци; фаргани, хазари, агаряни и Франки; всички се явиха в национално облекло, народни горни дрехи ковади." (Константин Велики едно към едно ни казва, че българите НЕ СА чужденци в Римската империя, а са местни. И това е в средата на IV век.) Има още доста, ама вие искате така - без да четете и да анализирате, на готово да ви се поднесат материали, и то директни и буквални, а вие да се правите на критични и с лека ръка да ги отхвърляте. А много от тези извори имат по едно изречение само за нас, и за да се попадне на него трябва да се изчетат бая книжки. Но не би. Аман от "капацитети", които са готови да оспорят всеки древен и средновековен извор, който не им изнася. И защо да не ти "изравям" бай Спиридон Габровски? Ти си по-информиран и умен от него или какво? Може би ти, а не той, си се ровил из остатъците на царската и патриаршеската библиотека на Второто Българско Царство, та ги знаеш нещата точно? Особено след като гъркът Иларион Критски я е изгорил. Ами да вземем да му издигнем паметник на тоя грък, който с делото си ще увенчае най-сетне нашият мазохизъм "от втората и третата полоса". И кой ти каза, че воините от културата Ла-Тен (пък и тези от Халщат) са били само пехотинци? Случайно да си чувал че при кампанията си през 279 г. пр. Хр. вождовете Болг и Брен водят около 200 000-на войска, от които над 60 000 души са КОННИЦА? Или смяташ, че многобройните (очевидно) тогава "келти" са наемали скитска конница за случая? И изобщо, кой говори за преселение на ЦЯЛ ЕДИН НАРОД? Всички споменавания на наши предци по това време в Европа касаят само малки групи пръснати сред останалите народи и племена. Никой не оспорва основният етнически масив намиращ се в Средна Азия. Само че, ако сега не разполагахме с римските извори и отнякъде изкочеше информация за алано-вандалското кралство в Испания и после в северна Африка, "капацитети" като теб веднага щяха да рекат, че това са глупости, щото е много далеч, пък и никакви следи няма от гермаци и сармати в Африка. Логично, нали? А иначе искате от нас да ви покажем българите НЕПРЕМЕНО с техното изконно име на Стария континент, за да ви докажем че са били тук. Ами въпреки оскъдността на данните, те са налице - виж по-горе. И дори не си помисляй да ги отричаш, че ми писна вече. Има и по-късни френски сведения (питай Голийски за тях), сочещи присъствие на български групи в Септимания от преди Христа. Точно там, където са "келтите" със странно съвпадащия с нашия етноним "волки". Има ги и в Панония, има ги и в Италия, и то - поне от IV в. пр. Хр. В "Лейбор Габала Ерен" се казва директно, че предците на народа Фир Болг преди да бъдат заробени от гърците са били в Скития. Освен това се прави директната връзка между тях и вашите "белгарум", чийто етноним е "белгае" и, разбира се няма нищо общо с нашия народ, а е случайно съвпадение. Само че, французинът Амеде Тиери не смята така. Може да се поразровите и из баварските хроники - и там има доста теми за размисъл. Сигурно и немецът Улрих фон Рихтентал в своята "Хроника на констанцкия събор" от 1414 - 1418 г. е бил нещо психично болен да определи българите като "халдейци", каквото и да е имал предвид (няма да ти обяснявам сега какво е искал да каже, сети се сам)? На всичкото отгоре той е подкрепен от грузинска хроника от IX век относно тази квалификация. Иначе "влахите" са даки и албанците са илири, макар да няма НИТО ЕДИН ИЗВОР потвърждаващ такава произволна хипотеза. Обаче тях ги приемаме безкритично, а за нас, въпреки че има сума ти извори, се правим на ощипана мома и ги отхвърляме по най-различни "интересни" причини. И освен това, облягайки се на езика като доказателство за проихода на гореказаните етноси, нужно е да знаете, драги ми другари, че ЕЗИКЪТ НЕ Е ЕТНООПРЕДЕЛЯЩ ФАКТОР, защото той е най-динамичното звено в етнообразуващия процес и подлежи (особено лексикално) на бързи и дълбоки промени при всяка смяна на ареала и условията на живот (което при нашия народ е по-скоро правило, отколкото прецедент), при социални и етнически промени и т. н. Примерите са толкова много, че може да се напише книга само с изреждането им. Данните от антропологията и генетиката, както и любимите ви лексикални паралели показват ИМЕННО за нас - българите, доста голямо сходство със старите траки. В археологията най-известният български скален релеф е практически реплика на тракийския конник. Златните изделия от погребенията на нашите ранно-средновековни владетели пък са късна вълна на "скитската култура" типична и за тракийското ювелирно изкуство, само че с някои ирански влияния. Запазените фундаменти на нашите градища не се отличават особено от тракийските. Във всеки случай, типът градеж е същият - с големи каменни квадри - нямащ нищо общо с византийския тип градеж. Остана ли нещо друго? Айде баста... Изобщо, кому и защо трябва да доказвам, "че нямам сестра"?

Защо имам чувството, че никой тук не си е направил труда да прочете внимателно така любезно предоставеният от П. Голийски материал - "Лейбор Габала Ерен"??? (Благодарности за което, Петьо!) Или пак според лафа "Кога стана циганин, кога му почерня гъза?", някои люде тук искат да изглеждат по-католици от папата, респективно - от професионалните историци? Изглежда че всяка една информация, която не се побира в симплицизираните схемички на нечия квадратна главица е фантастика или "пан-българска грандомания" и толкоз. И в никакъв случай достоверна, дори да бъдат открити оригиналите на документи плюс техните преписи от същото време, в които да се споменава за българи в Европа преди Христа. Направете си труда, драги камаради, да поровите малко повече извън гръцките и римски източници, и после квалифицирайте хората прекарали над две деситилетия от живота си в издирване и анализ на извори за нашата древна история. Моля! Благодаря!

Приятно ми е - Sakamoto (book of the hill) Michiyo (three thousand generations) на вашите услуги.

Не, няма нужда да носим вода от където и да било, защото е възможно да няма никаква връзка между togarasi и kushanku. Разбира се, че са поетични. Така както са поетични и понятия като shoto kan ("полъх на елова горичка"), станало псевдоним на Гичин Фунакоши - бащата на карате. В древността обаче катата kanku се е наричала kushanku и е била една. Фунакоши я разделя на две за удобство и я преименува, подобно на преименуването което прави на kara - te ("китайска ръка"), сменяйки йероглифа с който се пише с друг йероглиф със същото звучене, за да получи понятието "празна (невъоръжена) ръка", изразяващо по-добре идеята на карате. С доста от донесените от Китай, пък и отвсякъде другаде понятия, японците постъпват по същия начин, като ги осмислят през своя мироглед. Освен това би било твърде опростенческо да смятаме, че търговията която се е водила по пътя на коприната между Индия през Кушанската империя към Китай, е спирала дотук, и не е достигала до Япония, особено като се има предвид огромното влияние което е имал Китай над островната държава по време на династията Тан, когато китайски мисионери въвеждат в будизма принц Шоутоку Тайши, станал впоследствие тенно (император) на Япония. Весели празници, Ани!

Arigato gozaimas, Rosenu-san! Gambaru, gambaru! Watasi-wa nihongo wakarimasen des. Honto des. Merii Kurisumasu! Надявам се, може да предложя някои корекции или допълнения към постнатата японска лексика? Например: ohayo gozaimasu: здравей / всъщност означава "добро утро!" Wakarumasen - Не разбирам / се изписва и изговаря правилно като wakarimasen Gomen nasai - Съжалявам / налице е още и вариантът sumimasen. Фактически, значението на тези думи е "извинявай!" Anata ne – я чакай малко / Anata има значение на "ти"/"вие". Съчетанията anata-wa (ти/теб) и anata-no (на теб/твой) не дават като вариант горепосочения израз. Ikagadesu-ka? Gomen nasai, ако има нещо... Sayonara, или по-скоро matane! P. S. Един интересен факт: думата "пипер / чушка" се предава в японския език с термина togarasi. Интересно кога и при какви обстоятелства китайските търговци са предали на японците този термин със значение "тохарски". Всъщност, подобни думи показват и най-характерните (в очите на китайците) особености на тохарите и техният бит и занятия. Още нещо, карате-катата kanku-dai има своето по-старо име kushanku. Предвид пътя на будизма (а с него и на бойните изкуства) от Индия през Кушанската империя към Китай, и оттам към Япония, не е чудно някоя от бойните пра-форми да е носела названието "кушанска", въпреки че официалното обяснение дава друго значение. Весели празници, приятели!

Хърс, благодаря Ви за мнението! Ето малко партски изображения: Принц Сурен (Сурена) - владетел на Систан (Сакастан) - днес район на границата между Афганистан, Пакистан и Иран, тогава обхващащ цялата източна част от Партската империя. Сурен е бил нещо като васал на партските царе, но благодарение на военния му гений и съкрушителната му победа над легионите на Марк Крас, той и неговият род се издигат в йерархията на Партия, и получават официално правото да короноват партските императори. Бих искал да отбележа, че съм възхитен от монументалността и пластичността на партската скулптура. както и от изяществото на ювелирните им изделия. Тези изображения говорят за народ с висока култура в работата с метал и въобще пластика, тъй като такава традиция не се натрупва за ден-два. Тя не би могла да дойде и от влиянието на елинистичните майстори, тъй като гръцката пластика има съвсем други типични особености. Въпреки известната идеализация при нея, налице е един коректен реализъм при изобразяването на фигурация. По тази причина гръцките скулптури са богати на детайли, но това ги прави своего рода "изкуство за всички", твърде различно от монументалността и представителността на пластиката на един Египет, например. Именно до изразните средства на древен Египет, както и на тези от будистка Индия (логично е) се доближава партската скулптура. Все пак, за да бъдем честни, тя има сериозни разлики със същинската индийска пластика, изразяващи се в една по-изчистена линия на формата и избягване на излишните украси. Последното не само че не е валидно за ювелирните произведения, но даже е застъпено в максимална степен, имайки предвид разликата в техниката на изработване, разликата в мащаба между пластика и украшения, както и различната им функция. Забележителни с портретността си са и партските монети, макар някои от тях, които не съм представил тук, да са изключително схематични и деперсонифицирани. Ясно се вижда на едно от изображенията типичният "скитски стил" на украса, представящ ловна сцена с богата орнаментика. Имам и един партски вариант на богинята Нике, който обаче не е копие, а реплика на гръцкия оригинал. За съжаление не успях да го открия из моите файлове, но ще го постна друг път. Заключение: Изящното и монументалното изкуство на партите, включително декоративното такова, са развити в доста висока степен и твърде самобитни за да бъдат наречени "взаимстване", което предполага наличие на школа и някакво време на развитие. Подобен извод, както и прецизираната им социална и административна диференциация (почти "феодална" система с висока степен на самоуправление на няколко "под-царе" и няколко столици), поставя под съмнение "номадството" на древните парти. Весела Коледа на всички!

Вече не. Доволен?

Изненадан съм, че нищо не си виждал още. Коментарите ти показват човек с познания, но явно те са само на книга. Какво искаш да ти постна сега? Археология? Сведения за нивото на земеделската им култура? Сведения за градостроителството им? Сведения за календарната им система? Сведения за социалното и административно развитие посредством титулатурната ономастика? И тъй нататък. Кажи.

Драги съфорумци, направих тази тема с надеждата да се каже нещо ново за партите. Това че аз търся връзките на този народ с древните българи изобщо не ви задължава да правите същото. Ще се радвам ако коментирате партите без да се ядете помежду си или с мен. Благодаря!

Мислех че сме приключили с тая тема. По-нагоре в нея поставих някои въпроси на които все още никой не ми е дал смислен отговор. Когато "румънистите" се справят с тая задача, нека тогава да обсъждат приноса на българите на Апенините или където и да било. Моля.

Смятам че уточних какво имам предвид още в първия си отговор в тази тема. Партите са си съвсем отделен народ, но като "скитски" такъв е нормално да има връзка с нашите предци. Например родното място на династията им. Или фактът че династията на "сакът" Сурен, който е бил васал на партите, се изселва към Индия (към долното течение на река Инд), където създава държавата Кшатрапа, за един от чиито градове - Миннагара (там е имало римска търговска колония), Ал Бируни ще каже доста по-късно (през XI век) че "В Манкир - столицата на Балхара говорят език наречен кириали (няма веръзка с кирилицата)." Петър Добрев веднага започна да търси такъв град в Пенджаб и го намери, само че не обясни как "В Канаудж северната армия се бори срещу Мултан, а южната - срещу Балхара..", при положение че откритият от него Манкир се намира северно, а не южно от Мултан, пък и е основан по-късно. Впрочем, запитвали ли сте се как може така изведнъж да изчезне без следа един такъв голям и мощен народ? Къде са наследниците им? (Освен бартангците в Памир, за които всеки знае.) И къде са тези наследници в контекста на Средните векове? Warlord, нормално е да се опитваме да проследим миналото си и да го търсим там където има някакви, па били те и косвени или фрагментарни сведения за него. И защо ако ги има е нужно да ги прескачаме, понеже ставало дума за друг народ? Ами нека да видим и неговата история тогава. Тук не става дума за марсианци, а за прадедите ни, в крайна сметка. А това че на някого се струва невероятно че те явно са били стар и културен народ на фона на днешния "пейзаж", може би е в реда на нещата, но нека да не обвинява в маниакалност тези които търсят и намират сведения за ОБЩИТЕ НИ ПРЕДЦИ. Поздрави!

Извинявай, не съм го видял този твой пост преди и затова не съм отговорил. Ами да, в общи линии е така. Нещо повече, ние не знаем до каква степен можем да имаме правото да наричаме монголските "сюн-ну" "хуни". Фактически конкретно за монголските "сюн-ну" ние не разполагаме с друго название, освен китайското. А то, според законите на китайската фонетика, би следвало да се транскрибира (най-вероятно) "дзур", а не "хун". Различните по-късно варианти като "хуни", "хонор", "унни", "хионити" и прочие, вече след I - II век, касаят народи от скито-сарматския (и тохарски) кръг. Вариантът "дзур", ако допуснем че той е адекватният (т.е. ако хуните са били алтайски народ), се покрива до голяма степен с общоалтайската фонема за "човек" / "народ" - "дзин" / "джин" / "джен" / "чен", която в китайски, монголски, манджурски, японски и т. н. си е със все един и същ корен. Тъй като китайският език не е от алтайското езиково семейство (А за японския се наблюдават подобия, но не и категорична принадлежност към алтайското семейство, но пък е силно повлиян от китайския.), възможно е тази дума да е заемка от, или в китайски. Има вероятност обаче, част от партите да са населявали територии далеч на изток в близост до Китай, преди да се оттеглят към Партава. Става въпрос за митичните "бай-ди" или "червените Ди" от китайските източници. Те са пребивавали по средното и долно течение на река Хуан-Хъ, а някои от тех - в коридора Гансу. Твърде е възможно, предвид на внезапното им изчезване от района малко преди партската инвазия в Партава, те да са същият народ. Известно е само че една част от тях остават на място и впоследствие са асимилирани от китайците, а друга част се изселва на североизток и вероятно дава началото на уйгурите след смесване с местни монголоидни племена. Така или иначе, народът известен вече в европа като "хуни" е по скоро потомък на скитите "хиони", отколкото на монголските "сюн-ну" / "дзури", макар при атиловите войни срещу Римската Империя да не липсват и такива. Иначе връзката "фараони - скитски народи / парти" не е толкова безпочвена, тъй като никой народ не се пръква от нищото. Аз бих ти предложил да прегледаш студиите върху каситите и хуритите, например. Поздрави!

И на каква писменост? бих попитал. Защото, доколкото ми е известно, през IX век огузите са все още езичници и не биха могли да пишат на арабица. А "Огуз Наме" май е на арабица. Или на согдийско / манихейско писмо?

Smordo, позволявам си да се отнеса скептично към постнатите карти, тъй като в много от тях не е съобразено, че сушата на земята не може как да е да бъде заливана от океанските води, по простата причина че съществуват големи планински вериги, които дори в случай че част от тях под действието на геотекточнични сили се смъкнат надолу, това явление в никакъв случай не може да обхване избирателно част от тези масиви, и в същото време да бъде глобално. Накратко, "потапяйки" сегменти от земната суша е необходимо да се съобразим с релефа.

Колеги, от десет години анализирам този интересен документ. Даже изнесох доклад на варненската конференция през 2002 г. върху него, който предизвика голям интерес и малък скандал. Призовавам ви да се отърсите от типичната за нашата историография слабост да се разглежда само "симовата" част, понеже в нея са споменати българите. За да се разбере за какво иде реч, човек трябва щателно да анализира ЦЕЛИЯ документ. И не е зле да разполага и с двата преписа, както и с третия, наречен "Александрийска хроника", защото различията между тях са значителни. Освен опитите за датировка на хронографа, които вече са правени от Константин Каменов, Петър Голийски и Петър Добрев (и от още няколко души, но сега не се сещам), от текстовете може да бъде извадена много ценна информация относно народността на съставителите им, както и на обстоятелствата при които са правени преписите и какъв е бил първоизточниика, който, уверявам ви, не е Стария завет. А това вече е много интересно. Всичко това което ви казвам няма пряка връзка с древните българи, макар че ще ви постна сега по празниците информацията, която според мен може да бъде извлечена и за тях от тези източници. Съжелявам, но сега просто нямам време за това. До скоро и умната! (Ако не е умната, то тогава - русата. ) Поздрави!

Warlord, не бързай да съдиш и да отхвърляш. Това е характерният "стил" на мислене на привържениците на "алтайската теория", а ти не си от тях. Не очаквам от теб и от другите мислещи и знаещи хора тук да приемат на доверие някакви мои "фантасмагории", и затова добре съм се потготвил. Още повече, че аз не спадам към никоя "школа", поради което съм (старая се да бъда) напълно безпристрастен в работата с източниците. Скоро ще можете да отсъдите - всеки от своята си позиция - дали говоря празни приказки. Търпение. Поздрави!

Ше я напрайм, баце. Скоро. Само да запразним, че да ми остане повечко време. Иначе източници по въпроса има бол. Само искам да отбележа, че в историографията мнението че населението на древна Партава няма нищо общо с по-късно дошлите апарни / абари, не почива на никакви доказателства, а само на едно единствено сведение на Страбон (който никога не е стъпвал в Партия), че апарните са скитско племе, което се е преселило по-късно в Партия. И на СЪОБРАЖЕНИЯТА че партите / абари не би скледвало да бъдат древно население в района. На такива "концептуалисти" в историографията аз бих препоръчал да погледнат отново сведението от Константин Манаси, което съм поместил по-горе, а ако това не им стига да прегледат и данните от асирийските военни хроники, където се споменава, че асирийците в движението си на изток срещу загроските народи са достигнали до града Чатрафарна (Чидар Парна или Кидар Парна) ОТ КОИТО НАТАТЪК ЗАПОЧВАЛА ГОЛЯМАТА ПУСТИНЯ. Дали асирийските войски наистина са достигнали до пустинята Даще Кявир намираща се югоизточно от Каспийско море, аз не знам, но сигурно и акадският владетел Нарамсин се е помотвал само в Месопотамия и хабер си е нямал какво става на изток от Загрос, при положение че по време на войната си срещу Елам, той ПРОДЪЛЖАВА НА ИЗТОК, СЛЕД КОЕТО "ПРЕСИЧА МОРЕТО (Персийския залив) В ИЗТОЧНАТА МУ ЧАСТ". Както и да е. Скоро ще имам времето и възможността да бъда малко по-конкретен. Поздрави!

Ни най-малко не изкарвам партите българи. Има съществена разлика между идентитет и сходство, но разбира се, това ти го знаеш много добре. Това което казвам е че ДИНАСТИЯТА на партите е с произход от град Балкх. Това обаче също не ги прави автоматично българи, а просто показва географския им произход. Кога, как и при какви обстоятелства предците на Аршакидите са станали "балкхийци" е съвсем отделна тема на разговор. Дали носителите на името (предполагам за името "българи" става въпрос?) са тохари е твърде смело да се каже категорично на този етап. Аз лично считам, че произхода на това понятие със значение "хора / народ" е навлязъл в индоевропейските езици от голямото ностратическо семейство, защото не е присъщо само на арийците. Доколкото си спомням Smordo (д-р Петър Голийски) имаше същото виждане, само че той го етимологизираше по друг начин - "светъл, блестящ, мъдър" и т. н. Изхождаше от аргумента, че в индийските източници се прави идентитет на "Бахлика" с "Арша", което в повечето индоевропейски езици има значение на "бял, блестящ, сребърен" и пр. Тези негови разсъждения не са лишени от основание, поне по линия на семантичната група "умен, разумен, мъдър", защото понятията за "хора, племе, народ" и тем подобни излизат като правило от първичното понятие за човек, а човекът откакто се е осъзнал като различен биологичен вид осъзнава своето предимство и господство над останалите видове, и е съвсем резонно да определя себе си като "разумен", за разлика от животните. Извини ме че се съмнявам, но надали ти, аз, или който и да било друг, може с категоричност да каже как ИМЕННО е било, и да твърди че тези не са тия, а са ония, нищо че са носили същото име и че са имали същото самосъзнание, пък даже независимо от това че и генетиката даже показва кой кой е. Обаче - не. Ние "със сигурност" знаем, че това не може да бъде защото постулатите на съвременната наука не са го приели. Иначе власите са си даки, макар да няма никакви източници потвърждаващи такова едно мнение; и албанците са си чисти, ама чисти илири, въпреки че няма нищо общо между етнонима "шкиптар" и етнонима "илир", и въпреки че от малкото запазени илирски думи нито една не присъства в албанския език. Няма ги и "задължителните" елинизми и романизми, които обаче изненадващо са "компенсирани" с иранизми в твърде голям брой. Това обаче няма значение, защото НАУКАТА СМЯТА че тези БИ ТРЯБВАЛО ДА СА ЕДИ КАКВИ СИ. За сметка на това за българите има твърде многобройни източници, свидетелстващи за МНОГО БЛИЗКО СХОДСТВО, ДАЖЕ ИДЕНТИТЕТ с древните траки (аз тново казвам - не с траките толкова, колкото с кимерите), при това някои от тези източници са византийски, което е напълно нелогично, освен ако не е било факт. На всичкото отгоре генетиката категорично потвърждава тези изводи. Обаче... Обаче "ние" отново казваме "твърдо нье" на фактите от висотата на академичната си паянтова скамейка. Защото тези данни противоречат на нашите ПОСТУЛАТИ, които може и да не са подкрепени с факти, НО СА НАУЧНИ. А какво именно им е научното никой засега не е в състояние да обясни. И освен това "ние" със сигурност знаем кой етно-образуващ и етно-дефинираш принцип къде важи, и къде - не. Освен това знаем много по-добре от нашия пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра дядо какъв е бил баща му и каква е била майка му, което той по никакъв начин не би могъл да разсъди "правилно", защото не е бил исторически образован и му е липсвала "правилната" методология. Симпатяги.

Всъщност за какво си несъгласен? Не аз, а Smordo спомена цифрата 500 000 избити араби. Аз само допълних че Е ВЪЗМОЖНО да са били толкова В ХОДА НА ЦЯЛАТА ВОЙНА. А не конкретно в битката с българите на Тервел. Колкото до византийския флот, изказах само ХИПОТЕЗА, тъй като не съм запознат изчерпателно с конкретните обстоятелства. Във връзка с което и добавих, че НЯМА ДА СПОРЯ, защото това НЕ Е МОЯТА ДИСЦИПЛИНА. ОК? Ако се съмняваш нещо - върни се и прочети моите постове в тази тема. Не са много. Поздрави!