Togarm

Основните диалектни граници НЕ вървят по старопланинския хребет, а северно от него , като балканските говори включват и Предбалкана. Именно това е учудващото, защото е в разрез с географските дадености, но така е било и по времето на древните траки. Подобна ситуация имаме и относно границата между източните и западните български говори (всъщност, точно те са основните), при която се образува "коридор" от Искърския пролом, през Софийското поле към долината на Струма, влизащ в територията на западните говори. Но пък долината на Места, според повечето си диалектни особености, спада към източните говори. От друга страна, Родопите и Беломорието, заедно с Одринска Тракия, макар да принадлежат на източните говори, съдържат редица особености, характерни за западните. Нещо такова изглежда е било и по време на траките, тъй като фригите и мизите, спадащи към т. нар. "дако-мизийска група", са си пробивали път към Анатолия тъкмо през беломорското крайбрежие на Тракия, и сътветно няма как да не са оставили своето влияние там. Разпространението на Торшалките говори пък до голяма степен повтаря териториалното разпространение на древните дардани (също част от "дако-мизийската група"), доколкото, пренебрегвайки физикогеографските особености на терена, заема, освен долината на Морава, така също и части от Косово (днес вече дебългаризирани), а така също и северните части на Македония. В древността Скопие е бил дардански град; към днешна дата торлаците не са основното му население, но все още доминират в района на Куманово.Т. нар. "ваяци" - една късно формирала се (по османско време) общност, също повтарят ареала на разпространение на тракийските причерноморски племена, спускайки се от двете страни на източна Стара планина. Мизийските говори отговарят ТОЧНО на разпространението на мизи и гети в древността. Границата между източни и западни говори в северна България маркира източните граници на разпространение на трибалите, като, както в древността, говорещите ги са в Дунавската равнина и ниските части на Балкана, а около Чипровци и Кула има навлизане на по-южни говори, само че в случая, не тракийски, а югозападни (македонски) и западни (торлашки). В заключение, фактът, че е налице подобно, несъответстващо на географските особености териториално разпределение, съчетан със значителен брой древно-тракийска лексика (според акад. Владимир Георгиев), генетична картина, определено неотговаряща на представата за преобладаващо имигрантско (от Средна Азия) население, и някои доста стари обичаи (като кукерството и нестинарството, например), ме кара да мисля, че трако-мизийският субстрат далеч не е изчезнал от нашите земи, а е взел участие в етногенезиса на дунавско-българския народ, заедно с впоследствие дошлите групи. На малката територия на нашата държава диалектното, антропологично, генетично и изобщо културно разнообразие, е далеч по-голямо, отколкото в повечето значително по-мащабни в териториален и демографски аспект европейски страни. При тази ситуация, да се твърдят и защитават крайни мнения, били те в полза на автохтонизма или на миграционизма, според мен е проява на чист фанатизъм, лишен от всякаква сериозна научна подкрепа.

1. Има ли северно-понтийски импулс при възникването на Халщадската (келтска) култура? Ако не, то как да си обясним присъствието на "кентум" тохарите в Тарим? Ако да, то какви са били тези "северо-понтийци"? 2. Ако кимерийците, които са (засега) единствената възможна връзка межди келти и тохари, са (както би било логично) "кентум" народ, то защо имената на известните им царе (Теуспа/Теушпа, Дугдаме/Тугдам/Лигдамис и Сандакшатра/Сандакуру) имат успоредици по-скоро сред индо-иранската ("сатем") именна традиция, отколкото сред келти и тохари? 3. Ако оригиналните носители на генетичната хаплогрупа R1b са палео-европейците (с баските като вероятни наследници), а в днешно време тази група е доминираща предимно в районите, населявани някога от келтите; ако теорията за всъщност слабото келтско присъствие в "келтските" земи е вярна, то тогава не са ли именно мигриралите от северния Понт (кимерийци?) тези, които организирайки автохтонното централно и западно-европейско население, и давайки му царската и жреческата върхушка, "виновниците" за възникването на келтите - носители на автохтонен пред-арийски генотип, и същевременно на един индоевропейски език? 4. Някакви предположения за съществувала преди "кентум-сатем" групите преходна (изходна?) прото-индоевропейска (?) "ксатем/кшатем" група?

Е, станало е, де. Благодаря ти, че пусна коригираната версия, даже без картинка е по-добре. Не хабим излишно място. Пък, който се интересува, ще си я отвори. Хубав ден, друже!

http://otzvuk.com/Knigi/Okultna/Taini%20obshtestva/alan.alford-bogovete.na.novoto.hiliadoletie.pdf

Ваньо, предвид съществуването на ТОХАРСКАТА (индоевропейски "кентум" език!) титла "лакан", която при палатализация лесно би могла (евентуално) да стане "какан / каган" (и да премине в употреба при съседните тюрки, макар и от съвсем друго езиково семейство), по-скоро съм склонен да мисля, че оригиналната индоевропейска форма си е точно "кан", а това "-а/-ас" накрая е просто типично българската членна форма "-а/-ът". Най-вероятно славяните не са разбрали тая "малка подробност", и са взели титлата наготово членувана. Впрочем, в някоя от темите още преди години сме разисквали наличието на същата титулатура и при древните келти. Там изходящата форма беше нещо от рода на "сила / власт", или нещо подобно. При нас българите пък по-скоро е семантично свързана (както при шумерите, например) с идеята за "голям (сред другите) човек". Виж "канара" - "голям камък / скала", вкл. "канара-човек" - "едър човек / гигант"; "кански труд" - "огромен труд", и т. н. Поздрави!

Чудех се къде точно да я постна тая карта, но като не видях раздел "Български говори и диалекти", явно ще трябва да е тук. Източни и западни български говори към 1913 г. Карта на българските говори - 1913 г. - БГ Наука - Форум.htm Внимание! Картата е авторска, съхранявам оригиналния PSD-файл! Всяко използване на картата за комерсиални цели, без упоменаване името на автора (Тодор Панайотов), подлежи на санкции, според Закона за авторското право! Границите между българските говори и диалекти съотвестват почти напълно на границите между отделните тракийски и други древни балкански племена. Това не е аргумент в защита на автохтонната теория, а свидетелство, че образуването на съвременните народи е дълъг процес, при който никоя от съставляващите населението в региона "части" не изчезва напълно, а те всичките (в различно съотношение) се наслагват като отделни "слоеве" едни върху други, смесвайки се, и давайки местните специфики и разнообразия на хомогенното етническо цяло. В този смисъл, образуването на една народност не е нито чисто генетически, нито чисто културен феномен, а едновременно и двете. Предвид горното, нужно е да подчертая, че етногенезисът НИКОГА не е свършен акт, а един постоянен процес, който продължава дотогава, докато съществуват народи (респективно нации, независимо от общоприетата семантика на термините) и човеци, които да ги съставляват. Следователно, формирането (а едновременно с това и разпадането) на всеки един народ (включително нашия) продължава и до днес.

Аспандиат, Хърс, извинявайте, че се намесвам в дискусията без да съм лингвист, но бих искал само да споделя подозрението си, че езикът от надписа вероятно е много по-близък до днешния български, отколкoто изглежда на пръв поглед. Пешо (Аспандиат) много логично отбелязва, че "-а" в "Боил-а" най-вероятно е окончание. Същият случай имаме при титлата "кан-а су биг-и" (кан-ът с /от, в/ бог-а", където надписите започват като тържествена прокламация от името на владетеля: "(аз) кан-ът от бог-а, еди-кой си, направих това и това..." Не ви ли е идвало на ум това "дугетойги" да го четете с ударение, не на третата, а на втората сричка? В Димитровград (където при основаването му са дошли заселници от цяла България) и региона все още говорят така: "уторих (отворих) ги / гъ", "изядъх (изядох) ги / гъ", и т. н. Сиреч, ако естеството на надписа е да съобщи, че някой (примерно жупан, колкото и да е нелогично един жупан да прави чаши) е сътворил / ДОГОДИЛ нещо си (примерно тес-и, демек, ТАС-А) за някого (примерно, за друг жопан, който пък го е дарил някому), то тогава надписът би могъл да има следния (приблизителен) превод: ΒΟΥΗΛΑ•ΣΟΑΠΑΝ • ΤΕCΗ • ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ • ΒΟΥΤΑΟΥΛ•ΣΩΑΠΑΝ • ΤΑΓΡΟΓΗ • ΗΤΖΙΓΗ • ΤΑΙCΗ (Аз) Боил-а жопан (-ът) тас-а догодих-ги/гъ/го. Бойтаул жопан "тагро-ги/гъ/го"* (дарува-го?), "ичи-ги/гъ/го"** (?) тас-а" *вж. др. бълг. "тангран" - "дар" ** неизвестна дума, възм. връзка с др. бълг. "ичиргу" - "вътрешен" (вж. "чарк, черга" - "съставен /част от цялото/, домашен") Извинете ме още веднъж за лаишката интерпретация, но ще се радвам, ако е била от някаква полза. Лека вечер, момчета!

http://www.youtube.com/watch?v=dZpBBzHSF_Q http://www.youtube.com/watch?v=-LSxpxjMQ9c http://www.youtube.com/watch?v=nT7_IZPHHb0

http://www.youtube.com/watch?v=n3ftZfB-VNQ

Преди да стигнат до Албиона май доста време са се задържали на Балканите. Впрочем, ти така и не можа да коментираш изнесените от мен данни от "Лейбор Габала Ерен". Както и да е - скоро ще имате отговорите. Юеджите не са ефталити. Ефталитите са потомци на юеджи. А согдите са съвсем различен народ. Лека вечер!

Не са. Наричали са се тохари, и то не всичките. Или ако предпочиташ - "арси / арши". Както и да е. И без това нямам време сега, но ще чакам с удоволствие (наистина) да чуя твоята теория и твоя коментар на въпросите които поставих. Но понеже съм принципен човек, първо аз ще отговоря на твоите въпроси. Моля за извинение, че днес нямах тази възможност. Вероятно и утре ще бъде така, защото програмата ми е доста натоварена тези дни. Но се надявам в рамките на няколко дена да се освободя за да завършим дискусията, която стана доста интересна. Ако не те затруднява, ще те помоля междувременно да разкажеш за артефакта който си постнал. Благодаря!

Момчета, много се извинявам, че не ми остана време тази вечер да коментирам въпросите поставени от magotin. Така или иначе, щом съм казал ще го направя, но и аз като повечето хора тук се налага да си вадя хляба, и понякога не ми остава време за такива удоволствия като дискусиите в този форум. Споменава всичко това, защото проблемите които magotin постави са много сериозни, и аз не мога да си позволя да се изхвърлям като чекия на мокър пясък в рамките на 5 - 10 минути, а ако държа на думите си трябва да отговоря аргументирано и задълбочено. Това няма да стане сега, и то не защото не знам (но ще ми бъде интересно да науча) какво собствено изобразява артефактът представен от magotin, а защото държа да отговоря на останалите въпроси както трябва. Част от отговорите ми на твоя пост са по-горе. Хрониката на Рихентал съдържа добре известен пасаж, който аз ползвам, и не е необходимо да съм чел цялата хроника (например защото ползвам руски и английски, но не и немски) за да цитирам този пасаж. Човек не може да изчете всичко. Сигурен съм, че ти не си чел най-малко 50 % от това което аз пък съм чел. Сърбите определено не са трибали, но е възможно остатъци от трибалите да са взели участие в техния етногенезис. Просто генетичните изследвания дават подобни изводи за южните славяни. Цитирал съм ги надлежно тук. За Бактрия зададох въпрос. Лично аз не се чудя особено. Дали съм разбрал разликата между хуни и хони - можеш да разгледаш из темите за да си отговориш на тая питанка. Радвам се, че започна да ти светва за народа Фир-Болг. Дали пък по пътя от Скития към Албиона някаква част от него не е останала в Дакия??? Да, определено не може след 2600 години да са същите хора. Но са били. И до там ще стигнем. Поздрави и лека вечер на всички!

Маготин, ще ти отговоря изчерпателно на всичките въпроси, но утре, защото сега имам важна работа. Обикновено аз нищо не намеквам, а просто го казвам и при възможност - доказвам. Ако такава възможност отсъства гледам да не го казвам. Ако съм го казал и съм сгрешил се извинявам и признавам грешката си. Не мисля, че сега ще ми се наложи да го правя. Поздрави и до утре! П.П. Браво! Интересна дискусия се получи.

Ами добре. Не е ли именно "Староруски летописец" извора който твърди, че "блъгари, п'рси и влъсви едино сътъ" и "всички те са на тая земя преселци"??? Предполагам, този руски извор иде да ни каже, че като оставим на страна българите, римляните и персите са едно и също? И римляните, също като персите (берзитите-берсили според мен), са "преселници" на тая земя? Става дума за Балканския полуостров и Подунавието, не за Тимбукту. Очевидно, влахите/власи са съставлявали отделна общност, вероятно (предвид останалите сведения и историческите събития) сродна на българите, но със сигурност нямат връзка нито с римляните, нито с техните жертви развили "стокхолмския синдром" - даките. Ако допуснем последното, ще се наложи да произнаем присъствието на етнонима с консонативен корен "БЛГ / ВЛХ" на Балканите преди римската инвазия, с което веднага признаваме автохтонната теория и намираме разрешение защо влахите са романизирани, а българите не, и все пак са един народ през цялото средновековие. Това е в крайна сметка рекапитулацията. Междудругото, последното подкрепя мощно твърдението, че народът Фир - Болг е бил на Балканите преди да се изсели (частично) в Ирлания. И също така прави връзка със старите пеласги/пеларги/белахки, пък и с валашите/ валахи - кимри в Уелс. Понякога са неведоми пътищата историографски...

Аха, предполагам, че всеки ексхумиран труп държи в ръцете си табелка "българин", "алан", "хазарин", и т н.? (Чиито погребения, всъщност са доста еднакви.) Що се отнася до "монголоидите" от Девня, примера който можеш да ми приведеш касае единствено реконструкцията на черепа на чъргубиля Мостич, която е много спорна. От друга страна, предполагам че единствено българските владетели от всички европейски владетели, не са имали на служба наемници, нито в техните държави е имало друго население, освен "монголоидни българи"? А не си ли чувал, че погребалните ритуали също могат да претърпят известно развитие за 1000 години? Аз не смятам хуни и българи за един и същи народ, ако и да са съжителствали доволно много, и да са се поомешали. Друг е въпросът, че много често българите и хуните са бъркани в ранното средновековие, точно заради общото им съжителство и държавност. Да - "Кушано-Сасан". И къде в моите постове забелязваш да твърдя, че зороастризмът е ДЪРЖАВНА РЕЛИГИЯ? Или единствена? Изгарям от нетърпение да ми покажеш за какво става въпрос. Елинизацията на Бактрия е именно повърхностна, защото засяга само господстващата гръко-македонска прослойка. Няма данни народът да е приел гръцките култове, ако и да е адаптирал някои от тях към своите вярвания. Гръцката писменост навлиза - да. Точно защото обслужва двореца. Впрочем, запитвал ли си се защо елинизацията се проявява в Бактрия повече, отколкото например в една Месопотамия, която е била доста по-дълго под управлението на елинистическа династия (Селевкиди в случая)? Пък и е по-близо до "майката - родина" на елинизма. 9-ти век - разцвет в Европа? В България - да, както и в Халифата, но в западна Европа... не мисля така. Всъщност, поста ми не е свързан толкова с периода в който протича даден етап от развитието на българските държавности, а с ВРЕМЕВАТА ДЪЛЖИНА на този период. И аз съм си направил труда да прочета изчерпателно какво се случва с "иранските племена" в Бактрия, и точно затова смятам, че Бактрия е РЕЗУЛТАТ, а не ИЗХОДЕН ПУНКТ от разселванията на предците ни.

КГ125, предположението ти, че съм късоглед е правилно, но не е нужно чак толкова големи букви да пишеш. Разчитам добре и по-малки. Това което пишеш е логично, но аз повтарям въпроса си: "Ако римляните са "волохи"-те, които нападат славяните поселени по Дунав (според тая логика излиза че даките са славяни!), и то ПРЕДИ ТАЗИ ЗЕМЯ ДА СТАНЕ БЪЛГАРСКА, следователно наистина се говори за войната на цар Траян с даките. Добре. Къде - в кой извор има свидетелства че "славяните" са населявали земите край Дунав в периода преди края на III (Времето на император Траян; 98 - 117 г.), даже преди средата на VI век? Казваш че византийците също са "волохи"? В кой извор намери някой да нарича византийците по този начин? Бих казал нещо повече - обикновено в изворите "волохите" са представени като врагове на византийците. Ако според теб "в този момент" византийците са "ползвали широко латинския", значи имаш предвид периода преди Юстиниан I Велики (527 - 565 г.), тъй като той премахва латинския и въвежда гръцкия език като официален в империята. Отново задавам въпроса: В кой източник византийците (дори и преди Юстиниан) са наречени "волохи / валахи"? Предварително благодаря за изчерпателния отговор!

Абе, много си остроумничък, бе! Да не си влах нещо - "Last roman" - бре-бре! Айде дай ги тия извори в които се казва, че валахите са потомци на даките, и тогава се прави на интересен. Last roman...

Абе, romano-comprendo, ти какво искаш - хора, които са се разделили преди повече от 2600 години и са живяли в съвсем различно обкръжение и условия да се разбират??? Много искаш. Интересно, вие - "скептиците", като ви даде някой материал за българско старо присъствие в Европа, веднага искате предците ни да са точно с името българи, за да признаете идентитета им с нас. Когато и това условие ви се удовлетвори - не харесвате източниците. Угодия нямате. Бъди щастлив тогава в скептицизма си, но не се обаждай когато не си компетентен по някой въпрос. Моля! Благодаря!

Тая хроника всички я знаят, друже. Друг е въпросът, че и нея я причисляват към фантасмагориите, макар на никой не му идва на акъла да си зададе въпроса за какъв дявол им е на литовци, арменци, ирландци, французи, немци, византийци, унгарци, руснаци, перси и араби да ни "изобретяват" на нас - българите история, която не е действителна? И даже е в ущърб на претенциите на повечето от споменатите народи. Карай, инерцията "ние сме един див, малоброен и второстепенен народ" ще продължи да битува в нашата историография, даже ние с теб да си скъсаме задника от представяне на източници опровергаващи тази простотия. Знам, но не исках да го казвам директно, че народа е много плашлив откъм древност. Само че, "Шумер" е акадската транслитерация на шумерското "Кин-ги" (Шумер). Странно е, но съществуват доста допирни точки с Месопотамия именно от времето на Акадската империя, включително възникването на титлата "цар" от акадското "сар / шару", срещащо се и сред сарматските народи със значението "глава/главен/върховен". Същото това понятие сред скитите пък е пряко производно от шумерското "саг/шаг" с абсолютно същото значение. Тази информация повдига много въпроси относно произхода на самите скити и сармати и влиянията оказвани върху тях от страна на месопотамската култура, за която знаем че е в наличност в Мервския оазис още през III хил. пр. Хр., при това - в готов вид. Само че за да се разберат тази факти е необходимо човек да прехвърли огромно количество извори и изследвания по въпроса, а някои хора тук обичат да критикуват без да четат и анализират. По-нататък ще ви пусна теми за размисъл относно самата Акадска империя и нейният край, както и относно краят на Древното царство в Египет. Спокойно, българите нямат пръст в тая работа. Обаче кои са тези, които имат? Поздрави!

Ами хайде като си толкова голям "специалист" и критичен към всички извори показващи присъствие на древните българи в Европа от преди христа, да те питам как можеш да се доверяваш на "Повест Временних лет" където пише че: Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. След което: Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле Сиреч, ако римляните са тези "волохи", кога преди това "славяните" са населявали Подунавието и в кой извор е зафиксирано тяхното присъствие в тези земи преди VI век??? Айде, моля ти се... "римляни - волохи" - дрън-дрън. Ако не си в състояние да дадеш аргументиран отговор на този въпрос, не се изказвай за чуждите постове. Благодаря!