Ka40

Интересен въпрос, на който само един истински тюркски шаман може да даде отговор. Казвам "отговор", а не "смислен отговор", щото смислен отговор от тюрковъдна гледна точка няма как да се даде. Вчера, докато си киснех на автогарата до мет имаше една група тюрки, които говореха на тюркски, и си мислиха че са са тюрки. Мабко бяха чернички, а освен това имаха добре изразеви дравидски черти. очевидно става въпрос за деца на майка Индия, а не на Алтай. Казано иначе, се сетих за точното значение на думата "произход" и по точно,че между произход и език има доса голяма разлика. В тази възка, т.е. сато произход се сетих, че прабългарите нямат нищо общо като антропология и култура с тюрките, т.е. те по произход не са тюрки, като товасе доказа дори и от езика им.

Успокоих се, тамън се бях притеснил, че Кекавмен е писал за "апостасия". Обаче, имам странното чувсто, че в Кекавмен няма и "бунтовника Самуил". Дай го най-накрая този цитат та да го видим.

Логиката и фактите са две тясно свързани неща. Примера който дадох е много показателен за това каква е разликата между извор и извор и че първо трябва да се отчете факта какъв е извора. Ето ти и още един пример - в Именника, Авитохол е даден като "княз". Е това ли е била неговата истинска титла? Питаш, на кой официален документ противоречат двата посочени от теб чужди извора? Ами на каменните надписи, по-официален документ от тях има ли, а освен това при тях със сигурност няма по-късни грешки, добавки и подменяния от по-късни преписвачи.

Е добре де, посочи къде Кекавмен говори за "апостасия".

Всяка една наука борави с факти, върху които гради своите тези. Когато фактите несъществуват и се измислят, това вече не е наука, а свободни съчинения. Данните, които даваш не са доказателство за наличието на титлата "каган", защото това са чужди извори, единия при това доста късен, които напълно противоречат с официалните документи на българската владетелска канцелария. Ето за какво става въпрос - след петстотин години някой лингвист ще тръгне да пише изследване за днешния български език. Попадат му няколко официални договора подписани от Бат Бойко, на който пише "Бойко Борисов, министър председател на Република България", попадат му и няколко изрезки от турския вестник "Милет", в които пише "Бойко Борисов, Булгаристан баш бакан". Та коя е правилната титла на Бат Бойко - "министър председател" или "баш бакан"? Мисля, че спор няма. Затова и за титлата на българския владетел няма - спор. Регистрирана си е в официални документи издадени от владетелската канцелария и от името на владетеля. И в тях "каган" няма.

И какво казва Острогорски по въпроса за "апостасията"? с. 395 "В държавно и религиозно отношение новото царство било исторически свързано с царството на Симеон и Петър и както за своите създатели, така и за византийците то просто било Българското царство." За Маврикий, мисля че няма спор че е извор писан 400 години преди въпросните събития, а в иначе богата на апостасии византийска история, през разглеждания период няма данни за децимация. Интересно, в Стратегикона на Псевдо Маврикий като се говори за децимация, за кои войници става въпрос - за разбунтували се ромейски или за военнопленници? За Кекавмен - не аз твърдя, че говори за апостасия. Би било редно, който споменава извора, той да посочи и конкретен цитат. Така че ако обичаш посочи точно къде е написал такова нещо Така правят историците, аматьорите просто казват "така е казал еди кой си" без да посочат точен цитат.

Че не са били федерата, мисля е повече от ясно. Това твърдение дори незаслужава да се коментира.

Единствената титла регистрирана в домашни извори, оставени ни от самите българи е "кана сюбиги", така че спекулациите с "каган" просто трябва да престанат. Емпиричният материал е пределно ясен и категоричен - формата "кан" не е регистрирана в нито един извор, т.е. тя не е съществувала

Откъде са чели грамотите - ами от някоя история присана през 19 в. Зографския поменик в случая не ми е ясно защо го споменаваш. На кого е била нужна върпосната манипулация - на местните български патриоти във връзка с борта им с гърците.

Преводът, който дава Мудрак е просто покъртителен. Един напълно лишен от логика текст: Семь дней усердно работая (=став усердным); 455 [изделий] типа ковшиков увеличилось до 540; 427 [изделий] типа застежек увеличилось до 854 (т. е. ровно в 2 раза!); Умея растянуть время // Умея торговаться; 20 [изделий] типа кафтанных застежек увеличилось до 40 (т. е. в 2 раза); 1 [изделие] типа ушных серег (=подвесок) по лености [осталось] 1. Освен всичко друго, този нов превод направо праща в небитието всички останали преводи правени на базата на тюркски езици. След един такъв "превод", мисля че е напълно безсмислено повече да се коментират писанията на въпросния Мудрак.

Каква е връзката? Ами връзката е тази, че в Дунавска България е била известна титлата "каган", но не като домашна титла, като титла използвана от тюркските народи. Освен това прабългарска титла "кан" няма. Има "кана". Предполагам, че в сериозната лингвистика не се прилага подмяна на емпиричен материал с несъществуващи форми с цел доказване на дадена хипотеза.

Този надпис си е доказан фалшификат от втората половина на 19 в., а А. Калоянов е етнограф, който по неясни причини решил да разпростре чергати си и към историята, в резултат на което пише отчайващо недостоверни неща.

Е там са пропуснати също Борис II, Гаврил Радомир и Йоан Владислав, които без съмнение са били царе.

Нещата са много прости. Когато се открие нов вид оръжие, с разпространението му се разпространява и името му. Между другото това важи и за всички технически нововъведения.

Това наистина е така. Опитите да се използва прабългарския календар за задаване на хронологическите рамки на дадено събитие са обречени поради три причини: 1. незнаем дали е лунен или слънчев 2. незнаем кога е започвала годината 3. основният извор за календара - Именникът, в това отношение е твърде общ. От него научаваме единствено имената на годините и месеците, но не позволява детайлно възстановяване на самия календар като такъв.

Попринцип това важи не само за въпросния Мудрак, но въобще за цялата тюрковъдна теза.

Това има огромно отношение. Когато един историк почне да разработва дадена тема, първо прави анализ на изворите и съответно преценя ка ной и до каква степен трябва да вярва. После пък прави анализ на историографията. И така дай някакъв сериозен аргумент защо трябва да приемем дипломната работа на един най-обикновен магистър? Както казах - барем докторска дисетация да беше, а то дипломна работа. Ами това е дори обидно. За "апостасия"-та не си прав, защото и Кекавмен говори за "бунтовника Самуил". Ще ни посочиш ли точен цитат? Като стана дума за Псел и останалите по-скоро се видя, че само с буквализъм и лични обиди теза не се защитава. Значи, Псел първо го посочи като аргумент за "апостасията", после се оказа че Псел пише друго и сега бил "буквалист", който незнае какво пише. За патриаршията не твърдя, че не е българска. Твърдя нещо съвсем друго (именно, че е преоснована след няколкогодишен хиатус), а ти пак ми приписваш неща, които не казвам. И как точно се "преосновава патриаршия"? Добре знаем, че създаването на патриаршия, че дори и на архиепископия е доста сложен процес, за които се иска съгласието на другите патриаршии. А данни за такова нещо няма. Освен това, ако патриаршията в Охрид е била нещо различно от тази на България до 971 г. и ако ромеите са гледали на българите като на най-обикновени "апостати", то и патриаршията им би била оплюта като еретическа, неканонична и т.н. и Василий II въобще нямаше да си прави труда да я съхрани, а просто щеше да я ликвидира. Не са се дописвали извори, а се предложи интерпретация за наказателния характер на ослепяването при Ключ и обезглавяването при Сперхей. За Сперхей в извора въобще не се говори за наказание. Единственото, което се казва е че пленините българите са носили отрязани глави. Мисля, че случая е приключен. Между другото дори съпоставката на двата случая - Сперхей и Ключ отново доказва липсата на децимация, защо ако приемем, че става въпрос за такова наказание (което разбира се не е така), то трудно обяснимо е защо в единия случай са били избити част от войниците и главите са им били разнасяни, а в други са били ослепени всички. Логиката подсказва, че ако мотивите за тези действия са едни и същи, то и действията трябва да са едни и същи. Колкото до Стратегикона на Маврикий, той е изключително авторитетен дори и четири века след написването си, защото на него почива цялата "Тактика" на Лъв VI, а от него черпи например и "De vellitatione" на Никифор Фока. Колкото в частност до децимацията, тя не е забранена, а просто не се препоръчва за щяло и нещяло. Ето цитат, за да няма заблуди: Да се твърди, че Тактиката на Лъв VI е копи пейст на Стратегикона на ПсевдоМаврикий е меко казано неточно. Наистина Лъв VI доста неща попреписва от ПсевдоМаврикий, ама и доста добавя или променя. А сега и един конкретен въпрос - в своя Стратегикон Лъв VI преписал ли е пасажа за децимацията За това, че Роман не царува, има достатъчно данни, които сочат факта. Достатъчно данни няма. Има само хипотеза аргументираща се с априорното твръдение че според българските закони скопец не може да стане цар, както и на априорното допускане, че горнато априорно твърдение е било задължително спазвано. Т.е. няма данни има две последователни априорни твърдения. Колкото за данните - тее сочат точно обратното, бяха изредени една камари извори съгласно които Роман е бил цар. Това за крепостите в Мизия е чудесно, но то все още не означава, че Самуил има някакво специално отношение към Преслав. И че изобщо държи на Мизия. Е българите ако не държаха на Мизия, то нямаше да си правят труда още през 976 г. да освободят и да я бранят до 1000 г. Щяха да действак като в Гърция и Далмация - нахлуване, тотално разорение на областта и оттегляне.

Казваш каменните надписи? И какво е точно тюркското в окончанията "ши"? Ти явно не си бил в казармата, иначе щеше да знаеш, че цялата терминология в един арсенал в момента не е от български произход. И това е логично, защото именно при оръжието нововъведението много бързо се възприема. Затова и в нашите оръжейни в казармите има "автомат Калашников", а не "лъкове", "патрони", а не "стрели", "каски" а не "овчи калпаци", "танкове", а не "волски каруци", а войниците имат "камуфлажи" а не "потури", "кубинки", а не "опинци". Стопляш ли, шото лично на мен ми трудно да обясня нещо очевидно по-елементарен начин. Заемки, дори да приемем, че цялата терминология във въоръжението е тюркска (макар че не е) точно тази терминология винаги е била най-мобилна. А иначе не е тюркска. Между другото произходът на една дума и средата в която вторично се среща са две различни неща. Нали знаеш че и "тюрк" и "Ашина" не са тюркски, което разбира се не означава, че тюркте примерно са иранци. Зза титлите си прав, освен ичергу боил и кавкан, трябва да се добавят също боил, жупан (която е иранска) и разбира се княз Специално за приписката на Т. Доксов намен пък ми се върти в главата, че тя е запазена в препис от 15 в., словосъчитението "етх бехти" е повече от очевидно объркано защото, както знаем бройните в българския сасе образували с наставката "-ом", каквато няма в това словосъчетание. Между другото в тази приписка е объркана и християнската датировка. А иначе наставката "-ом", както е добре известна няма общо нищо общо с тюрките, атайците, евенките, чукчите и алеутите и е много показателна, че граматиката на българите е била съвсем различна от тази на тюрките.

Значи, казваш нямало употреба на "каган" в ПБЦ и точно този вариант не бил познат на българите? Ето ти малко "кагани": "Когато философът пристигна там и щяха да седнат за обед у кагана... " "Нека каганът двама ни прецени". Вземи да правиш разлика между "няма" и "на мен не ми е известно", по-рядко ползвай първото и по-често второто. Това тюркските паралели наистина е безсмислено да се обсъжда, защото българите не са били тюрки. Освен това отново допускаш фактологическа грешка - нашата титла не е "кан", а "кана" Сигурен, сигурен, колко да е сигурен? Както казах лингвистиката е странна наука, която поради липса на факти борави с предположение, които приема за факти. А фактите са, че точно този германизъм не може да се докаже нито с наличните до момента данни, нито да се приложи адекватно към историческите реалности.

Много правилно. Безсмислено е човек да се хаби за нещо което е очевидно. Още повече е че тюрковъдството е обречено като теза - сред младото поколение, което навлиза в науката просто тази теза няма подръжници.

Проблемът е в самата лингвистика или поне това, което се опитват да ни пробутат в България. Нейните тези не се опират на реални факти, а на предположения, които се приемат за факти. Едно такова предположение е че титлата "княз" е съществувала в славянските езици поне от 5в. Другото предположение е че праформата й е съществувала в германските езици и че е заета чрез готите. Фактите, са че преди 10 в. титлата "княз" не е регистрирана, а през 10 в. е регистрирана в български паметници, че няма изходна форма в готския, което пък означава съвсем логически, че неможе да е заета от готите. Колкото за кушанските аналози - те вече са дадени многократно тук, и мисля, че безсмислено да се повтарят.

Нищо, бъди си скептик. Ето ти малко крепости: Плиска, Преслав, Аулът при Чаталар, Девня, Динея, Дръстър, Пъкюул луй Соаре, Скала, Цар Асен, Констанция

Мисля, че нещата много се размиха, а със заклинателните повтаряни на едни и същи недоказани предположения и очевидни неистини се цели манипулиране на принципа "по-умния отстъпва", т.е. в един момент неприемащите дадена теза просто ще им омръзне да спорят с радиоточка. Та да видим корените на възникналата тук полемика. А те са в сляпото приемане на магистърската теза на един сръбски учен. Да ме извинявате много, ама барем докторска теза да беше, а то магистърска. Е нищо лошо, ще каже някой - Сърджан е гений, що да не му приемем магистърската теза. Да обаче, тезата на колегата Пириватрич е изцяло предпоставена, аргументираща се единствено с най-куция извор за епохата, а имено Скилица. Всеки, който е чел Скилица знае, че този извор е пълен груби с грешки. Толкова груби, че само няколко години по-късно М. Деволски се заел да ги поправя, а това е вече твърде показателно. И тъй като тезата на магистър Пириватрич издиша отвсякъде като балон гръмнат с джепане, постоянно се правят манипулативни опити да "докажат" тезите му с посочвания на извори и автори. Обърнете внимание - посочвания, а не конкретни цитирания. Нека започнем с изворите. 963 г. - били ли са пратени като заложници братята Борис и Роман? Не. Единственият извор за това е Скилица, който при това си противоречи. Същият Скилица е единственият извор, за такива "факти" че през 971 г. между Дръстър и Преслав има планина и че Констанция е северно от Дунав. Между другото Скилица има и други интересни "факти", като примерно че през 784 г. императрица Ирина възстановила Верея, която била до Солун, че имало български владетел Пелерик и лангобардски Телериг. Защо обаче, тази информация не се потвърждава от нито един друг извор? "апостасия" - кой твърди такова нещо? Скилица. Обаче как е в другите извори. Примерно Лъв Дякон, който е съвременик и участник в събитията, неправи разлика между България преди и България след 971 г. И как така самият Василий II не направил тази разлика? Между другото ето какво пише често споменавания тук Острогорски "В държавно и религиозно отношение новото царство било исторически свързано с царството на Симеон и Петър и както за своите създатели, така и завизантийците то било просто Българското царство". В опита да бъде "доказана" предпоставената теза за апостасията, се направиха и няколко истрела в тъмното, като примерно опита да се "аргументира" с други византийски историци като М. Псел, с надеждата че никой не ги е чел, обаче както се видя, в посочените извори пише нещо съвсем различно или по-точно точно обратното на апостатната теза. Охридската патриаршия не била българската патриаршия - разбира се и тази теза е в пълно противоречие с изворите. Това ясно се вижда от грамотите на Василий II. В отчаяния опит да се докаже предпоставената теза, че Самуилова България е нещо различно от България, в това число и институциите и са различни, напълно бяха пренебрегнати въпросните грамоти и отново беше направен изтрел в тъмното с надеждата, никой не чете извори. В случая беше посочен Дюканжовия списък. Обаче, както се видя във въпросния списък охридските архиепископи от 12 в., които са гърци(!) сами твърдят че кактедрата им не просто е наследник на българската, а е българската. Всъщност, както е добре известно, то и Охридската архиепископия точно така се казва - Българска. В опита да се "докаже" апостасията се стигна до там, че се дописаха и извори. Ослепяването на пленниците при Ключ, беше обявено за "децимация". Това разбира се не така, най-малкото защото децимацията е наказание на собствета войска, при което на произволен принцип се убива един на всеки десет. А както знаем, пленените българи не са ромейски войници, не един на десет, а всички са наказани и не са убити, а ослепени. Дори само този факт, показва, че е абсурдно да се говори за децимация. Още повече, че няма обяснение, ако ромеите са гледали на българите като на апостати, защо чак през 1014 г. се сещат да ги наказват като такива. В опит да се избегне това неловко положение се посочи и битката при Сперхей, обаче в извора никъде не се казва, че били убивани пленени войници. И на това му се намери цаката - просто извора се дописа и се прие като реален факт. Обаче и това не помага, защо в цялата византийска история от 7 до 11 в. няма случай на децимация, а "апостасии" дал Господ и то анджък апостасии, а не набедената за такава Самуилова България. Естествено, това за привържениците на "апостасията" нищо не означава и се посочи Стратегикона на Маврикий. Обаче и това не помага, защото въпросният Стратегикон е писан 400 години по-рано. То е все едно като извор за дн. България да се сочи някое джизие регистър от 1590 г., някак смешна е подобен род аргументация. Освен това, във въпросния Стратегикон се забранява практикуването на децимация. Роман не е бил цар - има ли извор за това твърдение? Не. В множество извори е посочен като цар, въпреки че е бил скопец. Всъщност, както беше отбелязано именно факта, че скопец е станал цар е бил твърде интересен за някои арменски и арабски хронисти и са го посочили изрично като интересен парадокс. Единственият аргумент опиращ се на извори, че Роман не е бил цар, е твърдението, че Скилица не го посочва като такъв. Обаче проблемът е че Скилица и Самуил непосочва като цар. Е тогава кое е бил български цар от 971 до 1014? Може били България е била република? За да се избегне от тази конфузна ситуация, априорно се приема, че Самуил е бил цар още от 986 г. Обаче, това е твърдение, което не само не се подкрепя от изворите, но противоречи на изворите, в които въобще се говори за цар. Пък и нали Самуил беше апостат, как така сега стана цар? Обаче и това не спасява положението, защото добре, Самуил убива брат си Арон през 986 г. и става цар, обаче койе бил цар между 971 и 986 г.? Мълчанието на агнетата. Единственият смислен аргумент, че Роман не е бил цар е че е бил скопец.Това разбира се аргументира с факта, че подобен случай няма във Византия. По-точно не ни е известно, защото не сме им бъркали в гащите на всички императори, та незнаем. Знаем, че за империята не е било проблем начело на нея да застават слепи, куци, с отрязани носове, хомосексуалисти, еретици, а също и живи трупове, които били с единия крака гроба. Да няма данни за скопци, но някъде да е кодифицирана забраната за това скопци да стават императори? Май не. И ако една практика е съществувала във Византия, то защо априорно се према, че съществувала и в България? Тъй като Роман е единственият известен скопец в ПБЦ, то е безсмислено да се коментира въобще какви били правата на един скопец. Пък и да е било забранено или поне, "не прието". Кой е казал че традициите винаги са се спазвали? То ако се огледаме, можем да видим постоянно неспазване натрадициите. Примерно САЩ съществува от 240 години и никога досега негър не е бил президент. Ако следваме традицията и Обама нетрябва да е негър, обаче е. И така, ако трябва да обобщим - магистърската теза на Пириватрич е съшита с бели конци, а опита на някои съфорумци да "подкрепят" имат точно обратния ефект, защото при тези опити излиза цялата тенденциозност на въпросната теза.

И така, първо нека припомним един много важен факт. Никой от светилата в родната прабългаристика и набедените за такива, не е тюрколог. Това автоматично означава, че техните мнения трябва много внимателно и критично да се приемат. Всъщност, сред българските учени има само един специалист в областта - Цв. Тафраджийска и именно защото е наистина специалистка, отрича тюрко-монголо-енвеко-алтайския характер на прабългарския. И сега конкрето за кана сюбиги. Някой по-горе, непомня кой, беше изтърсил едно доста, как да кажа....странно твърдение, че "кана" било производно от "каган". Ами не е. Титлата "каган" е била добре известна на българите през периода на ПБЦ и с нея те назовават кого? Владетелите на тюркските народи, а не своя. Казано иначе, няма никаква връзка между "кана" и "каган" Както е добре известно "кана сюбиги" не се среща в тюркските надписи и следователно не е тюркска. Не е регисрирана и сред останалите тюркоезични народи. Следователно не е тюркска. Интересно обаче, защо постоятто се игнорира кушанския вариант? Това е как да кажа, доста не научен подход. Разбира се този подход на тотално игнориране от страна на форумните тюрковъди не трябва да ни смущава, защо сред тях няма хора занимаващи се с наука и по-точно с история. По-горе също някой много упорито защитаваше и казионната теза, че славянска "княз" е заемка от немското "кьонинг". Разбира се от историческа гледна точка, тази заемка трудно може да се докаже, защото германските заемки навлизат през готския, а точно в готския тази дума я няма. По-точно готите имат съвсем различна дума за "владетел", която обаче странно защо не е била заета от славяните. Както много правилно бе отбелязано от един от съфорумците, които малко повече разбират от материята, която коментират, титлата "княз" е регистрирана за пръв път в старобългарски паметници от 10 в. и най-вероятно става въпрос за славянизираната форма на българската "кана сюбиги". В последствие от България се разпространява сред другите славяни.