Ka40

Добре де, разчетени ли са или не са от сериозната прабългаристика.

Уикипедията е сериозен източник. Винаги трябва човек да и вярва. Само не ми стана ясно, прабългарските надписи с орхонски руни от Мурфатлар разчетени ли са или не? Ще по търсиш ли в Уикипедията, че ме мързи.

Празнуващите 09.05.1945, да не забравят да се почерпят и за победата на Антантата в Първата световна война.

Както се казва в една песен "това, ние много добре го знаеме"

Професоре, изписването на "хан" е просто една традиция, при това не баш, защото баш елитът на родното тюрковъдство като Венедиков и Бешевлиев, си пишат "кан". Разбира се и "кан" е грешно, но не е далеч времето, когато оригиналната форма "кана сюбиги" ще се наложи и след 10-20 години хората толкова вече ще са свикнали с нея, че ще се питат "за чий е трябвало да въвежда една напълно изкуствена за българските реалности титла?".

Проблемът е в изворите. Ако се следва Скилица е едно, ако не - съвсем друго. Скилица е освен виден графоман е изключително не точен извор. Нека си спомним и някой цифри, които дава - 305 000 нахлули руснаци, 20 000 оковани българи в Дръстър и т.н. Специално за събитията до 986 г. Скилица просто трябва да се използва като допълващ, но не и водещ извор. И като става въпрос за традиционна историография, като цяло ти я следваш.

Много просто -няма производни на "тарк" свързани по някакъв начин с какъвто и да е вид власт.

И така след като отново темата заби в тундрата, да се върнем на нашия "таркан". Както видяхме, дори субашията на днешното българско тюрковъдно войнство (В. Стоянов)признава, че "таркан" е иранска заемка, нека видим и какво пише в "Древнетюркский словарь", издание на АН на СССР, Институт языкознания, Л. 1969 "тарка" - незрял, зелен плод "таркан" - титул "таркан" - разсейване "тарканг" - разсеян, разхвърлян, нещо в състояние на разпад "таркар" - разсейвам, разгонвам, Това са думите с корен "тарк". Очевидно "таркан" е чужда дума за тюркските езици.

Отговорът е ясен. Българите не са говорили "алтайски"

Това за аварите, че не са баш оригиналдъ авари, го има в изворите - или Менандър или Теофилакт Симоката. Станилов от там го е взел. Иначе Аварският каганат си е пълен сбирщайн - авари, прабългари, славяни, гепиди.

Аварите са много интересни, но за съжалени почти напълно непознати в България. В културата на аварите ясно си личат връзките със Средна Азия и останалите тюркски народи. И не изчезват изведнъж, ако не се лъжа в книгата на Й. Ковачевич има карта с доста топоними от типа "авари" "обри". Лично според мен, тюркските думи, които са регистрирани в славянските езици и най-вече в старобългарските книжовни паметници, са имено от аварски произход.

Това, че един лингвист, какъвто е В. Стоянов, не може да разграничи материалните култури на народите, не означава че те не се различават. Само за пример материалната култура на печенегите, узите и куманите - три тюркски народа, който говорили почти един и същ език и обитавали едно и също място, много ясно се различава. Иначе интересното е че В. Стоянов, подобно на всеки, който се е занимава сериозно с ранна история на тюрки и всякакви алтайци, извървява трудния и изпълнен с горчилка за ортодоксалния тюрковъд път и стига до отдавна известни истини, че тюрките са черпили с пълни шепи от културата и езика на иранците. Като например собственият им етноним "тюрк" или пък Ашина. Това с пълна сила се отнася и за "тюркските" титли, включително и разглеждания тук "таркан".

Чисто теоритично би могло да се говори за "алтаизирани" сармати. Само че като се имат предвид реалностите в степите на Северното Черноморие и подножията на Кавказ, т.е. родината на прабългарите, тази "алтаизация" изглежда доста трудно обяснима. Защото веднага възниква въпросът - кой е "алтаизаторът"? Хуните? Аварите? Тюрките? Единствените, които могат да се посочат са хуните. Но това не решава проблема, защото веднага възниква въпросът какви са останките от езикът на хуните - няколко имена и това е. Следователно за езика на хуните нищо конкретно не може да се каже. Следващият въпрос е - хомогенна етническа група ли са били хуните в момента, в който се появяват на историческата сцена в Европа? И отговорът е не. В хунския племенен съюз хуните са били малцинство и не случайно почти веднага изчезват от историческата сцена като не оставят наследници.

Може да си говорил, обаче не даде смислено обяснение, как хем ромеите плащат данък на българите, хем българите пращат престолонаследника и брат му за заложници. Къде видя противоречие? Смесваш две съвсем различни неща и като време и като място и като събития "ромеите не са полуидиоти" - естествено, че не са. Само полуидиот може да плаща данък на своя васал, щото последните години на Петър го изкара направо ромейски васал. "ромейската позиция не ме интерисува" - както казах, това не е официалната ромейска позиция, а личното мнение на Скилица. Освен това, забравяш нещо много важно. Дори това да е официалната ромейска позиция, не е официалната българска позиция. Това как ромеите възприемат събитията след 971 г. как българите ги възприемат са две напълно различни неща. За ромеите това може да въстание срещу законната власт. За българите това не е въстание и не е срещу законната власт.

Абсурдно е да се твърди, че Петър е пратил синовете си като заложници. Но може да има и друго обяснение на скопяването на Роман - ако това е било предизвикано от медицински нужди? Забравя се още нещо. Борис и Роман не били само българският цар и неговият брат, т.е. евентуален престолонаследник, но също и лица с права върху ромейския трон.

Можем да предположим романтична възстановка - през 971 г. Роман е имал жена и деца, които обаче не били в Преслав. Да речем били на гости при роднини в дълбоката провинция през 968 г. и там си останали, докато бурята наречена Светослав, отмине. Йоан Цимисхий хваща Роман и го скопява. През 976 той бяга, и малко по-късно при него идват жена му с чаветата. И си живеят, въпреки че Роман е скопен.В тази връзка е интересно, че между Самуил и братята му от една страна и Роман не е имало търкания,а пълно доверие. Същевременно Комитопулите са напълно лоялни към легитимния български цар роман. Да ли пък жената на Роман не е роднина на Комитопулите, да речем сестра? Има и още една възможност. Нищо не е пречило на цар Роман да се ожени за вдовица с 2-3 дребни дечиня. Така си има и жена и деца, макар и осиновени.

Разбира се, винаги можем да приемем, че ромеите са били полуидиоти и са плащали данък на българите, при положение че били по-силни и дори принудили българският цар да прати синовете си, които освен това са и престолонаследници, та да ги прати като заложници, а ромеите за кеф да режат каквото си искат от тях. Ромейската гледна точка, въобще не ни интерисува. Макар че това не е баш ромейската гледна точка, а гледната точка на лично на Скилица. Ана Комнина е на друго мнение. Вакантен, вакантен, колко да е вакантен? За българите между 971 и 976 г. законният цар е бил Борис. Интересно, защо казваш, че има неясноти около смъртта на Роман и кога Самуил става цар? Каква е причината за тези неясноти. По-горе спомена една камара извори. Сред тях неясно защо спомена и Яхия като много важен извор. Ами че той следва Скилица, обаче се постарава сериозно да го дообърка. Ето какво пише въпросния Яхия във връзка с бягството на Борис и Роман. Няма да го давам целия откъс, щот ме мързи, но съм сигурен, че разполагаш с текста и сам може видиш въпросните части: "И употребили хитрост оба сына Самуила, царя болгар, которых Иоан Цимисхий взял и держал в заключении во дворце, и бежали из своего места заключения на лошадях..... следва убийството на Борис и завеждането на Роман - И увели они егои потом сделали своим царем. И был у него раб, известный под именем Комитопула" а ето из а пленяването на цар Роман "И встретил царя Василий болгар и обратил их в бегство и взял в плен их царя и возвратил его в немницу, из которой он бежал. И спасся Комитопул, начальник его войск, и управлял государством болгарским" а ето и какво става при веста за смъртта на цар Роман "И написал Комитопул царю Василию, унижаяс пред ним и обещая ему покорность, и прося его, чтобы он оказвал ему милость. И намеревался было цар согласиться на это, но случилось, что цар болгарь, каторый находился в заключении у царя в Константинопол, умер. И дошла смерт его до его раба Комитопула, вождя болгар. И провозгласил он тогда себя царем." В същия дух пише и Асохик, само дето казва, че Комитопулите са арменци. И според него Роман, макар и скопен български цар, а Самуил му е служител.

Няма данни Добромир да е бил еретик. Даже не е ясно какво точно е искал да направи. Обаче, няма логика да вдига въстание за освобождение на българите в крепостта на гърцизма - Месемврия. Лека е павликянин, който е убил софийският митрополит. По това време павликяните все още не са били българизирани, т.е. няма логика арменци еретици да вдигат въстание за освобождение на православните българи. Това обяснява и въпросът за въстанието на Травъл - а чисто религиозна основа, а православните българи въобще не са го подкрепяли.

Явно до 967 г. България е в позицията на силта щом Византия й плаща данък. Явно през 967 г. все още е достатъчно силна, щом Никифор ІІ Фока се отказва от похода още докато е бил в граничната зона. Това са фактите Ти, щом си прочел грамотите на Василий ІІ, трябва да ти е направило впечатление, че за Василий България на Петър и България, която той е покорил е една и съща. Между другото, ако не бъркам, но и любимият ти Скилица не прави разлика. Той никъде не казва "България 2" или "Западна България". В какво вярваш, никой не го интересува. Но щом отвори дума за Кекавмен, кажи - прави ли разлика между България на Петър и България на Самуил? Май не. И да, Скилица не ме кефи. Скилица е пълен с грешки, толкова много че още през ХІІ в. на М. Деволски се е наложило да го коригира. Мога ли да задам съвсем наивния въпрос, кой е бил български цар от 971 г. до ......., момента, в който Самуил е бил обявен за български цар? А сега и другия въпрос - кога е бил този момент?

А бе май пропускаш, при това пропускаш най-важния извор. Щом казваш по същество, така да е . Опитваш се да коментираш събития, а не познаваш най важния извор :!!!: Елементарната логика подсказва, че няма как до 967 г. Византия да плаща данък на България, а през 963 г. българските престолонаследници да са заложниции в същата Византия, че на всичкото отгоре ромеите за свой кеф да режат разни топки от тях. това е отвъд границите на здравия разум! Това е все едно Баязид да прати синовете си като заложници на Иван Шишман, и той да ги скопи. Но както казах, освен Скилица има и други извори. Не е лошо и те да се познават. Че Роман е бил български цар - това е повече от ясно, ако се опрем документите създадени в българската владетелска канцелария.

glishev Качо, единственото, което си струва отбелязването от нещата, които казваш, е, че Скилица наистина разказва по един и същи епизод два пъти. И все пак без него на какво да се опрем? Само на Яхъя ли? Или на Яхъя + Дуклянина? Дуклянинът откровено не е по-ценен от Скилица. Предпочитам да работя с всички налични извори. Така че от Скилица не можем да се откажем напълно. За домашно помисли, кой е писал за периода освен Скилица, Яхия и Дуклянина. Май изпускаш много важен извор. Проблемът с комитопулите е сериозен. И затова трябва да се започне сериозно. Да започнем с 963 г. Вярваш ли, че тогава Борис и Роман са били пратени като заложници, и Роман е бил скопен.

glishev 1. и аз не се опирам само на Скилица, а на Скилица, съпоставен, да речем, с Яхъя. Специално за годините около 968-976 г. има и един друг извор. Много по-ценен, най-малкото защото участник 2. Тази провинциална аристокрация, участвала в битката за Пловдив включва ли Комитопулите? Понеже говорех конкретно за тях, а не за цялата българска аристокрация. А къде са били комитопулите през 970 г.? Не се знае. Понеже се придържаш очевидно към Пириватрич, припомни си, че той цитира: българите, които се бият при Аркадиопол в 970, са "поробени". И добавя, че изобщо не е сигурно сред тези поробени българи да са Комитопулите. Пириватрич прекалено много теоритизира 3. Не казвам, че Комитопулите не освобождават Мизия. Казвам обаче, че не правят нищо със самия Преслав. Пренос на някакви мощи? Обявяване на някой храм в Скопие или Охрид за "майка на българските църкви" преди 1018? Престижът на Преслав и заявяването на приемственост от старата династия не интересува Самуил. А чии мощи? 4. За да се оспори една титла, нея трябва да я има. По времето, когато е при Комитопулите, за Роман няма никакво известие да е помазан/увенчан като цар, а на това отгоре вече трябва да е скопен (и доста възрастен). Дали един скопец може изобщо да стане цар? А как пище в българското законодателство от 10 в.? Може ли или не може? Тъй като Роман е единственият известен бългаски скопец, който по една случайност е и цар, очевидно може. На Самуил не му се налага да оспорва царска титла: Роман вероятно просто не носи такава. Пак Пириватрич отбелязва, че Роман всъщност е скопен не след 971, а още в 963 Е то така става като се вярва на истории писани сто години по-късно и от човек, който постоянно бърка. Както е добре известно Скилица разказва една и съща случка два пъти. При това има и други случки които разказва по два пъти. Между другото същото го прави и с ПБЦ - чувал ли си за краля на лангобардите Телерег? А за българският архонт Пелериг? и това в рамките на един абзац. Както и да е. Повече от абсурдно е да се твърди, че през 963 г. Борис и Роман са били заложници във Византия. По силата на каква логика, българите ще пращат престолоноследниците за заложници, при положение, че в този момент империята плаща данък на България! Няма логика! А как виждаш ромеите да клъцнат топките на сина на българския цар, който освен това е и потенциален престолонаследник (в случай че с Борис стане нещо). Но както казах, Скилица за този период е просто много нереален и подвеждащ извор. 5. Естествено, че никой няма да оспорва патриаршеския сан на Дамян: нали все някакъв канонично избран и интронизиран патриарх трябва да извърши помазването/коронацията на самия Самуил. И е нормално българският патриарх да коронова тъкмо цар с титлата на българите, а не на някакъв друг народ или държава. Обаче Дамян не коронава и не помазва Самуил за цар!

Че е интересна, интересна. При положение, че я знаеш, що твърдиш тогава че българите са живяли по дървета?

А според мен Прицак в последине години прави един голям завой към сарматите, а за прабългарите изрично казва, че трябва да се търсят връзки с Боспорското царство от последине му два-три века.

Да се твърди, че т.нар. Самуилова България е нещо различно от Петрова България, е меко казано несериозно. 1. Скилица е много важен извор, но не е единствен. Когато има синхронни на събитията извори, в историческата наука се дава предпочитание на тях, а не на писани стотина години по-късно. Всеки, който е чел Скилаца, знае колко неадекватен е като извор за събитията преди 1000 г. най-общо казано. 2. Събитията от 970 г. показват много здравата връзка и лоялност на провинциалната аристокрация към българската държава. Имам предвид битката за Пловдив, която е ръководена именно от провициалната аристокрация, в момент, когато руснаците вече са завладели столицата и пленили. Вместо да си гледат рахата, провинциалната аристокрация остава до край лоялна на българската държава. Което напълно противоречи на сепарастическите тенденции описани от Скилица. А внимателният прочит на Скилица, показва, че и той сам си противоречи. 3. Едно от първите действия на комитопулите е е освободят Северна България, в това число и Преслав. През 976 г. земите северно от Стара планина в това число и Преслав, със сигурност вече са били освободени 4. Никой не е оспорил царската титла на Роман след бягството му 5. никой не е оспорил патриаршеската титла на Дамян след бягсвото му. 6. няма нито един аргумент, не казвам сериозен, а просто аргумент, че Самуилова България е нещо различно от Първото българско царство.