Ka40

Това с тюркютските заемки от ирансски произход, които те са предали на българите, е като да продадеш краставици на краставичар. Освен това за краткия период от около 20-30 години, пред който българите са били под тюркска власт, малко трудно могат да заемат каквото и да е било от тях. Друг е въпросът, че една значителна част никога, ама никога не са били под властта на тюркютите.

Може би ще бъдеш изненадан, ама никой не се опитвал да пробута "османско присъствие" Сигурно още по-изненадан, ще останеш, че понятието "рая" не точно това, което битува в съзнанието на широките маси, а и на повечето български историци. В категорията "рая" са попадали и много, ама много турци, в същото време много, ама много българи, не са били в категорията "рая" но, както каза Глишев, това са си утвърдени термини, с които българската общественост си е свикнала и не трябва да се променят.

Значи, приемаш, че "хан" не реална титла ползвана от българите. Тъй като си свикнал да я ползваш и ти звучи, някак си по тюркски, си против каквато и да е актуализация на техническия термин. Добре, обаче, тук се обсъжда въпросът не за "актуалното състояние на съвременната българска историческа терминология", а титлата на българския владетел. При това положение, тъй като "хан" никога не е била ползвана в средновековна България, то е напълно безпредметно да се коментира тази съвременна, изкуствено въведена титла. Да се концентрираме на оригиналната титла "кана сюбиги". Ако искаш, може да се отвори друга тема за актуалното състояние на българската историческа терминология. Там могат да се разглеждат утвърдени, но напълно исторически недостоверни клишета и термини като "хан", "първо/прабългари","фашистки режим в България", "турско робство" и т.н.

И така, след тези лирични отклонения на тема "що е то тюрки и имат ли почва у нас", да се върнем на титлата "таркан". Нещо не ми стана ясно, как една иранска титла, възприета от тюркските народи, може да се ползва за доказателство за тюрксия произход на българите. Логика йок.

Някой ден, ще му обясним на Глишев, защо в българския език "цясар" е станало "цар", и кои народи използват една подобна дума със значение "глава" и "владетел". Предполагам, че от този момент, ще стане най-хипер коректният и ще поиска със закон да се забрани употребата на "цар"

Добре, а защо да е "хан". Дай да ги направи всички "царе" - от Авитохол до Гоце. Така е най-лесно, пък терминът "хан" е малко, как дакажа...неясен. Някой може да се зачуди, защо наричаме владетелите си със синоним на "страноприемница" и "хотел" Османските султани, пък ще ги наричаме "турски", щото така са свикнали българските читатели, а циганите ще наричаме "българи", щото така пък са известни в Англия.

А, че и на хазарите ли сме били подчинени Може ли малко повече подробности по въпроса, че май не е осветен от българската историография.

Обаче Равен, твърди точно обраното: Няма тюркски етноси, има тюркски народи Е на кой човек да вярва? Единият вика има, другия няма. Е не си избистрихте тезата и това си е то. Така и ще си остане в историята - като единствена теза за произхода на прабългарите без ясна концепция.

Правилно с развитието на всяка една наука, се променя и терминологията. Направо ми е странно как Глишев, като един средновековен схоластик иска да мумифицира науката и термините.

Ами ако искаш, да сложим едно "king" вместо "кана сюбиги", че да уйдисаме съвсем на акъла на "международната научна общност", а пък за вътрешна консумаци да ползваме "император", че да се радват читателите. ПП. Ти българският читател за толкова тъп ли смяташ, че не може да възприеме "кана сюбиги"? ПП. Може да е провинциално. Все пак съм от Пловдив А и още нещо. Не е нужно да измисляме нова терминология свързана с българската титулатура. Прав си. Това вече е направено от самите българи преди повече от 1 200 г. А че тази титулатура не пасва на нечии тези, това си проблем на самите подръжници на тези тези.

@ Глишев За "кана сюбиги" щях да съм много склонен да се съглася с теб, ако не съществуваше надписът от Маламирово, където вместо "сюбиги" формата е "юбиги" (или както там се е четяло - "ювиги", "юбеги", "ивиги" или по още няколкото възможни начина). Бъркаш. Не е надписът от Маламирово. Друг надпис е. И бъркаш за липсата на "с", просто е изтрито. Не съм се "разколебал в догмите", нито пък съм особено фанатизиран в тях. Успокоих се. Колкото до "хана" и кана боила колобъра, да речем, мисля, че нещата са ти достатъчно ясни. Едната титла е далеч по-популярна, става дума за титла на държавен глава, която има международни паралели. Другата е от далеч по-специализиран интерес и за нея на практика няма изкован термин, което значи, че можем спокойно да се придържаме към формата от каменните надписи. И защо по дяволите трябва изкуствено да се изковава "научен термин", при положение, че има оригинален? И накрая, но не и по значение. И "хан", и "кан" не отговарят на това, което виждаме върху каменните надписи. Титлата на дохристиянските български владетели би трябвало да е "кана" или "канас" - но това вече би било още по-ненужен неологизъм или, както му се вика, хиперкоректност. И наистина ще е непоследователно спрямо всички термини, за които вече споменах. Аз, ако не си забелязал, никъде не защитавам "кан". Българите са си наричали владетеля "кана сюбиги" Впрочем, древните българи сто на сто не са познавали и думата "тотем", но понякога говорим за "тотемизъм" у тях, па дори да е само хипотетично. Употребата на един или друг утвърден термин не е проблематична. Проблем е обаче опитът да се измисли и наложи нова терминология, ползвана само от българските учени и само в публикации на български език. Това ще продължава да прави историческите и археологическите ни публикации непопулярни, а научната работа в страната - изолирана. За тотема си адски прав. Това също е пълна спекулация. Не само не са имали думата "тотем", ами и "тотемизъм" не са имали. Не става въпрос за нова терминология. А за истинската терминология. Това са две различни неща.

Що, тя темата тук си е добре в раздела историческо моделиране. Само не ми е ясно, защо казваш, че е "шегичка" фактът, че Симеон е имал деца?

ако може дори нещо от преди Потопа...

Никой български историк, никога не е наричал периода от 1396 до 1878 г. "османско присъствие". Това беше една най-нагла манипулация от зората на 90-те г. на антибългарската партия БСП, която заедно със своите креатури тип "ОКЗНИ" се опита да си изгради патриотичен имидж. След това тези глупости се повтарят от полуидиоти мислищи, че са националистни. Ако питаш, кое е най-точно - "османско владество". Ако си свикнал "турско робство" - не е болка за умиране.

Професоре, надписът е на гръцки, каква славянизирана форма, какви пет лева?

Ако беше някакъв преходен звук между "х" и "к", който ромейските каменоделци не могат да определят точно какъв е, то щеше да има вариаци при изписването на титлата "кана", която е базовата титла. Щеше да има и "кана" и "хана" нашите автори се колебаят между "кан" и "хан". Проблемът на нашите автори е не че колебаят, а че виждат едно, а четат друго. В нито един извор не е регистрирана нито титла "кан" нито "хан". "Хан" е добре известна титла, която в съзнанието на всички читатели е свързана със степите Съзнанието на "всички" (е не на всички, а на масата) не е аргумент за правилността на формата "хан". Преди 150 години читателите не са и чували, че има прабългарска титла "хан" докато "кан" е просто един неологизъм, роден в условията на изострена полемика, а не някакъв сигурен термин. Ами да, неологизъм е. Ами не е. Много преди Г. Бакалов и БД да почнат да говорят за "кан", така е писана титлата от Ив. Венедиков. А много преди Венедиков - П. Мутафчиев Засвидетелстваните "кънѧsъ" и "KANACYBHГН" (което може да се дели и като "KANAC_YBHГН", и като "KANA_CYBHГН", дори в това не сме сигурни) все още не са нашето любимо новоизковано "кан".Ако ще сме педанти, ще трябва да решим първо въпроса дали българите са наричали владетеля си "канас" или "кана" (защото определено не са го наричали "кан"). А това е безплоден, ялов въпрос - поне за историка. Може да сме 100% сигулни, че "канасюбиги" се дели на "кана" и "сюбиги". Защо? Ами много просто - всички останали производни на "кана" са с корен "кана", а не "канас". Кана ртикин, кана боила колобър, кана таркан Това последното за "историка", нещо не го разбрах. От името на историческата ли гилдия говориш? Трябва да имаме някакъв набор от разбираеми термини, а не да се преструваме, че сме коректни към езика на прабългарите, който очевидно не познаваме. Е, нали беше ясен. Алтайски, "с" преминава в "ш" и "з" в "р" и всичко е ток и жици. А сега "него познаваме". Ти да не си се разколебал в догмите на светата тюркска теза? Ама на българските надписи било изписвано с капа, а не с хи. Добре, така си е, но ако ще ставаме крайни педанти, ще трябва да говорим и за "Чингис хаан", и за "султан Селим хан", и за "рекс Нума Помпилиус", "кунингаз Теодрик", "роа Луи XIV", "тенно Хирохито" или "(в)анакс Агамемнон" - тоест да усложним до безкрайност българската научна номенклатура, което ще звучи доста смешно, а ще породи и грешки, защото българските автори масово са посредствени. Ако сме последователни в това отношение, де, а не половинчати, както винаги. По-горе както казах, един историк не трябва да се съобразява представите на масовия читател. Освен това тези представи постоянно се променят съобразно това, което историческата наука им предоставя за четене. Иначе си прав. За чужди имена и титли си има утвърдена вече от близо 150 българска номенклатура, която трябва да се пази нека Лъв да си е Лъв, а не Леон, Рим да си е Рим, а не Рома, а Солун да си е Солун, а не Тесалоника. Но за чуждите. За българските трябва да сме коректни, особено в случая с прабългарите, защото: 1. чрез промяна на титли, имена и малкото запазени думи, се подменя идентичност наречи - кана сюбиги Аспарух хан Ешбьори, наречи шатрата юрта, промени "олгу" в "оглу" и после "ама той масовия читател така свикнал" и после защо в нечии тикви се ритат тюркски коне 2. историческата наука се стреми към възможно най-автентично пресъздаване на събитията и историческите реалности 3. от уважение към нашите предци, трябва да изговаряме и изписваме правилно имената, титлите и малкото сигурни техни думи. И всъщност спорът между капа и хи дори не е наш си спор, а е неумела заемка от раннохристиянската епоха (за което, разбира се, никой тук не си дава сметка). Изглежда, че сме осъдени да повтаряме стари конфликти във фарсова форма... Въобще, ама въобще не ми е ясно какво общо има нащия кана сюбиги с ранното християнство. От много спорове с автохтонци да не си придобил стокхолмски сидром и да се пренастройваш идеологически И накрая, но не и за последно: винаги съм се чудил, защо нашите тюрковъди, само кана сюбиги удостоиха с честта да му променят ("възродят", както се казваше в средата на 80 г. на 20 в.)титлата да го направят "хан"? Защо тази горчива участ не сполетя и кана ртикина, кана боила колобъра и кана таркана. "Ханртикин", "хан таркан" "хан боил колобър". Що така?

Такъв договор, разбира се няма. Не се споменава в нито един извор и от нито един сериозен съвременен историк. Тъй като няма никакъв "съюзен договор", то и цялата интерпретация на събития, основаваща се на въпросния договор е напълно погрешна. Единствените славянски топоними в Североизточна България, които са регистрирани в изворите до началото на 9 в. са Плиска и Варна. И двата обаче най-вероятно не са от славянски произход. За твое огромно съжаление, това е добре познатата в цял свят и през всички епохи тактика на "пушечното месо". Казано иначе на първата бойна линия слагаш подчинените народи, за живота на които много много не ти е дремело. Само за да придобиеш представа - римските легиони рядко влизали в битките, основният кьотек го отнасяли помощните части набрани от подчинените варвари. При монголите на първата бойна линия били татарите, които били подчинени на монголите. Ромеите също имат навика награницата да разселват всякакви говеда - германи през V-VІ в.или примерно печенеги през 11 в. а също и турци. Последните пък ги слагат на границата с българите. И да не забравим ромеите в Отвъддунавска България - техният статут е бил напълно идентичен с този на славяните. Въобще панславянския поглед върху ранната история на ПБЦ е толкова безумен и лишен от сериозна аргументация, че дори крайно лъжливата и манипулативна марксиска Бг историография се отказва отнего, при това още през 60-те г. на 20в.

изпуснал си любимият тюркски шаран-сазан Аз мисля, че тези думи вече няколко пъти сме ги коментирали, да подробно сме разглеждали изследванията на леля Делева, според която има прабългарска дума дори за Мохамед. Тогава никой не даде смислен отговор на въпроса: Защо за думи, които се срещат в почти всички славянски езици или поне в голяма част от тях, та защо за тези думи се твърди че са "прабългарски" ?

Нещата с тюркската власт над прабългарите стоят горе-долу така. Тюрките първоначално успяват да завладеят степите на Северното Черноморие, съответно и прабългарите. Обаче твърде бързо губят района - аварите успяват да ги изтласкат от там. В изворите изрично се казва, че Кубрат е въстанал срещу аваритеОбаче, за да може да се докаже мъртвородената и зле оформена теза, че Гостун е Мохедо-хуе, рода Дуло е някакво си племе Ду-лу, живеещо на майната си някъде в Китай, а създаването на Стара Велика България да се свърже с разпада на Тюркския каганат, тюрковъдите, прилагат любимия си метод - "ремонт на изворите". Та значи патриарх Никифор и Теофан са написали, че Кубрат е въстанал срещу "аварите". Обаче Мохедо-хуе по това време пребивавал някъде в пустинята Гоби, а той е уж идентичен с Гостун. И става ясно че някой греши - или тези, които мислят, че Гостун е Мохеду или изворите. И тъй като априорно се приема, че Мохеду хуе е идентичен с Гостун, излиза че изворите бъркат и съответно бълга рите били под властта не на аварите, а на тюрките. При това положение за тази скалъпена теория е жизнено важно да се приеме, че българите били под властта на тюрките и срещу тях въстанали. Обаче в изворите черно на бяло си е написано, че българите въстанали срещу аварите, а не срещу тюрките и въпросният Мохеду хуе си е пасал камилите в Гоби и идея си нямал какви са тези българи и за какво се борят. Така, че цялата теория за Мохеду хуе, Дин-лин, Мин-чин и прочие далекоизточни тюркски камиловъди отива по дяволите.

Как точно ги изчисли тези 60 години? От коя до коя година? В съвременна българска административна "титулатура", кое точно е наследено от съветския съюз?

Никой не отрича връзката. Въпросът е че иранските заемки в тюркските езици недоказват тюркския произход на прабългарите. Явно прабългарите доста избирателно са възприемали "тюркютски" титли, само такива с ирански произход. Значи взаимстват иранските "багатур", "бага" и "таркан", а тюрските "шад" и "тудун" не ги взимат. Що ли? ПП. Колко години прабългарите са били под властта на тюрките, че да взаимстват толкоз много титли от тях?

а вероятно - много повече

"Оглу" на тюркски значи "син". За да се нагоди надписът от Наръш като доказателство за тюркския произход на българите, родното ни тюрковъдство прилага един любим метод за борба с неудобни извори - "поправка на извора" и от "Олгу", стана "оглу".

Е няма как да не опрем до бири барса багаин, за който така и не стана ясно дали е "първи тигър багаин" или "вълко-тигър багаин". Ясно е обаче че въпросното съчетание е измислено - виж снимката на надписа. Всъщност недей я гледай, няма смисъл, няма да разбереш какво трябва да видиш. Бири барса багаин - е едно предполагаемо възстановяване, което, ако трябва да сме точни е абсолютна стъкмистика. Трудно ми е да разбера твоята логика. Казваш, че титлите са тюркски и това доказвало тюркския произход на българите (а уж твърдеше, че българиге са хуни, що не дадеш хунски паралели ), в същото време признаваш, тези тюркски титли са от ирански произход. Ако трябва да приложим твоята логика или по-скоро липсата на такава, с пълна сила можем да кажем, че титлата "цесар" използвана от българите доказва българският, съответно тюркски, произход на римляните Незнам как точно трябва да ти се обясни, че една титла с доказан ирански произход използвана от тюрките, не може да се ползва като аргумент за тюркския произход на един друг народ, за който да речем че най-малкото има много серизни съмнения, че е с ирански прозход. Стопляш ли? А сега да зададем и съвсем логичния въпрос, а къде са типично тюркските титли при българите - кагани, тудуни, шадове, хатуни и т.н.?

Това с баварците - българи, при това от Армения, е теза на един от столжерите на родното тюрковъдство - М. Москов.