Ka40

Да не искаш да кажеш, че членуването в българския е следствие от гръцкия?

Имаше подобен спор в Бойна слава и по-специално за Тервел. Е не са били християни. И ако Кубрат е бил покръстен, какво му пречи след това да е колил черни кучета в степите на Северното Черноморие и освен Христос да почитал и най-различни други божества. А за останалите да се твърди че били християни е просто смешно.

Надявам се преди да идеш да се забавляваш с приятеля си Манго от маалата, за който толкова възторжено говореше по-горе, да уточниш, какво да разбираме под "съседна тема" - нещо, като заглавие и номер на поста. Е ако толкова бързаш за среща с приятелия си, може и утре. Приятно прекарване.

Абсолютно същата, каквато е през ХХв. - варира от един до няколко хиляди километра. И тъй като става въпрос за Солунско, сам можеш да изчислиш - трябва ти карта с мащаб и линийка. Арменици (и такива има, но ги спестих) - Армения-Солун, перси - Персия-Солун, унгарци, маджари, българи от Тесалия и Южна Мадония-Беломорска Тракия...

Развитието на езика е станало по-рано, просто по-късно е регистрирано в книжовните паметници, защото те са писани на езика на КиМ и за да навлезне говоримата форма в писмения език се иска време, още повече когато този език е и сакрален и неговата норма е създадена от тачените като светци КиМ и техните ученици. Как виждаш един монах от Хв. да пренебрегне свещенността на писменния език, на преводите на светото писания направени от св.св. КиМ и разпространени от св. Климен Охридски и св. Наум и да напише вместо "Отче наш" "Татко мой" или "куче" вместо "псе". А за промяна на граматиката и дума да не става. В очите на един средновековен книжовник и духовник това би било богохулство! Между другото има едно много интересно наблюдение за езика на Учителното евангелие на К. Преславски, в което е регистрирано членуване, нещо което в преводите на текстовете свързани с богуслучението го няма. И обяснението е много просто - Библията и другите богуслужебни текстове са сакрални и са преведени от КиМ и са на свещенния език ползван в църквата, а Поучителното евангелие е било предназначено за простолюдието, което е трябвало да разбира какво му се говори. За повече подробности - Иванова, К. - Примерна употреба на показателни местоимения в Учителното евангелие на епископ Константин Преславски, В: Преславската книжовна школа, т.2, Ш. 1997. Наум е от Мизия, но според второто му житие, което е от Хв. А какво пише във първото, което е написано в началото на Хв., от него ученик - нищо. Ако е бил от България, то как така житиеписеца е пропуснал да отбележи такава подробност като това кога се е покръстил, защото той най-малкото от 863г. е бил с КиМ, т.е. би трябвало да е роден и отрасъл в езическа България, както е пропусната и една такава подробност като това кога е се е преселил от България във Византия. И накрая всеки един историк знае че по-досотоверен е изоворът писан от съвременник на събитията, а не 300 години по-късно. Абсолютно същото се отнася и за Климент Охридски - за първото му житие, това от Теофилакт Охридски е доказано, че е имало старобългарски прототип и там никъде не се споменава че бил българин или бил от България, па макар и славянин. И накрая прослувутия пасаж за прогонването им от Великоморавия - "Закопнели за България, започнали да мислят за България и се надявали че България ще им даде покой" - е как пък не споменато че България им е и родина и че се завръщат в родната си земя? А това, което е най-интерсно, при описанието на срещата им с боритаркана на Белград, се казва - "и решил, че трябва да изпрати чужденците при владетеля на българите". Е това е "чужденците" Климент, Наум и Ангеларий. Византийски славянин означаво само едно - славянин роден и отрасъл във Византия.

При положение, че това са накити правени във византийски ателиета, но за аварите, може да се предположи и други пътища. Като например част от стоката да е попаднала сред местното население. Врап и Езерке са настрани от областта в която се заселили Куберовите българи, от които до момента са открити много малко следи, да не кажа че, сигурни въобще няма. Същевременно това не е ли арела на разпространение на културата Комани-Круя, която най-вероятно е свързана с някакво оцеляло местно население?

Те са от ІХ-Хв. А иначе всички ранносредновековни некрополи открити във Варна са останевени от прабългарите.

Ей, тоя навлек пак изгря. Какво стана с изворите и археологически материали за славяни в Пловдив и околността му през VІІ-VІІІв? А какво стана със старобългарските извори за Хърс? Айде като отговориш на тези въпроси, тогава давай мнения по други теми.

за nik1 Немога да разбера какво искаш да кажеш с тези цитати. Това което е писано от П. Петров с лека ръка може да го изтриеш от компютъра си. Ако мисли че ще си губя времето да оспорвам тук глупостите му - жестоко се лъжеш. Каза че не знаеш да има славянски некрополи в Северна България, попита за такива - дадах ти ги. Ако искаш мога да ти дам и литературата за тях. Ако изкаш да направим състезание моята памет срещу твоя Гугъл пак няма да стане, днес съм на работа и нямам време за такива неща, а Гугъл далеч не знае всичко, вервай ми. И чети внимателно - казах ти долното течение на Марица, сега отвори карта и виж къде са Любеново и Минерални бани. Да не са в случайно в горното? Айде сега потърси в Гугъл и малко информация за Свиленград, Капитан Андреево и Констанция - там също има славянски материали. А за Камен връх - ако потърсиш още по-внимателно, но не в Гугъл, който както ти казах незнае всичко, може да установиш, че въпросната урна вероятно е тракийска.

За демографските процеси през османското владичество питай във форума Възраждане. Аз мога да ти кажа какво става в района на Солунско през средновековието - освен славяни, там са заселени през ІХв. перси, след това унгарци - т.н. туркопули, после Симеон и Самуил вилнеят яко и прилагат традиционната българска тактка да прогонват или отвличат население без разлика на произхода му. След това Василий ІІ заселва в Беломорието огромен брой българи от Тесалия и Южна Македония. След това ромеите заселват печенеги - и то не само в Мъгленско, но и в Зъхна, където до началото на ХХв. има туркоезични християни, след това минават кръстоносците опустошават всичко, което е останало Калоян е довършил, след това има инфилтрация на власи и албанци, след това минават в началото на ХІVв. каталаните, а след тях турците. И стигаме до ХVв. Е сега помисли дали българите от прословутото солунско село Сухо през ХІХв. са преки наследници на струмляните и ринхините и дали се падат прапрапрапрапрапрапраплеменици на КиМ

Ако примем, че славянският на който са писали Кирил и Методий е бил напълно идентичен с езика, който в края на ІХ-нач. на Хв. се е говорил в България, то как тогава можем да обяснил бързото развите на този език в резултат на което днешният български е възможно най-неславянскя език от всички славянски - и како граматика (което е скелета на един език) и като лексика. Напротив по-логично е да се очаква, че поради факта че през 893г. като официален език се налага говоримия, то това би трябвало да забави неговото развитие и българският да е най-близо от всички славянски езици до езика на Кирил и Методий. Но не. Получава са точно обратното - отпадат падежите и езика става аналитичен, появава се членната форма, обогатяват се глаголните времена, заменят се думи или се появяват синоними. През ХІVв. патриарх Евтимий изгаря старите книги защото народа вече не разбирал какво пише в тях. Защо такова развитие не наблюдаваме при сърбите? Очевидно книжовният език наложен през 893г. не е бил напълно идентичен с говоримия или в страната е имало и друг език - влял се в славянския, но вливайки се в него отприщил процеси, които не ги наблюдаваме при другите славяни. Колкото за факта, че прабългарският не оставил значеми следи в старобългарския през ІХ-Хв. - е та точно това е. Нареченият от нас старобългарски от ІХ-Хв. е всъщност славянския на КиМ. При това почти всички негови паметници са религиозни текстове - а това е възможно най-консервативната литература. Веднъж преведени от КиМ тези текстове се преписвали векове наред без да се променят. И накрая още нещо - нека се позамислим какъв е бил етническият произход на първото поколение старобългарски книжовници, т.е. няколкото десетки ученици на Кирил и Методий дошли по различни пътища от Великоморавия - Климент Охридски, Наум, Горазд, Константин Преславски. Климент и Наум - византийски славяни, Горазд - великоморавец, К. Преславски - великоморавец, а останалите 250 ученика на К иМ във Великоморавия - едните от тях прогонени, другите продадени на евреите, откупени от един византийски чиновник, закарани в Константинопол и пуснати да ходят където си искат и голяма част от тях дошли в България. С други думи културният елит на Великоморавия години наред създаван от Методий, от местни "кадри", през 886г. в голямата си част се озовал в България. Е как тогава искаш да има в техните произведения или тези на учениците им следи от прабългарския.

Във Върна какви славянски материали има?

Във Върна какви славянски материали има?

Аз не виждам какъв е проблемът в края на ІХ - нач. на Хв. един българин да знае освен български и славянски. Още повече като става въпрос за управляващия елит, т.е. хора, които са били готвени да управляват всичките си поданници. Дори и халхабер да си нямала от славянски, при добро желание след 886г. и Докс и Екзар Йосиф за няколко години са могли да научат езика, освен ако не са били прекалено мързеливи или тъпи. Щом трябва - ще го научат, като преди това техните предци са научили гръцкия.

Славяните може да са искали да се заселят на юг от Дунав преди VІІв., обаче нямало как да стане. Империята имала все още достатъчно ресурси да не допуска това. Върхът на ромейската контараофанзива е походите северно от реката. Иначе отделни лица и малки групи са се заселвали - но като федерати. Едва рухването на отбраната по лимеса след 602г. позволява на аварите и славяните свободно да вилнеят, да превземета и унищожават крепости, да избиват и прогонват местното население, това съчетано с пълното безразличие и невъзможност на управляващите отворило пътя на славянското заселване на Балканите - на нях вече нямало кой да им се противопостави. 'nik1 - "А и още нещо Прокопий бил много голям противник на Юстиниан І и затова в "Тайната си история" малко е попреувеличил. Колко.. "малко"? и защо да преувеличава точно славянското присъствие?" Ако си чел Тайната история трябва да знаеш много добре, че преувеличава не само славяските нападения. Ако не си я чел - прочетия. Книгата е преведена на български, тънка е и доста забавна. .nik1- "..Аз знам само за един славянски некропол в Северна България от девети век..Всъщност той не е славянски, а е общ, с погребани прабългари и славяни, т.е некрополът е прабългарски../смятам най-вероятно най-вероятно, поради липсата на славянски некрополи/." Е ето ти малко славянски некрополи: Разделна Блъсково Дългопол Гарван 1 Юпер Бабово Попина Търговище 1 и 2 Преслав Долни Луковит 1 Галиче Литературата за тях може сам да си я потърсиш. Има и други. 'nik1 - Общо взето райони за които има писмени данни за славяни, то там се откриват и археологически материали. Като Гърция например." Какви артефакти - например? Да - Спирос Врионис, Славянското общество на Балканите. Книжката можеш да си я купиш в книжарницата на СУ. За сега стига толкова, като се запознаеш с материалите от България, може да продължим.

Не е ли същият Ст. Михайлов, който така и не успя да обясни "откритата" от него антична керамика в Южната порта на Плиска в пласт под който има средновен и материали? И Същият, който до края твърдеше, че Плиска е ранновизантийски кастел? В случая с тази керамика се сещам за един друг ценен кадър на ранния социализъм - Д. Бучински, който носил славянска керамика от Северна България и я подхвърлял в София - при разкопките в центъра в края на 40-те и нач. на 50-те г.

Стамен Михайлов е имал уникалния шанс заедо със Ст. Ваклинов да разкопае първият прабългарски некропол в Дунавска Бългаиря и с това уникалния шанс да покаже своите "възможности" набеждавайки го за трако-готски от ІІІ-ІVв. След това целият му безсмислен научен живот, минава под опита за пълното отричане на какъвто и да е принос на българите във формирането на българската средновековна култура, като заедно с Ат. Милчев и С. Георгиева образуват "Светата троица" на войнствения антибългаризъм. Сравнения с тях Ж. Въжарова си е направо учен на световно ниво.

Не незнам и съм много кахърен. За това продължавам да настоявам да ме светнеш - дай ги най-накрая тия извори и археологически материали за славяни в Пловдив и околността му през VІІ-VІІІв. Е вземи дай и българските извори за Хърс. Чакат хората.

Важно е, защото нашите учебници са пълни с глупости и клишета. И тези глупости и клишета непрекъснато се повтарят от Б. Димитров, Пл. Павлов, разни Тангри Танакри и прочие. Петдесет години ни лъгаха със светло бъдеще, а сега ни мътят мозъците с велико минало, само и само да не можем да погледнем към настоящето и да видим какви боклуци упраляват България Та какво казва Прокопий - нахлули славяни, сварила ги зимата, презимували, а византийската власт била толкова слаба че неможе да ги прогони, после пак нахлули, но се оттеглили, после (това вече по Теофилак Симокта и други историци след Прокопий) дошли аварите и те заедно със славяните нахлували, оттегляли се, нахлували, оттегляли се, и така 30 години. В един момент на ромеите им писнало и погнали здраво. През 600г. ромеите преминали Дунав, набили хубаво канчета на славяните и на аварите, но през 602г. избухнало въстание на войниците, които поставили Фока за император. Фока напълно заебал (с извинение за термина) отбраната на дунавската граница, избил най-боеспособните си военачалници, в резултат на което аварите и славяните отново преминали Дунава и направили всичко на Балканите на дробсърма. Междувременно Фока на свой ред бил свален, но коня вече бил отишъл в ряката, а и в Мала Азия ромеите имали сериозни проблеми с персите. А славяните започнали да се заселват трайно на юг от Дунав едва в началото на VІІв. А и още нещо Прокопий бил много голям противник на Юстиниан І и затова в "Тайната си история" малко е попреувеличил. Б. Цветков пише, че изследвания от него район - между Кресна и Кулата няма следи от живот преди края на ІХв., съответно няма и следи от славяните. След това казва, че областта е заселена в края на ІХ-нач. на Х и после има още една вълна - през ХІв. Абсолютно същата е констатацията на Л. Д. Петрова, Р. Рашев, Ел. Манева и Ив. Микулчик за дн. Р. Македония - славянски материали там почти няма и засеването е станало след включването на областта в пределите на България. Горе-долу такава е картината и с Тракийската равнина, с едно уточнение - тук по долното течение на Марица има открити славянски материали. В Родопите най-ранния некропол е този от Абланица VІІ-VІІІв, който е набеден за славянски, но не е. Вътрешността на планината започва да се заселва в края на ІХв., но истинското заселване е през ХІв. И за сравнение - Северна България и Влашката равнина, където има известни десетки славянски селища и некрополи с можеби няколко хиляди безспорни славянски гроба. Общо взето райони за които има писмени данни за славяни, то там се откриват и археологически материали. Като Гърция например. В Македония прабългарски съкровища няма. Врап и Езерке са в Албания, но е спорно дали са оставени от Куберовите българи. Накити и амулети - да те могат да се свържат със заселването на областта през ІХв. А колкото за имената Пловдив, Арда, Марица. Марица я изключваме, просто името не е регистрано в извори преди ХІІв. и палеобалканистика е "ако", "може би", "вероятно", но няма факти. Арда тече край Одрин, в Одрин живеят гърци - та защо да не е заемка от тях. А за Пловдив, да тракийско, е и? Какво доказва това? Картата на САЩ е пълна с индиански имена като Чикаго, Манхатън, Мисисипи, Ниагара и какво доказва това - имало някакви индианци, които американците избили и прогонили, но имената си останаили.

Не се споменава в изворите. Освен това имам някакви смътни спомени, че кукушчани са били преселници от Източна България, но къде съм го чел за съжаление не помня. Не само в Южна Македония, но в по-голямата част от българските земи през османското владичество са ставали много мощни и разнопосочни размествания на населението. Темата е много интересна ако някой се захване сериозно с нея.

Цитатът е от т.н. Продължител на Георги монах и го има в ГИБИ 6, с. 136. Абсолютно същата история е разказана и от Лъв Граматик - ГИБИ 5, с. 156-157. А колкото за името Михаил Българина, в същия текст се казва, че "Тогава княз на България бил Владимир, внук на Крум, баща на Симеон", от което сами може да направите заключение колко объркани са данните в извора. А иначе събитията са добре известни - смоляните вдигат въстание, ромеите викат на помощ българите, които се отзовават и потушават въстанието, от това се възползват депортираните в Отвъддунавска България ромеи, които се завръщат във Византия. Огорчени българите се оттеглят като оставят прословутия надпис в църквата във Филипи - "На християните българите направиха много добрини и християните ги забравиха, но бог вижда", общо взето се почувствали в ролята на изпиканото камилче. Колкото за църквата от село Кулата - това че има старобългарска керамика няма нищо странно. В целия район е регистрино масово заселване в края на ІХ-нач. на Хв. Между другото като четеш неща писани от Ат. Милчев винаги имай едно наум. Той заедно със Стамен Михайлов са най-големите смешници от всички български археолози занимаващи се със средновековие. Да не забравя и третия "титан" - С. Георгиева.

Специално за Солун и околностите му това най-добре личи от имената на българските села. Почти всички български села в околностите на Солун са с турски имена, което означава, че били създадени по време на османското владичество. Някои интересни данни се съдържан в В. Кънчов - Македония. Етнография и статисткика. Така например в т. 2, с.315 четем - "В по-ново време българското население преминало тая река и иизмешено с много цигани, завзело ниската и плодородна част от Драмското поле.... В ново време български чифлигари, измешени пак с цигани, се вмъкнали покрай ниските брегове на езеро Тахино и на източната му страна отишли доста далеч", с. 316 - "...Сесес, Пърнар и Ени кьой в плодородната долиа на р. Василики, населени с българи в днешния век....В самия Солун българското население постоянно се увеличава през сегашното столетие...Българите ог околните села се групират в западната Вардарска махала, от средномакедонските градове се сгъстяват в средата на града около българските гимназии, а дебърските преселници образуват своя махала в източния край на града., смесени със селяни от Солунското поле", "В самия Бер има доста български преселници" И това са данни от края на ХІХв

за nik1 А дали случайно Гугъл може да ти каже каква е разликата между "нападение" и "трайно заселване"? Похванно е че си направил труд да потърсиш литература и накрая си оцелил с книгата - Домарадски го пропусни, той се занимава с доста по-ранен период и се насочи към Б. Цветков, след това виж Л. Дончева-Петкова, Ел. Манева, Ив. Микулчик и Р. Рашев за Р. Македония, Г. Шейлева за Родопите, Р. Рашев, Б. Борисов, Д. Момчилов и Г. Шейлева за Североизточна Тракия и накрая прочети внимателно изворите и ще видиш, че нещата със славяните на юг от Стара планина съвсем не са така както си ги учил в училище.

Явно думата "извори" е табу за тебе. Сигурно си проспал някои лекции в университета, а още по-вероятно е въобще да не си стъпвал там. Има един византийски хронист (ако тези две думи не са ти ясни, кажи ще ти ги обясня) на име Теофан Изповедник, който е живял в края на VІІІ-нач. ІХв. (това е горе-долу преди около 1200години). Той е написал една хроника с не особено оригиналното име Хронография. Въпросната Хронография на Теофан е публикувана в една поредица чието съкращение е ГИБИ (запомни - гръцки извори за българската история), в том 3, на страница 276 - "На шести февруари, трети индикт, през сиропустната неделя умрял константинополският патриарх-евнух Никита, който бил от рода на славяните". Бидейки гаден византиец, Теофан нарочно не е казал от кое племе е бил този Никита, но при добро желание може да научиш - както ти написах по-горе славяните вероятно са обожествявали един позлатен кух пън на име Хърс, та иди в гората, намери един кух пън, помоли му се, удари си ако трябва глава в него и той сигурно ще ти каже нещо. Ако имаш още тъпи въпроси, моля - задавай ги днес, че утре съм на работа. Аз да си попитам - какво стана с изворите и археологическите материали за славяни в Пловдив VІІ-VІІІв. Айде че съм пловдивчанин и тръпна от нетърпение.

Ако се гледа на историята като на нещо статично, много неща не могат да се обяснят. Българите обитаващи Солун и околните села през ХІХв. не са преки потомци на славяните живеещи там през VІІ-ІХв. Местните славяни постепенно се гърцизират а българите в Солун и околните села са преселници от вътрешността на Македония през ХІХв. Същото се отнася и за селата в околността и в равните части на Беломорието. Абсолютно същата е картината и в Одринска Тракия - район с многогобройно славянско население VІІ-ІХв., което се гърцизира и през ХVІІ-ХІХв. в областта се заселват българи от Странджа, Старозагорско, че дори и от западните български земи.