Ka40

Разделна, Блъсково и Дългопол образуват много интересна група от близко разположени некрополи, в които се прилагало само трупоизгаряне и то с малко изключения е урново, което показва хомогенност на оставилата ги група. А това напълно съвпада с писмените сведения, че в този район били заселени севери. Фактът че в тях се откриват и български материали няма нищо странно - все пак гърнетата и накитите са търговска стока и е напълно възможно славяни да са ползвали съдове правени от българи. Все пак при некрополите основият ентоопределящ индикатор е обреда, а той и в трите некропола е безспорно славянски. Във връзка некропола от Разделна се сещам че там имаше намерена и една скитска стрела, която явно някой си я намерил и я бутнал в гърнето, а в Истрия ако не се лъжа, в един прабългарски гроб имаше дори съд от неолита.

Е браво, най-накрая да кажеш нещо смислено. А колкото за това има ли са южните славяни идоли- има ли са. Божество с името Хърс обаче не са имали... Всъщност кой знае, може пък да са имали някой позлатен кух пън, да му се кланяли и да му викали Хърс.

Цифрата от 208 000 наистина е малко стряскаща, но трябва да се има предвид че я дава един съвременник какъвто е патриарх Никифор, освен това той преди да стане патриарх е бил императорски секретар, каквто е бил и баща му, а управащите в Константинопол съвсем определено са знаели колко славяни са прекарали с корабите си и на колко са отпуснали земя за заселване, инвентар и добитък. Е чиновниците със сигурност са надписали малко бройката за "заделят" някоя номизма и за себе си. За сравнетие през 685г. ромети преселили в Мала Азия славяни и от тях формирали войска от 30 000 души и тази бройка никой не оспорва. Като прибавиш към всеки войник по една жена и 2-3 деца, се получава общ брой около 120-150 000 души. Така че 208 000 през 764г. си е съвсем реално число. Колкото за тимочаните - враждебните действия между българи и франки започнали именно след тяхното бягство. Явно Омуртаг се е подразнил от това че неговите поданници бягат при съседите, но самият факт че тимочаните избягали показва, че не се чувствали добре под българска власт. Въпросът за славяните във Византия и много интересен не само за безразличието им към България. Широко разпространеното мнение, че славяните "обичат" България и "мразят" Византия, че ромеите лягат и стават с мисълта как да асимилират славяните, пък българските владетели сън ни ги хващало как да спасят или "освободят" горките славяни, като се погледне в детайли не точно тъй, даже хич. Така например много славяни има на ръководни постове в империята. Та дори патриархът по времето на Константин V Копроним е бил славянин. А колко славяни има на ръководни постове в България преди покръстването? Българският пратеник през 812г. "славянинът Драгомир". Да но въпросният се е казвал Даргамер. Остава само един- Славна носеш доста ниската титла багатур багаин. Че то и по времето на Симеон почти няма боляри със славянски имена. Тъй че в нашата историография има много романтични и наивни представи за отношенията българи-славяни.

Урновите ги оставяме на страна, то е ясно че са славянски. Какъв е проблемът един езически народ да изпозва едновременно трупоизгаряне и трупополагане? Не е ли така при гърците и римляните? Вярно е че гробове с трупоизгаряне идентифицирани като прабългарски в степите няма (Вознесенка въобще не я броим). В същност, май не е точно така - в Проблеми на прабългарската истрия и култура 4.1. има една много интересна статия по въпроса - на Н. Аксенова. На останките от Топола са правени изследвания и данните също са много интересни - мъжете се погребвани преобладаващо с трупоизгаряне, а жените и децата с трупополагане. Освен това инветарът - кани, животински кости, токи, ножчета и т.н. който е напълно идентичен с този в гробовете с трупополагане.

Естествено желанията на славяните въобще не са интерисували нито българите нито ромеите. Според мен българските действия южно от Стара планина през VІІІ-нач. на ІХв., без значение дали става въпрос за Одринска Тракия или Македония са били провокирани от ромейската реконкиста, т.е. възстановяването на византийската власт в тези земи. По времето на Аспарух българите се чувствали конфортно тук - ромеите владеели единствено Несебър и още няколко крепости по Южното черноморие, Одрин, Солун и няколко крепости в Гърция. Постепенно обаче започнали да възставяват властта си на Балканите и в частност Тракия и Южна Македония. А това означавало не само заселване на малоазиатски колонисти от които да се набират войници, но и възстановяване на отдавна изоставени крепости, от което следва че могат да ги използват за военни бази при нападения срещу България. Това е провокирало българите и те нападали - 756г. Одринска Тракия, 774 - берзитите, 789 и 808г. - Долното течение на Струма. А иначе ромеите имали проблеми със славяните в Пелопонес чак до времето на Роман Лакапин. Между другото нашият приятел Хърс сигурно ще остане потресен, но масовото заселване на славяни в Пелопонес е през 745г. след една чумна епидемия. За бягство на славяни от Византия в България няма данни. През 764г. 208 000 славяни се заселват във Византия - в М. Азия, но за тях не е сигурно че са дошли от България. През 818г. тимочаните бягат от България и това показва, че не им е било особено добре тук. Много интересни са данните за източните области на Аварския каганат, в които след като били завладени от Крум, били заселени славяни "от старите предели на България".

Аз Манго от махалата него познавам, но ти явно много добре знаеш какво го кефи. И докато се забавляваш с Манго, вземи все пак кажи кои са тези извори и археологически данни за славяни в Пловдив и района му през VІІ-VІІІв.

А че Одрин сме го бастисали 20-тина години преди Филипи. Интересното обаче е че славяните от Одринска Тракия са били напълно равнодушни към българските военни действия в района през VІІІ-ІХв. Нещо май не ги е кефила много идеята да станат български поданници. А колкото за въстанието на смолените - българите отиват там като византийски съюзници а не като "освободители". Също така няма данни и за някаква подкрепа, която славяните от Беломорието и Южна Македония да са оказвали на българите. Явно и те подобно на одринските си събратя не се кефили на идеята да станат български поданници. Същото е и през 904г. когато арабите превзели Солун - да има някакви податки местните славяни да са използвали ситуацията за да се присъединят към България? Не.

Че Аспарух е завлякъл със себе си и някакви славяни е напълно възможно. Но чак пък славянизация и то на прабългарите обитаващи северните подножия на Кавказ. А неможе ли при придвижването си Аспаруховите българи да са изтласкали нови групи славяни към Балканите. Иначе тезата, че нашите севери са идентични със северите в Русия ми се струва много логична. Колко за гробовете с трупоизгаряне - кои имаш предвид - тези с урните или безурновите в биритуалните некрополи?

Като се има предвид факта, че кана сюбиги Пресиян стига до Филипи и се оттегля, то може да се приеме че не ги е теглило много или поне не всички.

В долното течение на Струма.

Е за твой ужас, не само Средна Струма през VІІ-VІІІв. не е била населена, но дн. Р. Македония. Но по-добре да не задълбаваме темата. А колкото до това, че Поморавието до ХІІІв. е било ненаселено - това съвсем не е теза на сръбските историци. Има го в изворите, които ти така упорито не искаш да прочетеш. Да си чувал за "Великата българска гора" през която са преминавали кръстоносците и която се простирала от Белград до Ниш.

_magotin_ - "Впрочем апологетите на различието непрекъснато игнорират важните данни, които ни показват, че езиковата славянизация на българите започва още дори преди Долнодунавската фаза." Тази теза на Р. Рашев ми се струва малко пресилена. Според мен по-скоро може да се твърди, че прабългарите като ираноезични са говорили език сравнително близък до славянския. Ако са били славянизирани то щяхме да имаме сред прабългарите славянски имена, както и титли като "войвода" или "челник". _magotin_ " Колкото до доказателствата за славяни в Пловдив Хърс не може да ти помогне, но виж, аз мога, мога и за българите в Пловдив през ранния ІХ век. Тук се спекулира с израза "заселване". Както в Силистра, Месемврия и другаде славяните стават поданици на Византия и някъде федерати, "заселването" е контролирано. Основните славянски маси обаче заобикалят Пловдив и се заселват в Родопите, в т.нар. Континентална Гърция, в Северна България. Тракия променя етническия си облик най-силно през ХІ век, когато населението от Северна България масово се премества в Южна." Прав си, той Хърс не може да помогне на себе си, какво ли остава за другите. Не става въпрос за федератите от края на VІв., освен че били малко, те по време на аварославянските нашествия били издухани. Освен това фактът, че тук там се открива някое гърненце или фибула оставени от славяните в края на VІв. не е признак за заселване. Същите може да се следи от преминаването на плячкосващи отряди. Става въпрос за масово и трайно заселване на славянски племена. В Месемврия преди 812г. няма заселва не на славяни. В Родопите - археологически материали от славяните преди ІХв. няма. Особено във вътрешността на планината. Писмени извори има само за периферията - Беломорието и Одринска Тракия. Там има и археологически материали. Но във вътрешността - не. В Гърция и дн. Сев. България - има и писмени и археологически материали. В Пловдив - няма нито писмени извори, нито материали преди ІХв. А колкото за прабългарските материали от Пловдив - благодарско, но ние тях много добре ги знаеме. Но тук става въпрос за славяни.

Добре. Не ги познавам изворите. Цитирай ми някой.

Да. Какво стана с писмените и архелогически данни за заселване на славяни в Пловдив през VІІ-VІІІв.? Нали твърдеше че имало такива, ама нямало кой да чете? Между другото заменянето на етноними от изворите когато не ни отърват е типичен за историчарите от Скопие. Те като видят "българи" "български" го заменят с "македонци", "македонски". Също като тук - в изворите пише "славяни", "славянски", но някои от криво разбран патриотизъм го заменят с "българи", "български". Ашколсум на такива "историци".

КГ125 - "Да, но тези извори са известни от по-късни преписи. Освен това, има и извори в които се казва "български", по-горе са цитирани. От друга страна, нормално е да се каже "славянски" - буквите идват от Моравия и са славянски. Но в процеса на възприемане и разпространение стават български и едва тогава отиват при другите славяни. Аз от друга страна изобщо се съмнявам да има самоназвание и самосъзнание "славяни" в този период ...." Вярно е че тези извори са запазени в по-късни преписи, но са създадени в България по времето на цар Симеон. А изворите в които се говори за "българска азбука" и "български език", са създадени през ХІІ-ХІІІв., т.е. няколко века по-късно. Именно тук е същността на проблема - за българите и славяните от края на ІХ-нач. на Хв. "славянски" и "български" са два различни езика и едва впоследствие след като славянският се налага не само като официален, но и като език на оформилият се именно по това време днешен български народ става препокриването на "славянски" с "български". Абсолютно същата ситуация е във Франция и Русия. Френският е безсъмнение е романски език, но езикът на франките е германски. Руският през ХІв. е славянски, но езикът на русите през ІХв. е германски. И в трите случая - България, Франция и Русия има едно и също явление - прехвърляне на етнонима и названието на езика от една етническа група върху друга което е следствие от историческото и културно развитие на тези общности през ранното средновековие. А колкото за самосъзнанието самоназванието на славяните през този период - самият факт че етнонимът "славяни" е регистриран на огромна територия и в огромен брой извори от различен произход, показва че безсъмнение е съществувал.

Alexander_Nevski - "Не се прави на ударен в ранните извори се нарича славянски." Малко уточнение - в най-ранните извори, които са писани в България! Така например руско-сръбския македонист Черноризец Храбър е казал "Изпърво славяните нямаха книги, но с черти и резки четяха и гадаеха бидейки още езичници. Когато се покръстиха, принудени бяха да пишат славянската реч с римски и гръцки букви..." Естествено, Чернорноризецът, който живял в края на ІХ-нач. на Хв., много добре е знаел каква е разликата между "славянски" и "български". Хърс Златния -"Аз не знам как си проверявал самосъзнанието на ”южните славяни” през 8 или 9 век, но те уверявам, че това не е все едно да провериш дали си оцапал гащите в Скопие". А ти как си го проверил етническото самосъзнание на славяните във Византия през VІІІ-ІХв.? Живеещите в Пелопонес милингити и езерити какво самосъзнание са имали българско или славянско? А Драгувитите, верзитите, ваюните, струмляните и смолените и те ли са били с българско самосъзнание?

към въпросите на Хърс Златния По първия въпрос си принципно прав. Но използването на топонимията като исторически извор при липсата на всякакви други извори е просто смешно като методика, още повече като става въпрос за късно регистрирани селищни имена. Поради тази причина топонимията трябва да се ползва крайно предпазливо. Ще ти дам един прост пример. В София има квартел Гевгелийски. Той носи това име защото бил създаден от бежанци от Гевгелия. Това е неоспорим факт. В Пловдив има квартал Кючюк Париж. Означавали това че кози квартал е бил създаден от бежанци от Париж? Топонимията може само да подкрепя дадена теза, но не и да бъде основен нейн аргумент. Освен това по въпроса за бог Хърс мисля че Magotin достатъчно добре ти е обяснил. Единственото което мога да добавя, е че Анчо Калоянов не нито историк, нито археолог, а ..... фолклорист и с това можем да изчерпим обсъждането на неговите тези за ранносредновековната български история и култура. По втория въпрос - както вече написах, за селищната система в долината на Средна Струма през средновековието преди няколко години излезе едно много сериозно изследване, в което изрично се казва че района преди включването му в пределите на ПБЦ не е бил населен и че няма открити до момента следи от славяни там и тези твърдения все още никой не оспорил. Това че въпросното изследване не ти е познато си е лично твой проблем.

През втората половина на VІв. има славянски грабителски набези, но не и заселване. Но нека се концентрираме върху Пловдив и близката му околност - да речем в радиус от 50 км. Ти явно знаеш извори, в които се споменават за славяни обитаващи Пловдив и околността му през VІІ-VІІІв. Можеш ли да ги посочиш? Айде нека разширим хронологическият обхват - до 836г. (когато градът става български), та в кой извор се споменават славяни в тази област? А сега нека да видим архелогическите данни за славяните в Пловдив и околността му. Бих се радвал да посочиш къде в Пловдив и околността му са открити славянски землянки, керамика или гробове от периода VІІ-VІІІв. И накрая прословутите славянски топоними. Има ли в Пловдив и околността му славянски топоними регистрирани в периода VІІ-ІХв.? ПП. Тъй като явно си специалист по славяни, ще ти задам един въпрос. Колко славянски езически гроба има открити в дн. Южна България?

Много любопитен съм да видя поне един аналог на Крумовият дворец от Сасанидска Персия. А колкото за Хумаринското градище - гледал съм го, но нещо явно съм изпуснал, кое точно е аналог там на Плиска - месторазположение, плана, системата на отбрана, техниката на градеж, ВиК съоръженията (тях май в Хумаринскато ги няма?). Всъщност май няма някакви прилики. Няма данни Евматий да е построил кучешки колибки, то нашите кучета тогава са живели в кучешки юрти и кучешки полуземлянки, но е научил българите да правят нещо много по-важно като обсадна техника. И тъй като темата е свързана със Сердика, а не с наличието или липсата на стоителни традиции у прабългарите, то как ще обясниш съвпадението на планировката на Сердика с тази Плиска? А употребата на хоросан с трошена тухла в стените на Сердика и тези на Плиска. Тази техника май е нещо много типично византийска?

Специално Крумовият дворец няма аналог също така и в Сасанидска Персия и в Средна Азия. 1. Става въпрос за каменната крепостна стена, която както всеки знае е построена след 811г. Евматий идва в България през 809г., а арабинът през 811г. и със сигурност е имало десетки други такива емигранти. 2. Абоба със сигурност няма нищо общо с византийските строителни традиции, както се видя става въпрос за някакво жалко турско селце от ХVІІІв. С Плиска нещата са малко по-различни. Погоре беше даден план на антична Сердика, да ти направи впечатление че има почти правоъгълен план, с порти по средата на стените и кръгли кули в ъглите? Подобни са и плановете на Пауталия и Марцианопол. Дали има в Стара Велика България град или крепост с такъв план? Май няма. А да има в Стара Велика България крепости с кули, с правилно подредени квадри, споени с розов хоросан, да има тухли, керемиди, водопроводи, бани, настлани с плочи площади? Май и такива неща няма. И ако плисковската архитектура е дело на българите, то защо я срещаме само в няколко по-представителни средища - Плиска, Преслав, аула при Чаталар, Силистра и Пъкуюул луй Соара, а във всички останали селища - колиби и полуземлянки?

Името Абоба няма абсолютно нищо общо с иранските езици, както и със средновековна Плиска - "През ХVІІІв. в южния край на земленото укрепление се основава малко турско селце, наречено Ак баба, впоследствие Абаба, Абоба", Р. Рашев, П. Георгиев - Плиска. Пътеводител, Ш. 1993, с. 12. Да се използва това име за средновековна Плиска е такова безобразие от научна гледна точка, колкото да се каже че Аристотел е роден в град Извор - до античната Стагира през ХІХв. има селце с това име. Колкото по въпроса за строителите на крепостта Плиска, като се име предвид, че по времето на Крум и Омуртаг в България имало огромен брой ромеи - пленници и емигранти, то търсенето в тази посока е най-переспективно. Така например българите се научили да правят военни машини именно от двама ромейски военни инженери - бежанци, единият е Евматий от Сердика, а другият е един арабин от Одрин. Защо пък тези военни инженери да не са планирали и ръководили строителството на крепостните стени на Плиска? Със Сердика проблемът е по-сложен, тъй като там има открити само 2-3 полуземлянки от ПБЦ, други градежи няма и явно българите са преизползвали високозапазените стени на късноантичните сгради

Абоба (Ак баба) е името на турско-татарското село, което възникнало близо до развалините на Плиска през ХVІІв. Ако имаш предвид, че каменните крепостни стени на Плиска са построени след 811г. - прав си. Но именно каменната крепостна стена на Плиска е най-добрият показател за това колко далеч са били българите от разбирането що е то крепост и как се ползва. Стената разполага само 12 кули и 4 кули-порти, което рязко намаля нейната ефективност като отбранително съоръжение. Достъпът на войниците до бойната пътека на стената се осъществявал през тези кули и порти, което означава, че достътъп на бранителите до зъберите е бил много бавен и труден, както и снабдяването на бранителите по време на битка с боеприпаси, вода, храна или подкрепления. Погледнато от този ъгъл иначе внушителните стени на Плиска са доста неефективни.

Въпросът е какво точно и защо са разрушили българите. Трудно може да се приеме, че са събаряли църкви - ей така за единия кеф, но също така неможе да се приеме че ги оставяли защото били толерантни, просто църквите въобще не ги интерисували. С крепостните стени обаче е различно - Теофан изрично казва, че били съборени, а Теофан е съвременник на събитията. От друга страна късноатничните стени на града със съответните поправки са били ползвани през цялото средновековие и на някой места могат да се видят и сега, т.е. на пръв поглед се получава разминаване между писмени извори и археологически данни. Но това разминаване може да се преодолее, ако се приме, че през 809г. стените били разрушени на определени места или до определена височина. При това положение, без дасе събарят до основи, крепостните стени губили своето значение. По-интересно е друго - защо през 809г. Крум превзел Сердика, разрушил част от стените и я изоставил? Аналогична е картината с Несебър (български 812-863г.) - стените също били разрушени (църквите обаче не!) и били възстановени чак през 879г. от Василий І, за което свидетелства един надпис - "Този град, разрушен от ръцете на езичниците, [чрез грижата] на царете построи из основи В....а...довършиха боговенчаните [императори на ромеите Василий и Леон] заедно с Александър.”, т.е. след превземането му през 812г. Несебър не функционирал като крепост. Явно българите по времето на кана сюбиги Крум много много не са обичали да живеят в крепости.

Напоследък много се говори за "толерантността" на българите - през средновековието, през османския период, през съвремеността, но нещата не са точно така и има достатъчно примери за нетолерантност, а ако става въпрос за средновековието - има данни за съвсем целенасочени "етнически чистки". А като говорим за периода преди Покръстването не трябва да забравяме, че названията "ромей" и "християнин" са равнозначни. Та по въпроса с църквите - те не са били съборени не защото Крум е бил толерантен, а защото първо това е изисквало сериозни усилия и второ - не е имало смисъл и накрая това са масивни сгради, които е могло да се ползват и за други цели. В тази връзка се сещам, че въпросните сгради не били съборени и от турците, както не били съборени от тях и стотици други средновековни църкви, но това съвсем не значи че османците са "толерантни", мисля че по-точният термин е "практични".

Съдбата на населението е едно, а съдбата на "сградния фонд" - друго. В посочените от тебе извори, никъде не се говори за разрушаване на църквите в София, които и до момента си стоят и очевидно не са били разрушени от Крум. Пък и за какво да ги събаря, нали някъде трябва да приюти конете в случай че излезе буря.