T.Jonchev

Знаете ли как Орбини нарича славяните?

Да, простотия е.

Между т.5 и 6. Походът не е в този индиктион, а в третия.

Като система може би не се различава. Но дилом се тълкува като змия през тюркските езици, а може и да не е змия, така че 763г. преспокойно може да е дилом и без да е змия. Ако цикловите години с наименованията си от Именника бъдат сполучливо подредени в цикъла така, че да не се засичат и да съответстват в максимална степен на данните от паметника, после лесно ще се определи на кое животно отговаря дадено наименование. Въпросът е системата да проработи хронологически, защото сега тя не работи. Янков се опитва да направи точно това и е доста напред с материала. Това са различни походи - единият преди срещата, другият след нея. При първия ромейската армия не успява да навлезе в България, защото проходите са укрепени и охранявани и я спират. Този неуспех кара императора да се съгласи да преговаря. Този поход не е бил през двата месеца, а през втория индиктион, евентуално през пролетта на 764г. Както показах в поста с таблицата, Никифор е събрал невъзможно много събития в двата месеца. Теофан тук е не само по-подробен, но и много по-правдоподобен. При втория поход, който е през третия индиктион, ромеите нахлуват дълбоко в страната, защото заварват проходите неохранявани заради лъжовния мир.

Павлов има повече на брой разминавания с данните на изворите (7), но преимуществено дребни. У Добрева (в частта, касаеща 763-765/6г.) са само 3, обаче съществени.

Чакай малко. Аз не съм историческата наука. Имам позиция и я аргументирам. Не пренебрегвам нито Анастасий, нито Зигеберт, но и не смятам, че в случая те допринасят за изясняването на нещата. Те не потвърждават данните на Теофан, а ги преповтарят, нищо повече. Не казват нито дума към това, което знаем от Теофан. За какво можем да ги използваме за Сабин и Паган? Не отхвърлям твърдението, че Паган управлява след Сабин. Естествено, че е след. Но Теофан не знае за Умор. Е, трябва ли да отхвърлим данните за него само защото Теофан не ги знае, след като те стоят в два други източника, единият от които 100% независим? Срещата е датирана по един начин у Теофан, по друг - у Никифор. Датировките си противоречат взаимно. Какво според теб да се направи - да се приемат и двете въпреки противоречието, за да не се казва "отхвърля се"? Според мен трябва да се прецени достоверността, при което поне едната датировка неизбежно ще се отхвърли. Изобщо не се съмнявам в хронологията на похода "чак до Чика". А отнасянето му към по-късно време у някои автори се дължи на по-различното им виждане за тези царувания, базирано не върху информацията на хронистите, а върху Именника.

Кои сведения на Теофан, Анастасий и Зигеберт са пренебрегнати? Анастасий Библиотекар е напълно зависим от Теофан - той просто превежда на латински неговата хроника. Зигеберт също е ползвал Теофан, но не само него.

Ееех. sir, накара ме да си спомня как преди години страшно му се ядосвах на Теофан, че не е написал численостите на войските в битката при Оглоса. Толкова важно сражение, а той точно това да не напише! Като лична обида едва ли не го приемах . Много по-късно, когато трябваше да го чета в ръкопис от черно-бели снимки, което ми вадеше очите, си дадох сметка, че е направил истински подвиг да напише над 600 страници световна хроника, четейки и пишейки в полумрак на свещи и маслени лампи, чийто пушек му е дразнил очите непрекъснато, използвайки малкото си извън молитвите и църковните служби лично време, за да изпълни едно обещание, дадено на приятел. На тоя фон просто брилянтно се е справил, въпреки всичките си грешки и пропуски. Все пак средновековните хронисти и историци не са съвременни специалисти, задължени да спазват определени стандарти - писали са и то по субективна преценка и със съответното пристрастие онова, което са знаели и до което са успели да се доберат. Всичко това ти е ясно, разбира се, така че недей да си толкова скептичен - както е написал по подобен повод един друг монах половин хилядолетие след Теофан: "братя, не кълнете, но по-скоро благославяйте". Да, но китайският циклов календар е лунен, а ние се опитваме да му търсим съответствия с българския, който в днешно време се приема за слънчев - едва ли ще се получи. Освен това китайският е претърпял над сто реформирания, но ние нямаме представа колко и кои от тях са отразени в българския, защото не знаем кога точно българският (или аварският, ако българите са го заимствали от хаганата) се е отделил от китайския първообраз. Янков коригира годините на Гостун, защото мести дилом, за да го приближи към сомор, а това води до преместване и на дохс на друга позиция в цикъла. Ако се премести не дилом към сомор, а сомор към дилом, такава корекция няма да се налага. Писах му за това.

Ако гледаме елемент по елемент, има.

Отклонява се, да. Това е хронология на над 100г., когато изоставането у Теофан още не е било открито, виждането върху календара е било друго и когато - въпреки примера с Умор - някакси не са си представяли царуване под 1 година. Заслугата на П.Петков в случая е, че е преписвал прилежно.

Защото κατασταΘεντα точно това значи - "поставен", "назначен". Нали идеята е да не се отклоняваме от извора? Но сигурно си прав, че няма да се приеме. Нашата историография е самата консервативност - макар че предпазливостта в науката никога не е излишна..

Задаваш правилния въпрос, но с него върви още един: действително ли е слънчев този календар?

За бягството му подробности нямаме - различни интерпретации са възможни.

Точно така. Но липсата на Умор у Теофан е обяснима и тя не значи непременно, че Умор не е царувал след Сабин. Съвсем очевидно е, че Теофан не знае за Умор. Да кажем, че Теофан не говори за него във връзка със Сабиновото бягство, защото Умор не е пряк приемник на Сабин. Но защо не говори за него и после, ако този владетел му е бил известен? Ясно ми е, че проявяваш скепсис (както и Атом), тъй като двата месеца изглеждат прекалено къс срок за 2 царувания + начало на трето, а при това василевсът има време да се връща в столицата и да празнува триумф, преди отново да тръгне срещу България. Събитията обаче не са чак толкова сгъстени. Ето една съвсем възможна схема: 1.Някое време след битката при Анхиало е убит Телец и начело застава Сабин. Разбира се това време не е било много, но не е и ден след битката. 2.Катастрофата при Анхиало е изисквала спешни мерки срещу ромейско нахлуване и Сабин веднага праща пратеници, които да измолят мир. Мисля, че в създалата се ситуация това е бил разумният ход. 3.Противниците на Сабин обаче се възползват, обвиняват го в предателство заради това пратеничество и вдигат бунт. Опасявайки се за живота си, той бяга, предавайки управлението на Умор. Това може да е станало и пет дена преди 1 септември - събитието пак попада в първия индиктион, а самото царуване може да се проточва и в следващия. Същевременно бунтуващите се Сабинови противници си избират свой владетел, така че на трона (фигуративно казано) се оказват двамина - Умор и Паган. Има достатъчен брой подобни примери, в т.ч. и от българската история. 4.Умор е победен и убит след 40 дни и начело се утвърждава Паган (за около година, докато и неговият рейтинг не се сгромолясва заради сключения по-късно мир и не изниква конкурент в лицето на Токту). А как Сабин би могъл да постави Умор на трона от Константинопол, не мога да си представя.

На коя позиция в цикъла работно ще се постави дилом, не е от значение - може да е и на първата, защото около тази година въртим всички останали. Тя се идентифицира като година на змията през тюркските езици, в повечето от които змия звучи "йълан", което има сходство с дилом, но в никакъв случай не е същото. По отношение на тюркската хипотеза за произхода, мисля, че имаме вече консенсус, което отваря възможности и за по-различни идентифицирания на цикловите години от Именника. Впрочем (ако вярваме на ел.речници) аварската дума за змия е маргъал - нищо общо с дилом (това във връзка с хипотезата, че календарът е заимстван от Аварския хаганат). Мисля, че ако първо сполучливо се декодират взаимните позиции на тези години в цикъла, ще е по-лесно после да се открият значенията на имената им. Освен другото, второто ще е и форма на проверка за верността на първото.

Посближихме позициите, но все пак да добавя един според мен немаловажен аргумент срещу идентифицирането на Умор с Паган, който по-горе съм изтървал: Патриарх Никифор в един и същ абзац споменава и Умор, и Паган (във формата Кампаган). За разлика от Теофан той знае и двете имена, но явно за него това са различни лица. Ако ги считаше за един и същ човек, просто щеше да развие изречението, в което е името на Умор и тук да съобщи какво му се е случило, опитвайки се да се спаси. А той известява за Кампаган на финала, в прибавка, между другото и то при положение, че става въпрос за персона, чиято съдба (ако Умор = Паган) предизвиква военна кампания, начело с император.

Не са. Това са двете години от управлението на Телец. Третата е сомор, която ги предхожда.

Явно между сомор и дилом не стоят 4 други циклови години, а само 2.

Вярно, пропуснал съм. Паган да е прякор на Умор? Не виждам никаква изворова податка за такова допускане, то се появява единствено като опит да се изчисти хронологическото затруднение - както навремето са произвели Совинех, идентифицирайки Сабин с Винех. Паган си е име, среща се дори до много по-късно време и жалко, че Аспандиат не е тук да каже точно колко пъти - той има такова ономастично проучване. Мен никак не ме притеснява късия остатък от първия индиктион като време за две царувания. Световната история познава немалко такива случаи не само в смутни, но и в спокойни времена. Фактът, че освен Именника и патриарх Никифор никой друг извор не споменава Умор според мен не е причина да го идентифицираме с Паган. Много по-логично е обяснението, че е останал незабелязан поради краткото си управление, в което очевидно нищо съществено не се е случило. Идентифицирането не е логично и по друга причина. След като е поставен от Сабин, Умор би трябвало да е привърженик на същата политическа линия (и да е свален по същата причина като Сабин). И да, Паган сключва мир - по това си приличат - но има един немаловажен детайл: преди срещата с императора, Паган иска мир, но искането е отхвърлено и чак след зациклянето на поредната кампания Константин V се съгласява да преговаря. Защо? През цялото това време той е разположен към Сабин (затова спасява семейството му и затова Сабин присъства на срещата), което не виждам на какво може да се дължи, освен на политическата му линия. И изведнъж отблъсква мирното искане на Паган, което е в същия политически курс и то при положение, че той е човек на Сабин (ако Паган е Умор). Няма никаква логика. Освен това няма логика и да се отправят укори към Умор (ако е Паган) за омразата към Сабин. Обратно: ако Паган е детронатор на Умор (защо не на Сабин и Умор) недоверието към мирното му предложение е съвсем естествено, както са естествени съгласието за преговори и среща след военната неудача и лъжовността на мира, последван от нов внезапен поход, заварил българите неподготвени. Да, преди този поход трябва да е свален Паган, а не Умор, но императорът действа не като отмъстител за лицето, а за политическата линия на споразумение (и подчинение?). За него очевидно договорът с Паган не е имал стойност, а само му е дал възможност да подготви следващата кампания.

Да, ако действително между сомор и дилом има такава дупка. Но тогава не само данните на хронистите излизат неверни, но и целият цикъл зацикля. Янков има тук много радикално и свежо виждане, но нека той сам го сподели.

За "лъжовния мир" ли става дума? Ако да, то се касае за похода през III, а не през I индиктион.

За хронология на Москов не може да се разчита. Той не разбира от хронология, неговото е по-скоро стъкмистика, така че е по-добре за тези събития да се придържаме към първичните данни. събитията по събитията по инд. Теофан: патриарх Никифор: Ι 1.Битката при Анхиало (30.06.763) 1.Битката при Анхиало 2.Детрониране на Телец 2.Детрониране на Телец 3.Възшествие на Сабин 3.Възшествие на Сабин 4.Опит на Сабин да сключи мир 4.Опит на Сабин да сключи мир 5.Детрониране и бягство на Сабин 5.Детрониране и бягство на Сабин 6.Възшествие на Паган 6.Извеждане на семейството му от България 7.Нов опит на българите за мир, отхвърлен от императора. 8.Неуспешен поход срещу България 9.Среща на императора с българския господар и сключване на мир. ΙΙΙ 1.Среща на императора с Паган и 1.Поход срещу България сключване на мир 2.Смърт на Токту, Баян и Кампаган 2.Поход в България "чак до Чика" ΙV 1.Неуспешен поход срещу България с 1.Неуспешен поход срещу България 2600 хеландии (21.06. - 17.07.766) по суша и море с 2600 хеландии Очевидно тук по-прецизният е Теофан. Едва ли в рамките на 2 месеца (01.07. - 31.08.763) са могли да се случат всичките събития, които патриарх Никифор изрежда към първия индиктион. Точно затова и Янков ви посочи 62-та дни (максимум), в които се вмества царуването на Сабин.

Безславният поход е същият поход от III индиктион, за който съобщава патриарх и Никифор. Ако редът е Сабин, Паган, Умор, Токту, това значи, че Умор е бил назначен и свален преди похода. А дали походът е бил толкова безславен е трудно да се каже. Теофан не пропуска да клъвне императора, така че спокойно може да е принизил резултатите.

Ако Паган е след Сабин, това значи Умор да е дистанционно назначен. Необяснимо ми е как.

И на мен не ми е известен и току виж се оказало, че никой не е чел превода на Манго. Не изключвам това, точно защото е нов - ние сме любители на утъпканите пътеки и си четем я де Боор, я Елена Липшиц.