T.Jonchev

Преди 16 часа, Black Wolf said:

Не ви ли писна?!?... Съвсем сериозно предлагам темата да се заключи и да се приключи с обсъждането на Ганчо Ценовите фантасмагории.

Намирам предложението за логично.

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

Като се махнат от разказите на Лъв Граматик и Продължителят на Георги Монах редовете, в които се споменават Василий и Теофил, ще се получи истинската история на македонците, прехвърлени отвъд Дунав

Същото се получава и като се махне уточнението кой бил български владетел. При това не се налага да се махат 2 разказа от два различни извора, а само ред и половина от един. И не се нарушава последователността на изложението.

Преди 2 часа, К.ГЕРБОВ said:

Ето на това вярвам. То действително може да бъде защитено със сведенията, които привеждам.

Варда, синът на Кордил, уговорил корабите с Теофил. Обаче, когато те пристигат отвъд Дунав, вожд на македонците вече не е Варда, а Кордил. Може би това е син на Варда, внук на Кордил?

В разказа изглежда нещо е изпуснато, за да се споменава Теофил и после веднага да се преминава на Владимир.

 

Дилемата във връзка с този въпрос е кое известие в разказа да бъде отхвърлено: че събитията стават по времето на Теофил или че по времето, в което стават, в България владетел е "Валдимер, внук на Крум, баща на Симеон"?

1.Има ли български владетел с такова име и характеристика, каквито дава Продължителят на Амартол? - всъщност не. Има двама с подобно име: Владимир и Маламир.

1.1.Владимир е свързан със споменатия тук Симеон, но не е негов баща, а брат и предшественик. Възможно е родствената връзка да е погрешно представена именно защото единият наследява другия. Същевременно обаче Валдимер е представен като Крумов внук, което е очевидно абсурдно, ако става дума за Владимир, тъй като между царуванията им стоят 75 години. Тук, разбира се, би могло да се допусне, че преводът на Г. Цанкова е неточен дотолкова, доколкото употребената гръцка дума εγγονος освен "внук" означава и "потомък", а се употребява и за по-общото "роднина". Тази идентификация вкарва обаче автора на текста в хронологическо противоречие, тъй като той съобщава, че събитията протичат във времето на император Теофил.

1.2.Маламир не е пряко свързан със Симеон, така че - при идентификация на Валдимер с него - се натъкваме на очебийна грешка. Естествено, тя може да бъде обяснена чрез смесване на двамата владетели (Маламир и Владимир) поради близостта в имената, само че подобно обяснение веднага препраща и към другата грешка, коментирана по-горе - родствената връзка между Владимир и Симеон. От друга страна, идентификацията на Валдимер с Маламир потвърждава заявената в текста родствена връзка на Валдимер с Крум и отстранява хронологическото противоречие с царуването на Теофил.

Както се вижда, двете възможни идентификации на Валдимер носят както плюсове, така и минуси и сами по себе си не биха могли убедително да решат проблема за времето, в което се развиват събитията от разказа.

2.Възможно ли е - както предполага колегата Гербов - в разказа да има нещо изпуснато, за да се говори за Владимир веднага след споменаването на Теофил? Погледнато принципно е напълно възможно.

2.1.Текстът е писан не от съвременник на събитията, а много по-късно (минимум век) и е със сигурност заимстван от по-ранен автор, а в подобни случаи съкратителните редакции са твърде чести. Доказателство, че Продължителят на Амартол е правил съкращения, е и неговият израз за Кордила "Самият той с хитрост достигнал до Теофил, както вече се писа на съответното място." Това "съответно място" липсва в текста, но е присъствало в изложението, от което Продължителят на Амартол е заимствал разказа си. В този ред на мисли може да се предположи, че - следвайки не буквално своя източник - Продължителят е прескочил някакви събития и е продължил изложението с други събития, които са се случили в много по-късно време, времето на Владимир. Но:

2.2.Преди мястото на възможното изпускане на част от изложението Продължителят отбелязва, че император Теофил изпратил кораби, които да върнат ромейските пленници в империята, а в хода на изложението по-нататък (след съобщението за владетеля на България) виждаме, че при тях пристигат "корабите на императора". Името на императора тук не се споменава, но при все това пристигането на изпратените преди "изпускането" кораби хвърля сянка върху вероятността тези кораби да принадлежат на съвсем друг текст и събития.

2.3.След като излага перипетиите около завръщането на пленниците, Продължителят уточнява: "... и се спасили при императора. Наградени от него, те се върнали в собствената си страна Македония. Тогава Василий бил младеж на 25 години, който бил пленен при Лъв и Михаил Аморийски, а се върнал по време на император Теофил." Споменаването на Теофил както в началото, така и в края на разказа показва, че прекъсване и изпускане на текст няма, че не става дума за прескачане на десетилетия, а за едни и същи синхронни във времето събития. Този извод се потвърждава и от написаното за Василий I, който е роден през 812г. и който се връща в империята ок.837г., точно в царуването на Теофил.

2.4.Едно съгласие с хипотезата на К.Гербов означава да се приеме, че разказът на извора на Продължителя е два пъти прекъсван (преди съобщението за Валдимер и преди съобщението за връщането на Василий), за да се изпусне някакъв текст, а вместо него да бъде интерполиран друг - за други, но много сходни събития, разиграли се в съвършено друго време, подставени вместо онези от оригинала, които са от времето на Теофил. По каква причина Продължителят на Амартол би извършил такъв монтаж? Според мен би могъл да си даде този труд, ако например подставеният разказ представяше Василий като героя на събитията, защото тази част от изложението е посветена именно на него. Но тук Василий не само не се възвеличава, той дори не се споменава изрично като участник, а това прави интерполацията лишена от логика.

2.5.Горното заключение, мисля, не се обезсилва от бележката на Гербов за избора на Тцанц и Кордилас в опозиция на съобщението за Варда - във времето между отпътуването на Кордилас-баща до сблъсъка със силите на местния комит са могли да се случат и обрати.

3.Освен това, че събитията от този разказ са протекли именно при управлението на Теофил, а не при това на Лъв Философ, сочи и хронологическата последователност на цялостното изложение на Продължителят на Г.Амартол (не само в пълното издание, но и в поместените в ГИБИ откъси): преди разказа за ромейските пленници се разказват събития от времето на Лъв Арменец и Михаил II, а след него - събития от времето на Теофил, на регентството на Теодора, на царуването на Михаил III (вкл. българското покръстване), възшествието, управлението и смъртта на Василий I и т.н. Никъде в текста не е направен толкова голям хронологически зигзаг.

4.Всичко това доказва, че описаното връщане на пленниците се е случило във втората половина на 30-те години на IX век, а не половин столетие по-късно и на тази база идентификацията на Валдимер (в случай, че е толкова наложителна) трябва да се направи с Маламир, а не с Владимир. Но ако в текста има някаква интерполация, според мен тя е именно съобщението кой е управлявал България по това време.

Преди 3 минути, К.ГЕРБОВ said:

Както се вижда от разказа на Лъв Граматик, македонците са искали да се приберат в родината си, защото новодошлите унгарци са ги ограбвали.

Причината съвсем не е тази - унгарците се появяват на мястото на събитията, повикани от местния комит, едва след като той не успява да попречи на ромейските пленници и е разбит от тях. А намеренията им за връщане в империята, както и подготовката за това връщане са много по-ранни - унгарците нямат нищо общо с това.

Не разбирам позицията ви, колега Гербов. Вярно е, че набези (но набези, не заселване) на унгарци в района на Панония са регистрирани още в началото на 60-те години на IX век, обаче историята на връщането на ромейските пленници е съвършено ясна както фактологично, така и хронологично и не може да се свързва с времето на Владимир.

Преди 57 минути, Жо Ро said:

Защо "историците" го разчитат като алфа, а не като такъв?

Защото текстът е на гръцки и буквите са гръцки. Ако не ви се вярва - прочетете го на старобългарски.

Колега Гербов,

за проф. Табов значението на "таг" едва ли е съществено - важното е да се изолира "Омур", да бъде сближено с името на смирненския емир, за да се предатира Омуртаг в XIV век. Целта е налагане на т.нар. нова хронология. Всичко останало са само средства, които - както виждате - въобще не се подбират.

По желание на автора й заключвам темата.

Бел. мод.

И понеже западноевропейската историография свързва навлизането на хартията със сравнително късно време, оттук следва, че балканските хартиени ръкописи не може да са от XIII и XIV век? Не ви ли е минавало през ум, че западноевропейското заключение по този въпрос може се отнася за западноевропейската, но не и за балканската реалност?

Преди 32 минути, Жо Ро said:

Ако беше *βυλγαροι то коректната фонетизация следва да е "вюлгари"

Всъщност "вилгари".

Много хубаво.

Обаче акад. Емил Георгиев също е направил подробен анализ по правилата на науката и изводът му е, че Пространните жития са създадени през IX век и почти цялата старобългаристика и славистика потвърждава този извод. Ако някой иска да отхвърли анализа и извода в полза на самотното мнение на Киселков, той трябва да разгледа аргументите, да ги разкритикува по същество. А освен това би трябвало прави все пак разлика между времето на създаването на един текст и времето, от което датират запазените му преписи, тъй като това са различни неща.

Преди 1 час, Thorn said:

 И това не беше ли хипотеза на Юхас?

И на Юхас, но той я заимства.

Преди 5 минути, Й. Табов said:

Добре позната картина - противоречиви извори, избираме тези, които ни допадат, а другите обявяваме за недостоверни, късни, отдавна отхвърлени, .... 

Вие точно това правите. Защото до момента не сте дали нито едно доказателство по същество, което да убеди някого, че Пространните жития са по-късни от "Успение Кирилово".

Несъстоятелните твърдения на Г.Ценов за покръстването и за измисления "цар Михаил" Солунски са добре известни и отдавна коментирани и опровергани.

За мен обаче е озадачаващо какво общо вижда професор Табов между въпроса за етническия произход на Кирил и Методий и това кога е навлязла в употреба хартията на Балканите, та се е хвърлил да доказва, че (то се знае!) нашата наука се е объркала по въпроса, а западноевропейската не е. Или заглавието на темата е само повод да се подхванат обичайните внушения в стил "нова хронология"?

В стремежа си да ни убеждава колко велик и ценен бил д-р Ганчо Ценов, професор Табов непрекъснато ни дава нови и нови доказателства за негативното отношение на цялата историография – българска и международна – към неговите приумици и по всичко изглежда, че благодарение на неговите усилия накрая ще видим едно напълно завършено отражение на злополучния Ганчо Ценов образ в европейското научно огледало. Но няма никакви изгледи разширяването на огледалото да направи отражението по-малко негативно, отколкото е в момента. И се оказва, че както са оценявали твърденията на Ценов за българската история у нас, така са ги оценявали и в чужбина.

В приложената от проф.Табов статия акад.Державин, по това време все още аспирант, главно преразказва една Ценова публикация („Праотечеството и праезикът на българите. Историко-филологически издирвания въз основа на първоизточници“, С 1907). Това не е точно рецензия, а съобщение, каквито и сега се публикуват в научната периодика. Но оценката на Державин за качеството и за амбициозните намерения е достатъчно ясна. Още в началото на материала си (с.324) Державин отбелязва: „появата на нова работа, засягаща въпрос, който повече от столетие остава спорен, при това работа, която си поставя за задача да даде категоричен отговор и да премахне всички съмнения, представлява, разбира се, известен интерес и заслужава внимание, но самият опит при такива условия, т.е. при толкова почтената възраст на въпроса, да му даде категоричен отговор, неминуемо предизвиква известно предубеждение, което, както ще видим по-долу при разглеждането на труда на г-н Ценов, се оказва напълно основателно …“.

И за да не остане никакво съмнение каква е оценката на Державин за Ценовата публикация, в  края четем (с.335): „… запознавайки се с изследването на г-н Ценов, неволно стигаш до заключението, че към всичко, което по-рано е било написано по въпроса за праезика и прародината на българите, с изследването на г-н Ценов се е прибавила още една книга, още един опит за „собствено“ решение на този сложен въпрос, но, разбира се, въпроса тя не е разрешила и той си остава, както и преди, на същото място, от което в 1771г. Шльоцер се е опитал да го помести.“

Нямам какво да прибавя към тази оценка.

А фактът, че в 1946г. Державин, критикувайки ранна позиция на Златарски, споменава под линия, че и Ценов е критикувал същата позиция, не променя абсолютно нищо, както вече посочи Last Roman. Фактът, че нечия хипотеза не е правилна, съвсем не значи, че е правилна хипотезата на онзи, който не е съгласен с него. Струва ми се, че това е елементарно ясно.

Нека четящите тази нова тема потребители обърнат специално внимание на тези подбрани цитати от С. Бернщейн:

Преди 1 час, Й. Табов said:

„По-трудно е да се определят различните интерполации и поправки, наложени от конкретни нужди на съвременния политически и църковен живот. Под въздействието на изискванията на времето в старите текстове са били добавяни допълнения и даже правени поправки.”

„Реконструкцията на първоначалния текст на Житието на Кирил и Житието на Методий е много сложна задача, тъй като достигналите до нас текстове в различно време са били допълвани или съкращавани.”

„Очевидно е, че в Житието на Кирил авторският текст се редува с добавки на чужд текст …”

„Особено сложна е била съдбата на първоначалния текст на Житието на Методий, богат с български интерполации.”

и особено на болднатото "и"

Преди 1 час, Й. Табов said:

За евентуална тенденциозност и на Пространните жития той пише:

Makebulgar,

Големият авторитет на д-р Ценов го видяхме както в положителната (според проф. Табов) рецензия на Ханс Филип, която се оказа всъщност доволно критична, така и в косвената преценка на Краус за стойността на българските части на докторската му теза, изхвърлени в преизданието от 1965г. Сега проф. Табов премина на статистически еквилибристики и съм сигурен, че ще се стигне и до броене на фейсбук-лайковете, поставени от "големи познавачи" на творчеството му из групи на физици, инженери, дърводелци и дограмаджии - ако му осигурим терен за подобно "аргументиране", естествено.

Според мен професор Табов проявява тази забележителна упоритост с Г.Ценов по две причини: 1.За да се използва Ценов като насочен срещу академичната наука ледоразбивач - това, мисля, вече споменах някъде из тази огромна тема; 2.Защото вероятно е свикнал да налага мнението си на всяка цена и просто не може да се примири, че в БГ Наука това не му се получава.

Съгласен съм с гореказаното, Makebulgar, a предполагам, че и останалите са съгласни (е, с изключение на онези, които харесват позата на мъченици), но нека ограничим все пак Tantin-отклонението.

Преди 1 час, makebulgar said:

да се дава като критерий за научност библиотечна справка от каталог, а не анализи върху труда, е като да правиш заключение за вкуса на храната не като я опитваш, а като четеш написаното в касовата бележка.

Оставям последните два коментара само заради това брилянтно сравнение.

Преди 5 часа, Й. Табов said:

Намерих копие от страниците с биография на ГЦ в книгата на Чолов; правено е от съавтора ми К. Василев, вероятно не е от първото издание. Вижда се, че няма дисертация, няма нищо на немски ... Е, вижте какво е намерил П. Чолов - мисля, че добросъвестно го е отразил в книгата си. В същото време малко след 2000 г. повечето от книгите на немски - но без дисертацията - бяха налице в по 1 екз. в няколко б-ки. Така че - били са затворени в секретни раздели (шкафове, или стаи?...).

Професор Табов обожава да се аргументира чрез покойници - понеже те не могат да му възразят, той пък може да им приписва каквото пожелае. И ето го покойният Петър Чолов, който имал нещастието да не спомене в библиографската справка за Ценов еди коя си публикация. Проф. Табов ни пояснява от негово име: щом не я е споменал, значи не я е намерил, а щом не я е намерил, значи, че е била заключена, засекретена, забранена. Просто съкрушителна и необорима логика! Сега:

1.си представете как Чолов търси из библиотеките всяка публикация, която е включил в книгата си, но - уви! - не намира точно няколко издания на Ганчо Ценов, понеже са забранени и заключени. А след това, ако някой смята, че Чолов е правил книгата си по този начин, нека си даде труда да пресметне колко заглавия трябва да е прехвърлил П.Чолов - мисля, че двете сканирани страници, които са към края на изданието, но не са последни, дават известна представа за общото количество.

2.да погледнем какво представляват библиографските справки в книгата, като вземем за пример единствените двама автори (освен Ганчо Ценов), пълното изложение на Чолов за които се вижда на сканираните страници - Петър Ценов и Марко Цепенков.

- за Цепенков се казва, че част от трудовете му са издадени в Македония, т.е. Чолов знае това издание. Но посочва ли го в библиографската справка? Не.

- за П.Ценов пък е споменато, че е бил сътрудник на редица списания и вестници, имената на някои от които са посочени. Да вижда обаче някой в библиографската справка материали от този автор, печатани в "Летописи", "Демократичен преглед", "Църковен вестник" и др.?

Тези два примера, които могат да бъдат умножени до безкрайност, ако отворим коя да е страница на книгата и сравним библиографските справки на Чолов с пълната библиография на съответния автор (защото има издадени немалко на брой пълни библиографии на разни историци), показват, че в книгата на Петър Чолов са посочени не пълни, а подбрани данни за публикациите на авторите, които са включени в справочника. На какъв принцип съставителят е правил подбора си, знае той самият, но допускам, че е споменал и това в увода си, а уводът може да се прочете.

3.И - като пълно отрицание на безочливите внушения, които проф. Табов си позволява - на последното място в библиографската справка за Г.Ценов Петър Чолов е посочил брошурата "Хуните, които основаха българската държава. Техният произход и тяхното християнство. 1940, 102 с."  Проф.Табов се мъчи да ни убеждава, че от тая библиографска справка липсвали - понеже били заключени в секретни раздели, шкафове и стаи - немските публикации на Ценов (тук аз виждам известно отстъпление от първоначалното твърдение, че ВСИЧКО от Ценов било забранено, но да не изпадаме в подробности), т.е. има "забранени" издания, до които Чолов не е могъл да се добере, има, има, има ... (както знаем повторението у проф. Табов винаги е неслучайно). Хубаво, а как тогава Чолов се е добрал до единствената Ценова публикация, която всъщност с най-голяма сигурност и по документи знаем, че е била забранена? Щом тя е в справката и щом справките не са пълни, а подборни, кого смята да убеждава с подобни казуистики проф. Табов сега пък че публикациите на немски били забранени?

Смятам подобни методи за "убеждаване" и "доказване" на каквито и да било твърдения за изключително обидни за ония, за които са предназначени, а в значителна степен и за тези, които ги употребяват, при това далеч не неволно, а напълно осъзнато. Ако останалите потребители ги одобряват и предпочитат да ги четат, нека ми сигнализират на лични в следващите 3-4 дни, за да не модерирам повече темата.

Аз попитах

Преди 3 часа, T.Jonchev said:

1.Каква е според вас годината, върху която е базиран българският календар и с какъв брой дни в нормалната си продължителност?

и получавам следния кратък отговор (пространният цитирах по-горе, макар че той всъщност не е на Tantin и практически означава "не знам, търсете си из нета")

Преди 9 минути, tantin said:

След като не разбираш как работи китайската система на летоброене, не разбирам как очакваш да получиш конкретен отговор.  Аз ти отговорих повече от ясно. Нека го кажем дори още по ясно: средна продължителност:  354 / 384 .

Нормалната продължителност е 354 денонощия, тъй като става въпрос за лунна година. А с 384 денонощия е интеркаларната, която не е с нормална продължителност.

На втория си въпрос - за ролята на интеркалацията -  състоятелен отговор така и не получих, защото на Tantin тази роля не му е ясна. Той затова и говори за допълнителен месец на 2 години, което дори в китайския календар е нонсенс. И ако Tantin сега реши да ме опровергава, нека първо разбере какво съм написал.

Зададох тези два въпроса, за да си изясня има ли Tantin сериозна представа и някаква базова подготовка по проблемите, с които с такъв замах се е заел. Както стана ясно - той няма такава. Но календарите и хронологията са твърде специализирана материя, заниманието с която изисква доволно солидно предварително познание, а и известен опит. Гугъл-подскоците тук работа не вършат.

Преди 2 часа, tantin said:

Не знам вие как си го представяте.. Отговора е изцяло в следната таблица:

Във втората колона е дадена началната дата на календарната година и крайната дата. Ако желаете изчислете колко точно дни се падат към съответната година.

 

На втория въпрос:  13-ти допълнителен месец се позиционира като първи допълнителен месец към новата година  (става дума за същата календарна година, тази дето съдържа 13-те месеца).  Това е с цел слънцето да премине определено положение, след което започва нормалното броене на годината.  Тоест 13-ти (1-ви допълнителен) дава възможност слънцето да премине през зоната на Водолей и така се влиза в нормалната слънчева година, а месеците се отброяват по луната.

Преди 1 час, tantin said:

Погледнах все пак дали няма някаква формула за продължителността на годината: няма. Поне аз за момента не я виждам. Възможно е и да има някакво математическо формулиране, със сигурно би могло да се опише някак си, но ще има делене, работа с остатъци и подобни.  Няма просто и елементарно обяснение като точен брой дни.

50. 365- 12 = 353
51. 365 + 17 = 382
52.  365 - 12 = 353
53 . 383 = 365 +17 +1
54.  365 - 11 = 354

Ако се направи изчисление за по-голям брой години ще се види дали има закономерност / среден брой дни/ за интеркаларна / нормална година. 

 

An ‘ordinary’ year in lunisolar calendar has 353, 354, or 355 days, a leap year has 383, 384, or 385 days.

 

How the Chinese Zodiac Works. The traditional Chinese lunisolar year has 12 months and 353 to 355 days (or during a leap year, 13 months and 383 to 385 days).

 

Вероятно моите изчисления горе не са точни. Сега нямям време да търся къде е грешката.  Идеята ми беше да покажа че няма точно определена дължина на годината, а е променлива.

Оказва се, че Tantin дори не разбира какво питам, а аз очаквам конкретни отговори на конкретни въпроси. Но вероятно е излишно да се изненадвам след признанието, че

Преди 29 минути, tantin said:

Аз в тази тема тук проходих по тоя календар, тука ми бяха първите стъпки

и просто да отмина всичките тези самоуверени импровизации.

Чудя се обаче дали не е по-добре темата да бъде навреме затворена, преди целият интернет да се прелее в нея.

Два въпроса към Tantin:

1.Каква е според вас годината, върху която е базиран българският календар и с какъв брой дни в нормалната си продължителност?

2.Каква роля играе в българския календар често споменаваният интеркаларен 13-ти месец?

Преди 7 часа, sir said:

Не се приема!

Tи май се забавляваш, но на мен ми поомръзна. Tantin свързва българския календар с китайския, но китайският е лунен, а за българският се твърди, че бил слънчев. Това е основен въпрос, но не виждам да е предложено аргументирано решение по него. Говори за интеркаларни месеци през две години, без да си дава сметка, че ако по този начин се интеркалират лунните години, цикловият календар драстично ще се отклони от юлианския и съвпадежът, който сочи за датата 14.7.1336, ще е невъзможен. Ако приемем, че цикловият календар произхожда от Китай, във времето от първите сведения за него там насетне, са регистрирани 172 известни календарни реформи и корекции и за да се напасват китайският и българският вариант, трябва да се знае кога точно българите го заемат, т.е. след коя реформа - а това е напълно неизвестно. Tantin възприема разни постановки от Москов, но напр. интеркаларният месец, който според Москов е алем, бил поставян накрая на годината, но се наричал начален, защото стоял пред следващата - това твърди Москов, защото всъщност той си нагажда нещата, за ги вмести в презумптивно конструирана система. Освен това - ако се погледне предложената от Москов "стъпка" на високосните години в рамките на Метоновия цикъл, с който той си служи, веднага изпъква пълната й несъстоятелност. И т. н. При Tantin всички тези неща са в насипно състояние, което е дори уморително за четене.

Преди 58 минути, makebulgar said:

Това е най-нелепото и неотговарящо на фактите твърдение, което е подвело много хора като почнем от Микола. 

И в трите извора в които се споменават датировки по българския календар се говори само и единствено за години и няма никакви месеци. 

Как се чувстваш сред този хаотичен словесен водопад? Янков май вече се отказа, а и аз съм на път да капитулирам.

Преди 10 часа, Й. Табов said:

Забранена ли е била "Русия и завоевателните стремежи на сърбите"?

Вие твърдите, че всичко писано от Ценов било забранено. Когато или по-скоро ако докажете това твърдение (но с документи и факти, а не с общи приказки), или се откажете от него, отговорът на горния въпрос ще стане ясен.