T.Jonchev

Кое ти дава такава увереност?

Грешиш. Директно след верени е дилом, а теку е след нея и то само ако означава кон. Ако значи овца, ще е на следващото (след коня) място. Точно защото не може да се постави директно след верени, 61 години са невъзможни. Именно това препятствие накара Москов да измисли финта със съвладетелството, с което той едновременно заобиколи пречката при Аспарух (и получи възможност да заобикаля и всички останали пречки от същия род) и си спести само от тук 34 години. Да, ако дилом отиде на друга позиция, ще се премести верени, ще се премести теку, всичко ще се премести. Обаче ще се запазят дистанциите, а именно те са важните от хронологична гледна точка. Абсолютно съм съгласен с Янков, че на този етап трябва да се съсредоточим в правилното определяне на позициите (всъщност той има предвид дистанциите, които предопределят позициите), а етимологията на термините е второстепенен въпрос, още повече че нито сме наясно през кой език да ги търсим, нито пък можем да сме сигурни, че в ползван от българите календар те са съвсем същите като в китайския. Признавам, че в случая неглижирам лингвистиката, но като историк и хронолог за мен е много по-съществено да знам на коя позиция е тох, а не дали значи кокошка или кукумявка. Ако лингвистиката можеше да ни даде правилна и сигурна етимология, нямаше да се бъхтим век и половина с този текст. 100% верни и сигурни неща – само когато почнем да ги установяваме с машина на времето. Съвсем невероятно е Аспарух да е управлявал 61г., ако не е бил съвладетел (за което няма нито данни, нито логика), освен ако календарът не е бил чисто лунен като китайския. Ако календарът е със слънчева година или с приравнявана чрез Метонов цикъл лунна (както настояваше Москов) не е възможно, защото смъртта на Кубрат не може да е настъпила преди края на 641 и след лятото на 668г., а след него и преди Аспарух управлява около 3 години Безмер (Баян?). Следователно възшествието на Аспарух няма как да се отнесе преди 644г. При това положение 61г. царуване влизат в периода на Тервел. А пък ако Кубрат е умрял не в началото на царуването на Констанс ΙΙ, а примерно към средата му, което е напълно възможно, 61г. са съвсем абсурдни. Другият момент е невъзможността да се позиционира годината на възшествие на Тервел в или непосредствено след 61-вата година на Аспарух. Да, ти можеш да раздрусаш цикъла и примерно да замениш теку с дилом, за да излязат 61г., само че – освен дето това ще е пълен произвол – ще се наложи да редуцираш годините на Кубрат или пък да припишеш възстановяването на Юстиниан ΙΙ на Аспарух. По този начин (защото няма да се размине само с това) „Именникът“ ще се превърне в нов „Джагфар Тарихи“ и изобщо ще трябва да се извади от употреба. Това не е изключение. По същия начин в Московския и Погодиновия преписи са изписани също годините на Тервел и на Неизвестния, а в Погодиновия – и Ирниковите (но вероятно сгрешени) . Само в Уваровия препис единиците навсякъде са с буква, а не с дума. Мисля, че такова е било изписването в преписа или преписите, който/които е/са попаднал/и в Русия. Неправдоподобно е да се смята, че копист би усложнил записа по някаква причина, вместо – ако променя изписване – да го опрости. Преписването на текстове, при това калиграфски, е било досадна и съсипваща работа – мнозина преписвачи се оплакват в приписки от какво ли не. За мен изписването на единиците с дума е основание да им вярваме повече, отколкото на изписваните само с буква десетици и стотици, т.е. смятам, че годините на Аспаруховото управление наистина са завършвали с 1 – при изписване с дума грешка от небрежност или бързане, каквито има много из манускриптите, е много по-маловероятна, отколкото при изписване само с буква. И затова – преследвайки теку на Тервел – търся позицията му на дистанция 11, 21, 31, 41 или 51 от верени (но не на 61 – обясних защо). Ако закръгляването е било през месеци (макар че за мен това не е приемливо), най-подходящи са 51 години, защото тогава Тервеловото царуване завършва към средата на класическия дван, което добре се свързва със следващия запис. Но пък от хронологична гледна точка по-удачен е период от 41 години. Едва ли ще можем скоро да разберем къде е истината, докато не сме установили категорично продължителността на календарната година.

Ако 6-тата година не е дилом ще е някоя друга по ред в цикъла и ще отстои на същата дистанция от годината на Аспаруховото възшествие, защото тя също ще се премести - никакъв проблем

Между цикловите години има дистанции, които се откриват чрез данните на паметника. Позициите могат да бъдат всякакви, ако тези дистанции са спазени, но обикновено си служим с класическото номериране, в което "дилом" е на 6-тата позиция, защото се счита, че е годината на змията.

Ако четяхте изцяло дискусията, нямаше да ми обяснявате тези неща. Аспарух няма как да е управлявал 61г. не заради хронистите, а заради структурата на "Именника".

Много добре знам какво е изречението и като съдържание, и като значение. А Вие, който очевидно не вярвате на Теофан и Никифор, защо правите изводи върху техните данни? Нали не са за вярване?

Разсмивате ме. Току що обясних на makebulgar защо СВБ се разпадна в 668г. Нито тази година е вярна, нито пък тя пречи с нещо. Аспарух възшества в петата година от животинския цикъл и за да е управлявал 61г. би трябвало Тервел да възшества през шестата година. Само че той възшества в теку, а шестата година е дилом. Затова не може.

Не, не е заради животинския цикъл - той еднакво се удовлетворява от 15, 27, 39 или 51 години за Аспарух. Просто Москов не можеше да си позволи да му припише по-дълъг период "самостоятелно управление" заради Кубрат. Понеже не знаеше гръцки, Мостов беше решил, че хронистите датират Кубратовата смърт вместо "във времето на Константин, който на запад..." (както всъщност са написали), "във времето на Константин, когато на запад...". Това го принуди да умори Кубрат доста късно - между 663 и 668г., когато Констанс ΙΙ управлява от Италия. При това положение просто не му остана място за по-дълго царуване на Аспарух, без да се навлезе отвъд 700г., в която Зигеберт споменава, че управлява Тервел. Това е причината.

Пита се как Москов е познал, че са 27, а не примерно 39, 51 или 15? Че не може да са 61, ясно.

Защото по този начин проф.Табов за n-ти път иска да пробута елемент от т.нар. автохтонна теория, но не му се получава.

Уви, не: βουλγαρ(ιοι). Само че в епохата на старогръцкия няма никакви българи.

Фактът, че въпросът за съвладетелство се повдига единствено в контекста на "Именника" твърде ясно свидетелства и за причината, и за целта. Е, щом няма дори и намек, каква опора може да има такава хипотеза в текста на хрониста? Опората всъщност е само една - "излишните години" в "Именника". Точно затова съвладетелството се коментира единствено в хронологичен план. В нито един от българските случаи. Добре, да приемем, че е коренно различен тип сведение и носи различна информация - за пряка приемственост във властта. Тогава в безбройните случаи, в които Алберих не е споменал изрично името на лицето, след което управлява даден владетел, каква ще е интерпретацията, за да бъде тази за Телец и Кормесий коренно различна? Че няма пряка приемственост? Всъщност Алберих се изразява по най-различен начин - за едни преки приемници съобщава името на предходника, за други - не. В някои случаи прави описания как властта преминава от предходника към приемника, в други - не. Това е изобщо характерно за античните и средновековните автори и не е някакъв специален подход на Алберих. Нито едното, нито другото. Използва се комплексен подход, данните се разглеждат паралелно с тези от другите източници и винаги се търсят потвърждения, но за по-достоверни се считат сведенията на авторите, които са по-близо (географски и хронологически) до разказваните събития. Естествено, изключения има, но те съответно се доказват. Ако не беше така, "Именникът" нямаше да е предъвкван непрекъснато 150 години.

За мен остава неясно защо трябва да се мъчим "да получим ситуация при която съвладетелството е възможно", след като за съвладетелство данни няма и след като е ясно, че съвладетелството е само инструмент за намаляване на броя години, вписани в "Именника". Връзката между "Именника" и хрониката на Алберих е опитът чрез хрониката на Алберих да се въвежда съвладетелство в "Именника". Разбира се, не смятам, че Алберих е чел "Именника" и не мисля, че вие смятате, че го е чел. Обаче за да се допусне, че Алберих в хрониката си прави намек за съвладетелство, той трябва да е знаел, че е имало такова - а откъде? Той не е знаел и половината български владетели, а ще знае структурата на властта и кой каква роля играе в нея. Не е и чувал за единствения човек, който според данните се приближава до положение на съвладетел - кавхан Исбул. Но ако въпреки това допуснем, че е знаел, изниква и въпросът защо не го е казал ясно, както прави в ред други случаи в хрониката? Нима съвладетелството е някакъв особен секрет? Това е просто несериозно. Разбира се - така е. По същата причина от хрониката липсват Винех, Умор, Токту, Омуртаг, Маламир, Пресиян ... Но ако Алберих не знае за съществуването на Винех, за какво съвладетелство между Винех и Кормисош може да свидетелства? Гледната точка на Алберих е, че Телец наследява последния владетел преди него, който е известен за хрониста. По същия начин за Алберих пряк наследник на Паган е Телериг, а пък ненаименуваният Борис е наследник на Крум. Съвършено същият принцип на наследяване в хрониката е приложен за всички страни и ако я прочетете изцяло, ще видите колко много владетели са представени и изглеждат като преки приемници на предшественици, които всъщност не са наследили непосредствено. И според мен е така. Но за целта най-напред би трябвало този 1% убедително да се идентифицира и да се докаже верността му, а не да се хареса, защото може да ни свърши работа.

Да, сега е ясно. Мотивите са едни и същи, разликата е, че Москов предпочиташе да икономисва години преди Севар, а вие - и след него. Но ако трябва да смятаме, че Алберих споменава титуляри, а съвладетели - не, значи ли това, че царувалият до 741г. Аспарух е съвладетел на Тервел и неизвестните, след като Алберих споменава тях, а него не? Това поставя и въпроса защо сред титулярите не е споменат Севар? И обратно: в случай, че идеята е, че титулярът е Аспарух, а останалите четирима - съвладетели, не е ли малко странно, че се споменават съвладетели, а титулярът не се споменава, а пък за следващия времеви отрязък е точно обратното? Но и при такава идея липсата на Севар излиза от схемата, защото според таблицата ви той и в двата случая е и титуляр, и подгласник. Както впрочем и Аспарух. Ще спестя аналогичните въпроси относно изложението на Алберих за последната трета на осми и за девети век, пък и за по-нататък, защото все пак той не е писал хроника от стотици страници само за да намекне, че през осми век в България имало съвладетелство.

Боя се, че не мога да схвана тези аргументи и затова ще помоля за прегледна хронология на владетелските управления от Тервел до Умор вкл. в юлиански години, за каквато помолих и makebulgar. Тя ще позволи по-добро ориентиране.

Че Телец е управлявал след Кормесий, след е. Въпросът е колко след. Как мислите - "Именникът" потвърждава ли допускане, че Телец е пряк приемник на Кормисош и ако не, кой от двата паметника заслужава повече доверие? А и би ли могъл Алберих да напише друго при положение, че не знае за съществуването на Винех?

Възражението ми е принципно. Ако на основание, че един владетел се споменава в източник след друг, приемаме, че е негов наследник без никакви други данни, то това би следвало да се прави във всеки такъв случай: по-късно споменатият да се квалифицира за наследник на този, който се споменава преди него. Ясно е обаче, че у Алберих не са споменати всички български владетели от VIII - IX век: липсва Севар, липсва Винех, липсват Умор, Токту и т.н. Всички присъстващи ли ще бъдат обявени за преки наследници на споменатите преди тях и всички липсващи ли ще бъдат обявени на съвладетели? Смятам, че причините за липсата на част от владетелите у Алберих са твърде ясни.

Ако на основание на Алберих приемем Телец за пряк наследник на Кормесий (вторият с това име или пък единственият), значи ли това, че следва да приемем Кормесий (първият или пък единственият) за пряк наследник на Тервел, Кормесий (вторият евентуален) за пряк наследник на първия Кормесий?

В 515-те години влизат и трите години на Безмер, така че в рамките на сметките на Москов 668 - 515 = 153г.

Измислени? Да не би да смяташ, че владетелите са встъпвали във власт на първата дата от съответната година и са умирали на последната? Разбира се, че има закръгляване - вкл. в първата част.

Възможно е - въпрос на избора на броя години на предшественика. Но не знам защо смяташ, че не се нрави - просто тох минава за година на петела/кокошката, която е десетата в класическия цикъл.

Моето мнение по този въпрос го казах. Годините на Севар могат да станат 16 по два начина: с подходящ избор на брой години на предшественика или с допускане, че оригиналът на паметника е глаголически. Но е решение на парче.

Съвладетелство със сигурност няма. На Москов то беше много необходимо, за да "докаже", че в "Именника" няма нито една грешка, но аргументите му са доволно несъстоятелни, а резултатите - просто несериозни. Разбирам, че за теб съвладетелството също е удобно от гледна точка доказване на 10-годишния цикъл, тъй като при подобна презумпция годините от текста могат да бъдат абсолютно произволно разигравани.

Категорично 765 и то първата половина. Опитай да пренаредиш годините в цикъла. Аз също като Янков смятам, че преводът на термините от историческа гледна точка не е съществен - съществена е позицията им. Така че може да се пренареждат, но това не значи, че проблемите се решават. Правил съм го многократно - едни пречки изчезват, появяват се други.

Чудесна конструкция, но надали възможна, без да раздрусаш целия цикъл. Сомор може да не е първата година, обаче - ако дилом е шестата, което се счита за заковано - сомор не може да е нито втората, нито третата, нито четвъртата. Втората не може да е, защото тя е закован шегор и за да застане там сомор, ще се завърти целия цикъл. А третата и четвъртата не може, защото сметката за Телец няма да излезе: петата година е за Сабин и Паган, а третата и четвъртата са от царуването на Телец. Но за да излезе сметката от 3 години за него сомор трябва да измести шегор - и настъпва хаос. Някакво време може "да се обере" чрез еквилибристика с месеците (при варианта отброяване по месеци), но ще е прекалена стъкмистика, която със сигурност ще даде бъг при друг владетел.