Казуса

Погрешно си разбрал. Аз си имам своя позиция и ще си я отстоявам. Достойното отегляне го предоставям изцяло на теб.

Това с главните букви го написа КГ 125. Сори за недоразумението. Чел съм няколко анти-"suvoroff"-исти, като книгите са три. За статии дори не мога да ги преброя. Това, че се позовавам основно на Исаев, се дължи на факта, че той лично ми се нрави в най-голяма степен и най-точно е успял да подреди контрааргументите срещу "suvoroff". Така че можеш да си спестиш иронията. Иначе "suvoroff" е написал толкова неверни неща, че човек може наистина да се обърка, къде успява да се придържа към подобието на истина, а къде лъже откровено. Чел съм "Ледоразбивача", "Самоубийство", "Вземам си думите назад", "Чистка", "Последната република"... за "Аквариум"-а си признавам, че не го четох до края По-глупав от останалите му книги ми се стори. Иначе, моля, да простите непознаването на основните измислици на "suvoroff" и несъгласието му с "основната съветска военна теза за агресивния СССР едва в късната 1942 г." - все пак като негов непочитател ми е разрешено, да не лягам и ставам с книгите му

И пак ще попитам: защо вменявате на ръководството на РККА една определена тактика и стратегия като единствена правилна за отбиване на агресията на Германия и оттам правите категоричният извод, че РККА, видите ли, понеже (например) нямала НИТО ЕДИН ОКОПАН ТАНК (главните букви не са мои), се готвела да воюва агресивно? А пък и в края на краищата, както окопаването на танка с нищо не пречи според вас на отбраната, то и с нищо не би му помогнала в ситуацията 1941-1943 г. Данни за окопани танкове засега сте дали само за Апенините и Курската дъга.

Напротив. Там са били основните сили на РККА с цел да защитят страната. Уикенда ще приключа с КОВО и започвам отново дискусия за разположението на дивизиите. А ти коя година мислиш, че се е готвел да нападне Сталин? ЗА 1942 г. май беше твоята "suvoroff"-ска позиция? Между другото, не си спомням много добре, но май в различните си книги "suvuroff" пише за две различни неща: 1. Че Сталин се е готвил да нападне 1942 г. и 2. Че се е готвил да нападне няколко дни след 22 юни. Някой може ли да припомни, дали имаше нещо подобно, защото не ми се рови из неговите писания отново...

Въртим се в кръг. Няма нито един окопан танк, защото никой не счита, че това би била подходяща тактика през първите дни на германското нападение срещу СССР. Няма такава "идея за танкове в отбрана" при разгрома на РККА в първите дни на войната. Това виждане е оригинален "suvoroff"-ски принос към дистиженията на стратегическата военна мисъл. Изграждане на някакви наземни урепления за танкове е имало дотоколкова, доколкото е съществувала нужда да се осигури безопасността на машините, когато не са били в движение. И понеже се въртим в кръг, идва ред да пейстна една моя реплика, написана по-горе: "Би било откровена загуба на танкове, ако те се вкопаят в земята, когато имаш остра нужда от мобилност. Особено когато фронтовете непрекъснато биват разсичани от танковите клинове на противника, а отбранителните рубежи биват превземани от пехотните дивизии на Вермахта."

Ами така си го представям по вашите думи. Добре го затъпкват с лопатката отгоре и после му удрят един маркуч вода, за да се хване добре. Само се питах високото съдържание на желязо в почвите за коя земеделска култура е било най-подходящо? А това за изграждането на землен насип или прикритие от чували, съчетано с издълбаване на "канавка", в който да се прикрие целия или част от корпуса на танка, надали е нещо толкова оригинално и хипер-тактикозащитно. Ако се поставите на мястото на всеки един командир на танк, ще разберете, че може би най-важното нещо при заемане на неподвижда позиция, е да се прикрие добре танка - да се замаскира и по възможност да се скрие корпуса, така че да остане максимално неуязвим при максимална възможност за покриване на близката местност от огневата мощ на танка. Чичко Маркс е казал доста неверни неща, но за едно е бил прав: "битието определя съзнанието". Отнесете този постулат към руския човек в средата на 20 век, погледнете през неговите очи на широкото руско поле (да, да - поле, а не гора, хълм или овраг - именно поле, широко, разлято, опиращо в хоризонта), за да разберете, че до идеята за изграждане на укрития за бойните машини (не само за танка) не е било никак трудно да се достигне. Защото, когато липсват естествени укрития, човек се принуждава да ги прави със собствените си ръце. Ако няма скала, зад която да застане танка, ами ествествено е тя да бъде заместена от купчина пръст или чували. Не мога да приема, че е новаторство това, че се дават ограничен брой изстрели от танк, който след това веднага да бъде преместван. Това е тактика, която вероятно се е родила заедно с танковете. Бъдейки маневрени, те вероятно са имали като задача да не стоят дълго време на едно място, за да не привлекат огъня на противника и да не му дават възможност да прецизира стрелбата си, което неминуемо би станало при една неподвижна огнева точка.

Сталин е въоражавал страната си, както са го правили всички във времето между двете световни войни. За мнението ми относно това, какво са мислили и на какво са се надявали в Кремъл, трябва да ми зададеш по-конректни въпроси Апропо - вие, "suvoroff"-истите не е зле да определите: кога точно според вас е разчитал Сталин да нападне Германия и Европа? 1941 г. или 1942 г.? Трябва ли да разбираме думите на Сталин "През 1941 г. война няма да има", като "войната ще е през 1941 г., или като "войната ще е през 1942 г." С малко дни ли го изпреварва Хитлер, или с цяла година?

Значи мога да изразя мнение, че моята представа за нелогичността и неразпространеността на изпозването на стратегията окопване на танк (па било тя и при отбранителни действия) е правилна. Тук са приведени примери, които са строго индивидуални: Курската дъга и Италианския военен театър. Места и събития, които не са аналогични за типичните бойни ситуации на Източния фронт в първата половина на ВОВ. Източният фронт с безкрайните си поля и хиляди километри фронтове (сори за тафтологията) не е като пресечената местност на италианския "ботуш". Би била откровена загуба на танкове, ако те се вкопаят в земята, когато имаш остра нужда от мобилност. Особено когато фронтовете непрекъснато биват разсичани от танковите клинове на противника, а отбранителните рубежи биват превземани от пехотните дивизии на Вермахта.

И една малка музикална пауза, за да разведрим обстановката на тежките спорове За тези, които не разбират немски, в песента малките патенца-адолфчета пеят: "Адолф, ти стара нацискта свиня, капитулирай най-накрая!" А Хитлер отговорая: "Не, няма да капитулирам никога!" П. п. Не знам, дали се вижда ютуб-а, но за първи път ми е...

Воюват настъпателно. Което не означава, че са готвили агресия.

Благодаря, че потвърждаваш моите думи на излагащ се, служил във ВВС, който нищо не разбира от танкови съединения. Което отново иде да покаже, че репликата "Защо няма нито един окопал се танк" е некоректна и отново води до вглеждане в детайла, а не в цялостната картина, където по-правилният въпрос би бил "окопават ли се дивизиите"? Всъщност, господа "suvoroff"-исти, защо задавате предварително някакво конкретно определено тактико-стратегическо поведение на РККА като единствено правилно - било то за отбрана или нападение - а след това неговата липса издигате като неоспоримо доказателство, че РККА воюва агресивно?

Да, не би било зле. Защото това, което си дал, е само едии текст за теория за това, как се вкопава танка при отбрана в заблатена и гориста местност. За подобни местности, всички сме съгласни, надявам се, че са труднопроходими и това снижава значително маневреността на танка, така че това е една строго индивидуална ситуация: веднъж отбранителна стратегия, втори път - трудно проходима местност. А най-добре ще е да намериш данни от ВСВ в тази насока.

Напротив - много ми е уместна иронията Една от основните хакрактеристики на танка като бойна машина е неговата подвижност. Качество, полезно както в нападение, така и в отбрана. Без да съм военен специалист, мога да изразя мнение, че последното нещо, което ще прави който и да е командир на бойното поле, е да "праща танкистите си да се потят с лопатите", за да окопват танка. Не само че в нормална боева ситуация, няма смисъл от подобно нещо, защото танкът затова е танк - за да се движи, но и същия резултат - дори и по-добър - би могъл да се постигне със скриването в окоп на доста по-подходящите и доста по-срещаните оръжия като оръдието или гаубицата. Освен това наистина за първи път срещам някъде, че танковете ВСВ имали за приоритет при отбрана да се окопват. Бих приел, че танкът може да се окопае, когато цялото войсково съединение има такава задача примерно. Но защо отново изкарваме танковете пред строя и ги караме да се бият сами, самотни и на самотек..? Тези линкове, които си ги дал, не се отнасят до ВСВ и по същество разглеждат всички възможни тактики за воюване с танковете. И не показват нищо за 1941-1945 г. И как си представяш разпорежданията на Москва: "Танки вкопать! Лес оборонять!"

Само един бърз въпрос, а следващите дни ще се върна към всички останали теми за дискусия. Та... как да го разбирам това за окопаването на танка? Окоп ли му копаят - с наклонче, за да излиза като от подземен гараж, или просто го зариват в земята? А ако го зариват, поливат ли го с лейката след това, за да се хване? И в този ред на мисли: колко "Тигъра" са окопани 1943-45 г. Ще ми бъде интересно да прочета съответната информация. А от поливането тигърчета ли са се напъпкували или все пак само пантерки? Между другото "suvoroff" добре развива теорията за плаващите танкове на РККА, но явно пропуска да спомена тоталната липса на окопващи се танкове в СССР, докато в Германия сигурно е бъкало от тях.

1/ Пак ли воюват само танкове на полето? Странно... много странно... все си мислех, че воюват отделни войсково съединения, с тяхното снарежение, боекоплекти, логистична подкрепа, боен дух и прочие. Танкова, танкова, ама колко да е танкова тази Втора световна? А какво разправяше нещо, че не цялата френска армия участвала във войната с Германия? Я върни кадъра и го наложи върху този от Източния фронт 2/ Вече съм обещал, че ще разгледам всичко! Имам напредък с КОВО и има доста интересни детайли в този най-силен съветски фронт, които никак няма да са по вкуса на "suvoroff"-истите. И тогава пак ще има писания от сорта на "тези данни са доста съмнителни", "тази карта вероятно е грешна", "има доста скрити неща, най-вече от съветска страна" и т. н. Ще обобщя всичко и пак ще говорим. Честна анти-"suvoroff"-ска! 3/ Защото: а) Да речем френската армия е боеспособна, а РККА в началото на войната не е. Защото французите имат висок боен дух, а съветския войник няма мотивировка да се жертва за Сталин. б) Защото далеч по-късият фронт на запад от Ардените дава възможност за по-плътно насищане на фронта с дивизии и съответно изниква необходимост от по-големи усилия да се овладеят вражеските рубежи. в) Защото има по-тежки фортификационни препятствия. Това като обосновка достатъчно ли е? Защото ако не е, ще ме караш да ти давам други исторически примери, където малки армии са разгромявали по-големите, по-големите са губели повече свои войници, отколкото са убивали, макар и да са побеждавали и т. н. Само не ме предизвиквай... И стига с тия танкове! Вие да не играете "Кол ъф дюти"? Бройте барем и танкистите! Ако пехотинците и артирелистите не ги забелязвате.

Много правилна логика! Поздравления! Само че нека да припомня, че дискусията за писанията (устави, заповеди, директиви) в РККА започна с това, че Директивата от 22 юни ни я навират в лицето като доказателство за агресивни намерения на СССР, защото в нея пишело "атака, атака и пак атака!" Затова аз питам: След като Директивата във времевото пространство е написана след нападението на Вермахта, какво доказателство за агресивност е тя, при положение, че вече имаме оперативна обстановка, при която е ясно, коя е настъпващата армия? Ако СССР не взема мерки, които според вас трябва да са характерни за отбрана, при положение, че вече имаме разпоределение на ролите на нападател и нападнат, и ръководството на РККА продължава да настоява на атака, защо да не приемете, че идеята за атака като най-добро средство за защита е филосифията на РККА? Философия, която се проявавя в ПУ-39 като нейн най-ярък изразител. Философия, която е напълно нормална и логична, и не доказва никакви агресивни намерения.

А какво общо имат Финладия и Полша с ПУ-39? Нима Германия напада СССР? Отдалечаваш се от предмета на дискусията. Говорехме за Директивата, сега премина Финалдия и Полша... не виждам, как войните срещу тези страни доказват каквото и да било, свързано с Дикректива, издадена след нападението на Германия...

Странно защо пропускате подчиненото изречение "если враг навяжет нам войну" и логическата му връзка с останалата част на смислово единство на сложното изречение. По същия начин - както Дявола Евангелието разсъждавате и върху "Съображенията", изпускайки началната му част, в която се говори за потенциалната опасност Германия да нападне със стотици дивизии СССР. И след като сметнете, колко съветски дивизии са се предвиждали да се разгърнат край границата, тържествено плесвате с молив по тефтера и казвате: "Ето, виждате ли, колко агресивен е СССР? Цели 200-300 дивизии срещу бедния Хитлер, на който не му оставало нищо друго, освен да нападне агресивния Сталин!"

Ето, виждаш ли, до какви интересни разсъждения и до какви интересни въпроси достигаш, задълбочавайки се в картата Твоят стил на дискусия е със затрупване на съперника с голямо количество въпроси, по възможност сочещи към единствено възможен отговор, а тезата ти се осонвава на създаване на съмнение и неяснота и така прехвърляш доказателствената теза на опонента. Това е характерно поведение на защитата при наказателните дела: един от основните пройоми и стратегическо поведение е да се разруши увереността в тезата на обвинението, като се създаде убеждението в съда, че има вероятност (малка или голяма) обективната истина да е различна от твърдяната от обивнението. Ние обаче не сме наказателен съд и всеки трябва да доказва твърденията си сам. Та за Карпатите и унгаро-съветската граница. Действително, защо е било разположено толкова значително количество дивизии на една "мъртва точка" от фронта, която в първите дни на войната остава далеч от големите сблъсъци, е въпрос, който може да бъде поставян преди всичко на ръководството на РККА. При отбранителна тактита армията се стреми да покрие максимално фронта, "запушвайки" по възможност всички възможни направления на главния удар. Докато нападащата армия има привилегията да избира бъдещия театър на военните действия и следователно също, и привилегията да остави определени участци от фронта без голямо насищане - за тези участъци, където се предвижда да има тишина и спокойствие От друга страна прави влечатление, че има доста подвижни съединения в този район (похвално е, че си започнал да се вглеждаш и да ги броиш). Затова си мисля, че те са разположени там, също с цел Карпатите да им послужат като опора и прикритие. Но са там, не за да нападат, а да подкрепят първите линии при евентуална агресия от страна на Вермахта. Тоест те са продължение на дълбоко ешалонирана отбрана на РККА - на север при Лвов и на юг при Северна Буковина. С тази разлика, че ешалонирането не върви навътре в територията на страната, а съответно в посока юг и север. Като, разбира се, се отчита и опасността от нападение през Карпатите дотолкова, доколкото РККА са имали разузнавателни данни, че срещу тях има сами румъснки части на около 140 км. - и то в равнините на Трансилвания.

Разбира се, че е ясно за каква война се е готвила РККА. Няма нужда да публикуваш каквата и да било Директива. Можем просто да погледнем в "нормативната база" на Червената армия. В ПУ-39 четем: "2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил. ... Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории. Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага." С оглед на гореизложеното, не мислиш ли, че поведението на РККА е напълно според предварително заплануваното? Директивата от 22 юни, издадена след нападението, е напълно в духа и философията на ПУ-39. След като полевият устав е съставян от същите хора, издали и Директивата, ти сериозно ли очакваш, че тя ще има някакво различно звучене? Има ли нужда изобщо да обръщаме внимание на тази Директива и изсмуканите от пръстите изводи за агресивни намерения?

Странно. За тази дивизия в интернет откривам това: Расформирована 6.07.41 г. http://www.rkka.ru/cavalry/30/036_kd.html И веднага, като един убеден анти-"suvoroff"-ист, в мен се загнездва червейчето на съмнението, че това е "дивизия-фантом, разгромена от Вермахта"... Някой с повече инфо? В посочения по-горе линк не мога да открия, къде му е текстът за въпросната дивизия... П. п. А между другото съгласно картата на 22 юни дивизията се намира на точно сто километра от границата...

Точно така! Вермахтът правилно е преценил, че Карпатите са достатъчно голямо фортификационно препяствие за РККА (а и изобщо за настъпателна операция) и го пропуска, съсредоточавайки сили на останалите фронтове (Виждаш ли полусенките - така са изобразени планините на тази карта). Така немците ги използват като естествен щит, който да прикрие фланга на настъпващите от север немски части. Същото, апропо, прави Франция с Ардените, защото те са били считани за непреодолими и са били приемани като естествено профължение на линията "Мажино". Разликата между двете преценки я знаете всички В края на краищата тези съветски дивизии край Карпатите се оказват напълно безполезни с това си разположение.

Ааа, не съм съгласен! Много повече информация се губи, когато нещата не се разбиват детайлно. Ето сега този пример с една кавалерйска, два танкови корпуса (аз на картата в 100-километровата зона от границата виждам обозначени само дивизии, но не и корпуси) и така нататък не могат да бъдат критерий за цялостна оценка. Или например, като се обобщи, че СССР има 24 000 танка, обаче се пропуска детайла, че на 22 юни 1941 г. на западната граница се намират 14 000 танка. А този детайл, съгласи се, е важен. Между другото един от похватите на манипулацията е да се изкара някой отделен случай и да се отклони вниманието от цялостната картина. Например: тръгва скандал "Галерия" и проблемите в министерствата на здравеопазването и на образванието остават неосветени. Или например тече сводка за събитията на фронта и говорителят с бодър глас говори за млад последовател на Матросов, който с две ръчни гранати тръгнал срещу цял полк от немски танкове и успял да ги спре за цели 6 часа. А в същото време фронтовете се разпадат и всеки ден немците се придвижват с по 30 километра навътре в страната. Така че един разказ за случващото се в една кавалерийска дивизия в дните на първите военни действия, в никакъв случай не може да ни даде обективна картина. Нека видим, какво става по целия фронт и тогава да се опитваме да даваме заключения и оценки. Разбира се, че се вижда струпване на границата. Само че нали ни интересува главният въпрос: готвел ли е нападение СССР или се е готвел за отбрана? Самата констатация, че има струпване на войскови части, не ни дава нищо като информация, която да разреши въпроса в едната или другата посока. Виж - детайлното вглеждане дава някои доста интересни данни

Кавалерийските дивизии, също като танковите и механизираните, са бързоподвижни

Разгледай я по-детайлно. В общата картина детайлите се губят. Като се задълбочиш, ще забележиш това, за което аз пиша: 1. Широчина на фронта за отделната дивизия. 2. Разстояние между две съседни дивизии. 3. Разположение на танковите, механизираните/ моторизираните и кавалерийските дивизии спрямо стелковите/ пехотните. 4. Проценто съотношение между дивизиите, разположени непосредствено край границата, дивизиите разположени зад първите и дивизиите, разположени в дълбочина на съотвената страна. Вгледай се в картата - не е класическата географска карта, но планините са нарисувани с полусенки. Имаш изобразени водоемите, пътищата. Може би е недостатък, че не се изобразени Припятските блата, но аз си ги знам, къде са Иначе няма какъв релеф да търсиш в широкото руско поле - всичко е равно, равно, а картата е достатъчно едромащабна, за да се виждат отделните гори и прочие по-дребни обекти.