Казуса

Е... така са преценили, така са действали... Може би това е било демонстрация на сила и заедност на Източния блок?

Само искам да вметна, че това, което си цитирал, не е мое изказване. Моля, внимавайте, когато пишете реплики. Иначе с първата част на мнението ти съм съгласен. А с втората - не. "Жалката гледка на празнуващата с победителите Меркел" е чудесно нещо. Защото ние хората ще имаме мир тогава, когато загърбим миналото и престанем да си спомняме лошите неща. Припомням думите на Бисмарк, че Великите сили се се събрали в Берлин, не да решават щастието на българите. Припомням и опита за геноцид срещу българските евреи от страна на Хитлер. Има и някои други дребни неща, за които не си заслужава да споменавам... А що се отнася до явно реторичния въпрос, защо трябва да празнуваме поражението на Германия, искам да отбележа, че това е некоректен въпрос. Ако не ти харесва идеята за раждането на новия хуманизъм на Европа, който идва на 9-ти май 1945 г., тогава просто приеми, че се чества мирът, който настъпва на континента. Трябва да престанем да гледаме тесногръдо на градиозните събития, които изживява нашата цивилизация в средата на 20 век. П. п. Да вметна, преди да започнат да изстрелват куршуми без съд и присъда срещу мен, че освен русофил съм и германофил.

Да, вярно е, че Победата е постигната след много жестокости, които са средство, за да я има, но точно тези жестокости дават на европейците възможност да осъзнаят нехуманността на обществото си и воля да го променят. Искам правилно да разбереш логиката ми: Да - Хирошима, Катин, холокоста и изгорената земя на източния фронт са жестокости, които са част от ВСВ, но те са опитът, който дава фундамента на хумнанизма в поствоенна Европа. Да вземем например Пражката пролет. Танкове на Варшавския договор обикалят по улиците на чехословашката столица, а жителите на града ги замерват с... обидни думи, които карат младите войници да се срамуват. Няма реки от кръв, няма стрелба по тълпите. Това не е ли прекрасно? А християнството? Ами нали след като Европа векове е била християнска се е втурнала в безумието на двете световни войни? Ами нали в името на Христос са избити хиляди иноверци? Ами нали с кръста в едната и пушката в другата ръка милиони африканци и инидианци са превърнати в роби? Ами нали в името на Христа европейците завладяват почти целия останал свят? Хубаво е, че се стремиш да бъдеш обективен. Аз също се стремя. Защото тогава, когато раздаваме куршуми без съд и присъда, стигаме до старозаветното "Око за око, зъб за зъб", а тази логика е отречене от Новия завет

Изплискал си. Никога не съм бил комунист, бандид, болшевик, бандюга, криминален, кокошкаш, шумкар-кашкавалояд и ще те замоля да престанеш с откровените обиди. Наистина не знам, какъв ти е комплексът, но не желая да бъда средство за опит за избиването му. Ок? На 31 години съм, партията не ме е хранила, нито сега ме храни, нито разчитам да ме храни за в бъдеще. Дори родителите ми не са се писали членове на партията преди '89 г., но дори и да беше обратното, това, разбира се, не променя нищо и не ти дава право да ме обвиняваш в каквото и да е, да ми изпращаш куршуми без съд и присъда. Радвам се, че такива вредни промити мозъци като теб имат възможност да се изявяват изклюючително във виртуалното пространство. Между другото тука няма ли модератори и админи, които да се заемат с поддържането на добрия тон във форума?

Някой ми изтри отговора на тази глупава реплика, но аз пак искам да попитам: какъв ти е проблемът, че си позволяваш да ми даваш безумни квалификации, без грам покритие?

И дори и така да е? Човешката история е низ от опити и грешки. Не само комунизмът се е провалил. Но това няма отношение по въпроса за победата над човеконенавистната идеология на национал-социализма.

Разбира се. Големите държави/ нации са главните инициатори за безумието ВСВ. Не че ако на тяхно място бяхме ние, нямаше да е същото.

Виждам, че си направил дребен пропуск, сред виновниците за Втората световна война да споменеш и колониалните демокрации на Запада... А така не е коректно да се обобщава, нали?

А къде съм писал "ни донесе"? Явно наистина гледате от дребната си камбанарийка и оттам изпращате куршуми без съд и присъда, просто защото ви е яд за нивите. Аз имам предвид нещо много по-глобално и по-голямо от нивите - че ужасът на Втората световна война даде на Европа осъзнаването, че войната е най-страшното нещо. Особено ако тя се съчетае с технологическия прогрес. И даде волята на европейците да се въздържат от подобни безумия. Затова третата световна война беше Студената война. Война на идеологическия фронт... почти... Именно Денят на победата постави фундамента на хуманизма на съвременното общество! Защото Денят на победата беше Ден на Съюзниците. На идеологията на Съюзниците. Защото представете си, какво щеше да стане, ако победата бе за идеологията на расисзма, холокоста и геноцида? Знам, че много от вас са водени от омразата си към комунистическия режим, но все пак вие не сте прави, защото неговата идеология (в чист вид) също принципно е хуманна. И това даде основата, когато той трябваше да слезе от сцената на историята, това да стане по един стравнително мирен и неконфликтен начин, макар че в същността и практиката си той беше тоталитарен.

Нещо нервничък ми се струваш... мента, валериан или диазепам да ти предложа? А това, че втренчен в личния си хоризонт, с поглед, който не може да види дори две неща едновременно, не можеш да разбереше, какво искам да кажа, си е твой проблем, с който аз не съм длъжен да се съобразявам. А куршумите си ги запази за такива като тебе, които призовават за убийства без съд и присъда, само защото някой има различно от вашето мнение.

Хърс, това е за другата тема. Иначе празненствата в Москва са страшна работа. Шоуто "звук и светлина" на Кремъл беше грандиозно зрелище! КГ125, нещата ще се случат. Бавно, но ще се случат. И Европа ще заживее мирно, и в разбирателство,. Една конфедерация, която съжителства дружески с големия си източен съсед, който е неразривна част от нейната култура и територия Но преди това трябва да се спре да се обръща внимание на подобни зловредни лъжци като първопричината за настоящята тема. Апропо, по повод на горните реплики за това, че руснаците на свой ред обвиняват Запада, че той е виновен за допускането на агресивната политика на Хитлер, може би трябва да се направи отделна тема, защото по този начин се измества дискусията. Хърс правилно акцентира на репликата на Майщайн от линка, така че няма нужда да се тръгва да се спори за същността на самата статия. Важното тук е, какво точно е казал Манщайн с тези думи.

А Ангела Меркел почете паметта на загиналите червеноармейци. Като добавим и признанията на Медведев за злодействата на тоталитарния режим на СССР, както и официалното признаване на масовите убийства край Катин, 2010 е една прекрасна година. Безценно за Европа!

Честит Ден на победата! Честит Ден на Европа! Нека почетем тези, които през 1939-1945 дадаох живота си, и да подкрепим тези, които и днес работят за единна Европа, за да няма никога повече на нашия континтент онова безумие, наречено война. И нека не издребняваме за "край на национален идеал", защото хуманизмът, който стана възможен с Деня на победата, е нещо далеч по-значимо от всички останали идеали!

За по-малко от две години е трудно да изградиш добри УР-ове. А вече става абсурдно да искаш добри УР-ове на толкова дълга и топографски неподходяща за отбрана граница. Едно са линията "Мажино" и Судетските възвишения, друго са полетата на Източноевропейската равнина. Тук е моментът да вметна, че в отбранителната стратегия на Полша (за сравнение) не присъстват изграждане на отбранителни "линии". Поляците преценяват, че с оглед на спецификата на своята граница, е безперспетиквно да хвърлят усилия за строежи на фортификационни съоръжения, и предпочитат да заложат на мобилни групи, които да контраатакуват Вермахта и по този начин да търсят успех. П. п. Нека наистина да се порадваме на прекрасното майско време и да се насладим на Парада на победата

Вече съм писал мнение по тези въпроси, но ще повторя: Мерките, взети за отбрана, се състоят в изграждане на УР-ове край новата граница и съсредоточаване на голяма част от РККА в западна Украйна, западна Беларусия, Литва и Молдова непосредствено преди нападението на Хитлер. А очакванията за развитие на военните действия са положителни и крайно отпимистични П. п. Аз не съм се сещал сега за тази тема. Аз винаги съм си писал само тук (макар че с интерес чета и другите теми и понякога ми се появява желание да се изкажа). А денс просто повечкото почивни дни и дискусията по темата в "Памет българска" ме активизираха.

Явно не съм цитирал съвсем удачно. Или само на мен ми се струва, че се подразбира, че първият цитат се отнася за Полша 1939 г. Цитирам пак: "Украинският и Беларуски военни окръзи били преведени във военно положение като фронтове." Очевидно тук се пише и за Беларуския фронт, който се включва в пречукването не на мегамощната и зла Румъния, а в пречукването на мегамощната и зла Полша. Това е така. СССР няма намерение да се отказва от Бесарабия, но не виждам, какво отношение има пактът Рибентроп-Молотов, като средството за връщането на гореспоменатата територия, към въпроса за създаването на Южния фронт... Южният фронт е създаден, защото се подготвя военна интервенция срещу Румъния (както предната година срещу Полша), независимо дали се очаква румънците да окажат съпротива или не.

Първият цитат е по отношение на окупацията на източната половина на Полша, започнала, ако не се лъжа, на 17-ти юни. Тоест това ще рече, че още през 1939 г. възникват "фронтове" като вид организация и то по конкретния повод. А не съгласно някакъв план за предстоящо нападение срещу Германия. Що се отнася до Румъния, то създаването на фронт срещу нея е следствие от подготвяната военна операция за окупиране на Бесарабия. Това, че Румъния не следва примера на Финладия и не се противопоставя на окупацията на част от нейната територия, няма отношение към създаването на Южния фронт. Той така или иначе е част от процедурите, които следва РККА при военното овладяване на Бесарабия. Ммм... Ресавски, тук конркетно за Румъния подаваш една много интересна реплика: "Защото през мирно време фронтове няма". Така крайно формулирано едно подобно съждение не е много коректно, защото армията е инструмент, с който се оказва политически натиск не само срещу Румъния в конкретния случай, но и по принцип. Затова привеждането и в бойна готовност, в това число и посредством реорганизацията и във фронт, е напълно в реда на нещата в сложната игра на дипломация. Мен ми е интерсно друго. Дали в промеждутъка между окупацията на Западна Беларус, Западна Украйна, Бесарабия (а може би и Прибалтика) и нападението на Хитлер, тези войски са продължили да бъдат организирани като фронтове, или отново са били "върнати в окръзи"? И в този аспект репликата, че "през мирно време фронтове няма", би звучала далеч по на място. Макар че при оставането на "фронтовете" през 1940-41 г. като вид организация в крайграничните райони, може да се търсят аргументи в насока, че опасявайки се от нападение от страна на Германия, СССР е търсил да демонстрира боеготовност и осторожност. П. п. Стоедин, благодаря за ласкавата оценка за моята личност. Надявам се, че не се съдържа доза ирония Иначе проф. Димитров е противоречива личност, но просто не можах да се въздържа да не споделя с многоуважаемите участници в тази дискусия неговото определение за Резун.

Оплюхте Алексей Исаев, когато се позовах на неговите анти-suvoroff-ски книги; сега се мръщите на проф. Димитров... само Резун е целият в бяло... Сега попаднах на една интересна книжка на Дейвид Гнанц и Джонатан Хаус "Битката на титаните. Как Червената армия спря Хитлер". Надявам се, че те поне няма да последват съдбата на няколкото автора, на които по-рано в хода на дискусията се позовах. И по една конкретна тема: тази за фронтовете, създадени преди нападението на Хитлер, което е един от основните аргументи на suvoroff-истите за това, че Сталин се е готвел за нападение две седмици след 22 юни 1941 г. (а относно теорията за нападение през 1942 г. важи ли този аргумент?). Та в тази книжка пише: "На 5 септември 1941 г. започнали да призовават войници от запаса, а скоро след това били обявена мобилизация... Украинският и Беларуски военни окръзи били преведени във военно положение като фронтове - аналог на щабовете на група армии." А малко по-надолу четем: "През юни 1940 г. Москва пристъпила към реализация на оставащите условия от тайната част на пакта Рибентроп-Молотов и поискала от румънското правителство Бесарабия. Получавайки отказ, Сталин сформирал Южния фронт под командването на Жуков и му подчинил силите на на Особения Киевски и Одески военни окръзи. 28-30 юни 9-та армия на Южния фронт под командването на генерал-майор И. В. Болдин при поддръжка на авиацията, атакуваща ключовите румънски цели, нахлула в Бесарабия и ускорила процеса на присъединяването и към Съветския съюз." Е, господа. Ето едно смислено обяснение за появата на фронтовете преди 22 юни 1941 г. Вие сте на ход... А ако някой разполага с точна информация за времето и начина на образуване на фронтовете, нека да я сподели. Аз, откровено казано, не съм внимавал в този детайл.

Глупости! Първата глупост е за това, че не трябвало да се съсредоточава армията в "единия край". И втората глупост е това, че СССР не е очаквал нападение от Хитлер. Не само го е очаквал, но се е готвел за него. Друг е въпросът, че е искал да го отложи.

Днес в предаването "Памет българска" проф. Димитров нарече suvoroff идиот. Много точно казано! Изкефих се максимално!

Изключително правилно съждение, че Вермахтът печели в началото на войната, защото инициативата е на негова страна. Едва когато РККА се научава да прави смели, рисковани и неочвакни удари, тя взема инициативата. Неслучайно в първите месеци Ставката непрекъснато командва "атака, атака, атака!", въпреки страшните поражения, които следват. Основен постулат във военното дело е идеята, че който атакува, той е категорично в по-добро положение. Далеч по-добре е да съсредотичш ударна групировка и да удариш в място, което е известно само на теб, докато отбранявайки се, можеш само да гадаеш, къде ще бъдеш ударен; и ако нямаш достатъчно сили, за да наситиш целия фронт, рискуваш винаги да бъдеш сразен. Що се отнася до това, защо РККА не посреща Вермахта на "задни отбранителни ешалони", то аз пак ще попитам: колко назад в територията на СССР според вас трябва да бъдат тези рубежи? В края на краищата на места разгърнатите дивизии на РККА достигат до 100 км. от границата. Да не говорим, че в посока Минск и Киев има десетки дивизии отдалечени на стотици километри от границата. И пак за въоръжението. Не съм съгласен със мнението, че то било погрешно струпано край границата. Ами то е там, където са дивизиите. В картата, на която се позовавам, ясно се вижда, колко оръдия, танкове и т. н. има в съотвената дивизия. Нали не очакваш например в 30% от РККА да се намират 15% от предвиденото въорържение, само защото то не трябва да бъде унищожено в първите дни на нападението? Това е като вашата теория, че самолетите трябвало да бъдат на летища, така че да не могат да бъдат достигнати от провиниковите самолети. Как обаче самолетите на РККА да участват в бойните действия, след като и те на свой ред не могат да достигнат до границата/ фронта, не става ясно. Радвам се да те засега отново, Митак По въпроса за 5-те милиона народ в РККА, пак да уточня, че това са хора, които не са мотивирани да жертват живота си "За Родину, за Сталина!". Нито СССР е тяхната Родина, нито Сталин - техният водач. Прав си, че свиканите под знамената запасняци са нямали опита на унищожените в първите месеци на войната, но те вече имат мотивацията. Защото в съзнането на тези хора, а и на целия народ, става преобръщането, че Сталин и СССР може да са зло, сполетяло руския народ, но Хитлер и расизмът са още по-голямо зло. Толкова голямо, че заплашва физическото съществуване на великата руска нация. Както ти живописно отбелязваш "Съветски има, но народ - не". Самият руски народ предпочита обеднение под ръководството на Сталин пред геноцида на Хитлер. Във връзка с твоята реплика, че инерцията от първоначалната подготовка (за нападение спрямо Германия, предполагам) е основната причина за победата във ВОВ, бих искал да възразя. Прав си относно това, че руската зима има известна роля за обръщане хора на събитията, прав си, че лендлиза също не е толкова важен, но основаната причина не може да бъде някаква "първоначална инерция". Защо след птрвоначалните поражение, трябва да минат още два-три месеца, преди РККА да успее да спре и да успешно да контраатакува Вермахта? Защо дивизиите, които се бият край Киев, Брянск, Катин, Черниговка допускат същите поражения като тези край Брест, Лвов и Каунас? Нали според suvoroff причините за грандиозните поражения на намиращите се край границата дивизии, бо;о във факта, че ги "били хванали по бели гащи" и нито танковите били с вериги, нито винтовките били в ръцете им, а някои дори били изловени по влаковете? Нима тези дивизии край Катин например не са имали вериги на танковете, винтовки в ръцете и ясното съзнание, че не те се готвят вероломно да нападнат Германия, а германицте напредват навътре в съветска територия? В първите дни на войната унищожена или пленена на практика е цялата кадрова армия; повече от половината бойна техника също е изгубена. Не знам, кой германец кога през 1941 г. е писал, че войната е загубена, но до декември 1941 г. мнозинството от германците са убедени, че войната на практика е спечелена. Обръщането ходът на войната става благодарение на волята на руския народ. Много заводи са пренесени на изток от Урал, милиони жени и деца започват да работят изнурителен труд във военното производство, милиони руски мъже отиват на фронта и се бият, проявявайки истинско мъжество - и то не индивидуално, и инциденто, а мъжество на мнозинството, мъжество на цялата армия. Митак, ти беше поддържник на тезата, че СССР е готвел нападение срещу Германия през 1942 г. В светлината на тази твоя позиция, как обясняваш съсредоточаването и разгръщането на РККА през лятото на 1941 г. край границата с Германия, Словакия и Румъния? Има ли то нещо общо с подготовката за предстоящото нападение на Германия, или още тогава РККА се предислоцира, за да нападне през 1942 г.?

Да, когато говоря за "нова РККА" имам предвид обикновените войници. Командващите си остават горе-долу същите с това подобрение, че който е успял да се покаже, като талантлив военачалник, остава в командването, а който не се е справил, е бил разжалван. И точно тези командири натрупват нужния опит, който се оказва полезен за контранастъплението. Тогава РККА за първи път прилага тактиката на Вермахта за обкръжение на противника. На северния фронт край Волхов и Холм са обкръжени две групи немски дивизии. В котела на Волхов те са достигали до 100 хиляди войника! Така през зимата на 1941/42 г. РККА най-сетне показва умение да воюва по начина, по който прави това Вермахтът. Сега поразлистих фон Рунщед - ето какво пише той за плановете за 1942г.: "Затова (заради започване на доставките от САЩ за СССР - бел. моя) беше необходимо, на всяка цена настъплението да продължи. Но за това преди всичко трябваше да се помисли за подобряване на оперативната обстановка, възникала в резултат на зимното контранастъпление на руснаците, и по възможност да се ликвидират многобройните и опасни за немските войски издадености и завои на линията на фронта. Само по този начин можехме да освободим необходимите за ново настъпление сили (подчераното е от мен)". Като цяло фон Рунщед (Всъщност не е само той авторът, а една дузина немски офицери) за всичките месеци след зимата на 1941/42 г.непрекъснато пишат, че фронтът е трябвало да се съкрати. Което е ясен знак, че човешкият ресурс на германците катастрофически започва да не им достига.

Зимната война се води на много малки фронтове. В Карелия дори не може да се говори за фронт, защото местността е толкова пресечена, че не може да се настъпва от цяла дивизия. А на линията "Манерхайм" численото превъзходство няма никакво значение! Аз бих го нарекъл "ефекта Термопили" Докато ВОВ е коренно различна война - там разстоянията са толкова големи, че числеността има решаващо значение. Понякога се налага да отсъпваш, без да си загубил сражение, защото съседните фронтове са отстъпили и трябва да се измъкваш от заплашващото те обкръжение. По тъвпроса за артилерията. На картата са дадени, какви оръдия и гаубици са се водели във всяка дивизия. Ако питаш, как са били организираните артилерийските полкове и др. подобни, и какви са били опертивните им подчинености, то аз нямам ясна представа. Нека някой друг, ако има информация, да помогне. За разчетите и грешките в "Барбароса" нека да отговоря някой друг ден, че вече стана никое време и не ми се мисли Иначе мога да се съглася до голяма степен с тебе, че важна роля за обръщането хода на войната има разтягането на линиите и откъснатостта на фронтовете от тила, което забавя съществено настъплението. Важно за забавянето на настъплението е и есенната "распутица" (както се изразяват руснаците), когато Вермахтът затъва в кал и максималната скорост за придвижване (ако не ме лъже паметта) пада до 5 км/ ден. Но пък веднага след идването на студовете (мисля, че през октовмри) всичко замръзва и Вермахтът отново може да се устреми с пълна скорост към Москва. Що се отнася до изчерпване на ресурсите, мисля, че зимата 1941/42 г. това не се наблюдава като проблем. Доколкото ми е известно, Хитлер започва нападението срещу СССР без да пренастрои икономиката на страната на военни релси. По-скоро основният проблем за германците са недобрите разчети за бързо достигане до целите: Москва, Волга и Урал. А най-същественото за мен, както вече отбелязах, е способността на СССР да "произвежда" все нови и нови дивизии. Общо взето онези 5,5 милиона от РККА в началото на ВОВ на практика са убити или пленени. И под Москва с Вермахтът воюва една съвсем различна Червена армия. А в същото време Вермахтът не разполага с никакви съществени резерви, които могат да заменят изтощените части. Тези, които са започнали нападението срещу Брест, трябва да завършат похода до Урал. Германия се задъхва от недостиг на чисто човешки ресурс. Неслучайно, след жестоките боеве за Москва, германското главно командиване осъзнава, че Вермахтът вече няма сили да продължи настъпление и в трите главни направление. И трябва да концетрира всичките си сили в една единствена посока. Въпросът е: Москва или Кавказ? Хитлер избира второто, но след поражението при Сталинград инициативата трайно се изпълзва от ръцете на германците. В книгата си "Забуксувалия блицкриг" фон Рунщед дава подобни оценки (препоръчвам тази книга - интересно четиво е).

На картата са дадени всички данни за числения състав и снарежението на всяка част. За германците и техните съюзници вляво, а за СССР - вдясно. Аз оттам черпя информация.

Не, не. Нещо тази вечер не умея да се изразявам удачно. Пишейки за Карпатска Украйна и района на Сувалки исках да обознача с начална, и крайна точка този участък от границата, където в дълбочина на територията има видимо повече войскови съединения. Иначе за причината за обръщането на хода на войната, аз наистина считам, че основната причина е желанието на хората да воюват, както и натрупаният опит от началните месеци на войната. Тук отварям скоба, че Зимната война не е дала кой знае колко голям боен опит. Разликата между Зимната и ВС войни е качествена. Освен това - да се върна набързо към плана "Барбароса". В него оценките за РККА са точни - армията на СССР се оказва точно толкова небоеспособна, колкото самоуверените генерали на Хитлер считат. Главният пропуск откъм разчети, който съществува в "Барбароса" според мен е това, че неправилно германците считат, че СССР може да противопостави 11 милиона войници. Оказва се, че Съветите могат да мобилизират много повече мъже и жени. Нещо, на което блицкригът и планът "Барбароса" нямат готов отговор. И второто, и главно нещо е желанието на народът да воюва. Няма да повтарям, как в Прибалтика и Украйна посрещат германците като освободители, как много руснаци, изтерзани от зверствана на комунизма също се радвам на "освобождението", но враждебната политика на Германия към местното население катализира инстинктите за самосъхранение на големия руски народ. Още повече, че самият Сталин и самите комунистически властимащи се обръщат към руския патриотизъм, за да мобилизират страната. А в началото на войната редовите войници в РККА не желаят да дават живота си "за Сталина"! За мен мотивацията е много силен движещ фактор. Останалото са подходящи условия.