Казуса

Това не е според мен, а според книгата, която съм посочил в мнението си. Така че, ако има грешка, тя не е при мен. Ако става дума за един и същи документ, доколкото разбирам английски, самото заглавие аз го превеждам като "подготовка за периода след "Барбароса". А дали някой англоговорящ би ли се заел да преведе поне в общи линии смисъла на текста? За съжаление аз съм зле с английския и се опасявам, че не мога да придобия обща представа дори за философията на документа. Конкретно: как се превежда следния абзац: "Тhe newly conquered territories in the East must be organised, made secure and, in full co-operation with the Armed Forces, exploited economically. The strength of the security forces required in Russia can only be forecast with certainty at a later date. In all probability, however, about sixty divisions and one Air Fleet will be sufficient, with allied and friendly forces, for our further duties in the East."

На 11-ти юни 1941 г. Хитлер издава не особено известната на широката общественост "Заповед 32", в която се разпорежда към есента на 1941 г.... значително да се съкратят въоръжените сили на Германия. От заповедта става ясно, че Хитлер считал, че "руската компания" към това време ще приключи и Европа ще се окаже във властта на държавите от Оста ("Адолф Хитлер престъпник номер 1; живот и смърт на великия дикатор", Д. Мелников, Л. Черная). Интересно, как всички резунисти биха обяснили тази заповед на фона на измислиците, че Хитлер много се е страхувал от Сталин и едва ли не в последен отчаян порив на самозащита напада СССР?

Откъде черпиш данни за разрушаването на линията "Сталин"? А за непоставянето на мини и прочие - ами това е част от цялата неорганизованост на РККА. Част от нейната небоеспособност. Запознайте се малко повече със събитията, които се случват преди 22 юни 1941 г., за да видите, че и в нея цари завладялата цялото съветско общество атмосфера на страх, доносничество, кариеризъм, незаинтересованост и нисък морал. Неслучайно в първите дни на войната липсва каквато и да е организираност на отделните войскови части и на цялата армия! Има случаи на отсъпления на полкове и дивизии, само защото те били чули, че на другите участъци също се отстъпва. Жуков пише, че при "ученията" на РККА, на настъпателните "армии" в хода на проиграванията винаги са били изглаждани възникващите трудности. Когато РККА се сблъсква на истинското бойно поле с Вермахта, тя например не е подготвена за това, че линията за връзка са прекъснати; някои командири отиват лично да се информират и да командват на първата линия, други опитват да изградят паралелни пътища за получаване на информация. А за отрабнителната и нападателната тактика наистина няма какво повече да си пишем. Пак ще започнем да се въртим в кръг. Аз оставам на моята позиция и докато не чуя някакви нови аргументи, ще избягвам да се повтарям. Теорията на "suvoroff" e съшина с бели конци и е изградена на човешкото влечение към мистиката и непознаването в детайли на историята от обикновените хора, и не на последно място: на убедения антиболшевизъм, под чието влияние хората са склонни искрено да вярват всичко най-лошо за режима.

Блестяща логика! Той нямал друго обяснение. Аз досега не ви ли дадох друго логично обяснение? Омръзна ми да се повтаряме. Затова викам: чакай да погледнем детайлите. А детайлите казват "РККА се разгръща типично отбранително". И "suvoroff"-истите пак "нямам друго логично обяснение"! Айде, най-напред се опитай да дадеш обяснение (логично, ако е възможно) за това, защо, след като се готви за агресия, РККА се разгръща отбранително? И какви укрепления искате изградени за има-няма две години по новата държавна граница? Линията "Мажино" ли? Има укрепления на новата граница. Десетки УР-ове. Доколко те са добре изградени, доколко те отговарят на предварителните планове на ръководството на РККА, това е отделен въпрос. Въпрос, който стои в полето на лошата организираност на РККА, което от своя страна е една от основните причини за разгрома в първите дни на ВОВ. Самият факт, че има предприето изграждане на УР-ове е обстоятелство, което цялосто противиречи на теорията на "suvoroff". Защото според драгия публицист, Сталин не само не изграждал нови УР-ове, ами дори се изхитрил да си разруши старите. И, видите ли, Вермахът бил във война и затова имал 7.5-милионна армия. А СССР нямал бил право да има 5,5-милионна, ако се е готвил за самозащита в бурните дни на ВСВ. Имал право да има 5.5 милиона войника, само ако се готвел за агресивно нападение. Отново блестяща логика, водеща до единствен възможен отговор! Пак ще ви припомня, че СССР като най-многолюдна страна има потенциала да има и най-многолюдна армия. И няма нищо по-логично от това да увеличиш кадровия си потенциал, когато съществува реална възможност за агресия на Германия. Според "suvoroff" 5,5 милиона войници в РККА са достатъчни, за да "освободят" Европа. Само че защо се пропуска факта, срещу колко голям противник ще се наложи да воюва на агресивната РККА? Ако беше планирано да се освободи само Полша, само Финалдия, или само Плоещ (и покрай него Румъния), бих се съгласил, че 5,5 милиона са достатъчни. Обаче, когато срещу теб е изправен 7,5-милионния Вермахт..? И като заговорих за численост на армии: в плана "Барбароса" се прави предположение, че СССР би могъл да мобилизира 11 милиона. И на базата на тези прогнози Германия планира и започва осъществяването на агресията си на изток. Само че историята опровергава прогнозите на немското висше военно ръководство. Оказва се, че СССР мобилизира много повече човешки потенциал, който в крайна сметка успява да спре Германия. Питам: Щом дори по неправилните и занижени оценки на Германия, СССР може да мобилизира 11 милиона, защо Сталин, който е имал срещу себе си 7,5-милионен Вермахт, не мобилизира поне тези 11 милиона, а се задоволява само с 5,5 милиона, борени дни преди митичното "нападение над Германия"? Питам: защо след като Сталин се е готвел да нападне Германия всеки момент, не прави това по-рано от 22 юни, когато ситуацията е далеч-далеч по-благорпията? Когато има данни от разузнаването, че определената дата за нападение срещу СССР е май месец и когато събитията в Югославия карат Хитлер да отложи нападението си срещу СССР? Та нима, ако воюващите активно на Балканите немци са били ударени още май, нямаше да бъдат по-лесно разгромени тогава, отколкото през юли, когато срещу СССР биха стоели струпани 5,5 милиона войника? И накрая, отново държа на отговор на основния за мен в момента въпрос: Защо, след като се готви за агресия, РККА се разгръща отбранително? Логичен отговор, пак да повторя.

Разгледах го. И бтв вече го бях пуснал. Но в твоя чест прикрепвам файла още веднъж. За първата група дивизии съм се постарал да има нагледност за противостоенето в пространството - затова има някои пропуснати колонки, но мисля, че дава добра представа за пространстовото. Искам да коментираш структурата на този най-нападателен фронт на РККА, като не пропускаш най-вече разположението на танковите и механизираните части, в качеството им на характерни за нападателно построена армия ударни съединения. Защото нали не спорим, че според господстващата по онова време теория и практика това е начинът за водене на нападателна кампания? Освен това - нещо много показателно за характерна на готвената война: танковите и механизираните части в РККА са оперативно подчинени в съединения със стрелковите дивизии, а техните командири са пряко подчинени на командващите съединенията. Тоест идеята, която прозира от това структуриране е, след първоначалния удар на Вермахта, подвижните съединения да контракатакуват там, където портивника е постигнал пробив на фронта. Няма никаква идея да се организират ударни групировки, действащи самостоятелно, нито в района на Лвов, нито в района на Бялисток, нито където и да е другаде по границата. И нека на свой ред и аз да задам един въпрос: как мобилизираните 5,5 милиона войници от РККА доказват агресивния хакратер на Сталин, ако имаме предвид, че по това време във Вермахта има 7,5 милиона мобилизирани, от които 5,5 милиона на 22 юни 1941 г. са на границата със СССР, докато частите на РККА, които им противостоят, са цели 3 милиона? Къде виждате "тоталното превъзходство на РККА"? Или отново ще си мерим само танковете? 22.06.1941.xlsx

Мисля, че с пропагандата придължава ти. Говориш пак за идеологии и вярвания на висши управленци. Нека да напомня, че конкретната дискусия е за това, дали руският и другите народи в СССР са възприели Хитлер като по-опасен агресор от Сталин, или не. Къде отиде ти при германците? Не мога да направя връзката. Аз дискутирам само за хората в пределите на бившата Руска империя. И колкото и класи да се е стремил да изличи Сталин, пак има качествената разлика от това да искаш да унищожиш цяла една група народи. Едните делят хората по едни признаци, другият - по друг. И когато искаш да унищожиш буржуазията и едрия капитал, тогава те се вдигат срещу теб: пример са интервентите при Гражданската война. А когато искаш да унищожиш народа, съвсем естествено е той да се вдигне срещу теб. Мисля, че това е толкова очевидно, че само крайно предубеден човек може да сложи знак за равенство между агресивните политики на Хитлер и Сталин. И я пак това за нежеланието на Хитлер да унищожи славяните, че нещо нов елемент ми се струва прокарваш...

Тази реплика към Митака, моля. Той ми заяви "да не съм си мислел, че ще тръгне да разглежда фронта дивизия по дивизия. Той знаел, че РККА били край западната граница с агресивни намерения". След това негово писание, аз не му отговорих, защото счетох за безмислено да се дискутира с човек, който не иска да се задълбочава в детайлите, които не му изнасят. Но защо репликираш мен с това изречение, а не него - не мога да разбера.

Пропускаш обаче един съществен елемент. Ако и Сталин да е извършвал репресии над собствения си народ, Хитлер е искал да унищожи целия този народ. Там е качествената разлика, която кара руснаците и почти всички останали народи от СССР да се изправят като един срещу агресора. Водени от същия този Сталин. Ако Сталин извършва зверства сред народа си, той го прави посредством част от същия този народ. Ако Сталин извършва зверства, той ги прави с цел, не - за да унищожи народа, а - за да укрепи собствената си власт. А Хитлер? Хитлер просто е искал да изтреби славяните.

А в същото време обикновеният човек се е борил за собственото оцеляване, за собствения социум, в името на своята историческа памет, за правото да се самоопределя свободно и живее в собствената страна. Какво да се прави - лоши чичковци има навсякъде - единият си е въобразявал, че само "неговият" народ имал правото да живее, а народът за съжаление му е повярвал; други лоши чичковци са лъжели, че искали да правят добрини в името на обеднелия народ, трети пък параноично се страхували от вторите. Чичковците са като паразитите - тях не можеш да ги махнеш. И не трябва заради тях да неглижираме и отричаме достиженията на благородния порив на народния дух. Защото се превръщаме в откровени циници. А понятия като патриотизъм, историческа памет и национална гордост се изпразват от съдържание.

Аз просто да уточним, дали не се издига тезата, че единият лош чичко просто набил другия лош чичко и нищо извършено от човешките воля и дух не заслужава да бъде възвеличавано. Само това.

Той не се преувеличава. Той просто е най-важният фактор. Същото мнение, гледам, до една или друга степен споделя Митака: Само че Митака, ако и да изтъква като фактор нежеланието на французите да воюва, по великолепно-"suvoroff"-ски начин оставя да мине покрай ушите му същия аргумент за РККА. Чиито кадрови състав е имал много по-голямо основание да не желае да воюва. Мисля, причините за това са видни и няма нужда да спорим по тях. И като Мирча Кришан все повтаря глупостта на "suvoroff", че РККА бива разгромена, защото тъкмо се била натоварила във вагоните на път за източния фронт и Вермахтът ги хванал по без бели гащи. И пак ще повторя: ако ще и 50 000 танка да имаш, няма ли боен дух армията и народа ти, обречен си да бъдеш победен.

Севастопол, Харков, Ленинград? Това са места и събития далеч след началото на войната. Истинското воюване на руския народ започва доста по-рано от боевете край Москва. С тази, обаче, вече условност, че цялата редовна армия на РККА е разгромена и срещу немците воюват новонабрани части. И на тях им трябва време и "практика", за да се понаучат да воюват, и да обърнат диаметрално хода на войната. Стратегията, "струпването", "разтягането" са все значими фактори, но те не омаловажават гигантското усилие на руснаците да победят във войната. Както не го омаловажава и диктаторския режим на Сталин и болшевиките. Ти какво? Отричаш подвига на народните на Европа, победили нацизма?

Между другото да се строи до океана никога не е било цел на Франция. И не защото не е могла.

РККА победи защото руският народ осъзнава, че трябва да воюва не за Сталин и болшевиките, а за собственото си оцеляване. В началото на войната никой не иска да рискува живота си в защита на властта. В западна Украйна дори са посрещали немците с хляб и сол. В първите дни на войната войските отстъпват само защото са чули, че по другите фронтове също отстъпват. Едва по-късно руснаците разбират, че Хитлер е по-голямо зло от Сталин и застават твърдо срещу агресора, готови да воюват до край. Затова войната на източния фронт е наречена Велика Отечествена.

Да, но според КГ 125: Бихме могли, следователно, да допуснем, че след като лесно се минава от отбрана в нападение, също така лесно се минава от нападение в отбрана. Така че щом отричаш, че първия дори ешалон не се е разгръщал за отбрана, значи можем да приемем, че след 22 юни поне, или най-късно на 23 юни, когато окончателно става ясно, че Германия съвсем сериозно си напада, ръководството на РККА е можело да даде заповед от отбрана да се премине към настъпление. Онова митичното, за което пишеш, че генералите, които са го приложили, били оцелели с по пет звезди на гърдите. А и нещо друго, Митак. Твърдиш, че РККА се готви за агресия, но никак не коментираш построението на нейните части, които са подчертано отбранително разгърщащи се (вярно е, че голяма част на 22 юни от тях се оказват далеч от местата, предвидени за разгръщане, но все пак характера на разгръщане ясно се вижда)?

Има множество фактори, които определят силата на една армия. Аз споделям мнението, че има три основни, които могат да се определят като най-важните: 1. Техническото окомплектоване на войските. 2. Обучение и подгтовеност на личния състав. 3. Моралният и боен дух на армията и народа. Използвам момента отново да призова да не се втренчваме само в един детайл и да поставя все един и същ въпрос: Как така 4 000 побеждават 24 000? Ако една армия отстъпва на друга по подготвеност и по боеви дух, ако ще и 50 000 танка да има, тя пак е обречена да загуби войната. Да отворя пак една малка скоба за прословутите танкове. Все се питате, защо СССР има толкова много от тях. Аз вече посочих някои причини, които комплексно водят до този резултат. Но главното стои на повърхността. Трябва просто да го видите. Най-лесно ще стане, ако разгърнете географска карта на Европа и няколко минути я погледате. Може би ще ви направи впечатление разликата в размерите на Русия и на останалите страни. Може би ще ви направят впечатление разликата в релефа на Русия и на останалите страни. В Русия разстоянията са големи, а полетата са без планини и равнини. Битието определя съзнанието. Затова СССР наблагя на танковете. Защото това е оръжието, което е най-подходящо за руснака. Не забравяйте, че странта управляват участници в Гражданската война, която е война мобилна, война на такива разстояния, че дори няма ясно изразен фронт! В техните очи, а и за оперативните нужди, диктувани от географията на Русия, танкът е идеалното мощно стредство за воюване. СССР не може да изгради отбранителни линии като "Мажино", "Зигфрид", "Манерхайм". Би бил изразходван колосален ресурс за изграждане на мощни отбранителни линии на хиляди километри, които губят смисъл, ако се пробият само на едно място. А да браниш хиляди километри, предугаждайки, откъде ще дойде всеки следващ удар, е непосилно и за най-доброто разузнаване, и за командирите с най-тънък усет. В този ред на мисли, едно въпросче от мен: Изхождайки от виждането, че битието определя съзнанието, как преценявате броят танкове на Великобритания в началото на ВСВ? Ето така. Цитат от все същия доклад на генерал Тюленев от все същото съвещание през 1940 г.: "В целях создания глубоких оборонительных действий и в осуществление оперативного маневра как в глубине оборонительных действий, так и на случай развития успеха, наряду с первым эшелоном необходимо в оборонительной операции иметь второй эшелон; состав этого второго эшелона должен составлять 1/3 сил первого эшелона, это значит — 3 дивизии (за първият ешалон Тюленев определя 10 дивизии, за да се дсотигнат изискванията на ПУ-39 за отбрана – бел. моя), одна из этих дивизий должна быть танковой. Второй эшелон в оборонительной операции располагается отдельными группами за отсечными позициями. Если на направлении [действий] (дивизии второго эшелона имеется важное направление, которое может служить вероятным направлением развития [противником] прорыва, то подчинение вторых эшелонов может быть [передано] непосредственно высшему командованию; если занятый участок дивизии второго эшелона не имеет особого оперативного значения, [то] подчинение этой дивизии [передается командованию] высшего соединения, обороняющего основную зону. Кроме вторых эшелонов, в целях осуществления активных оборонительных действий, необходимо иметь резервные эшелоны в составе одной-двух танковых [и] моторизованных дивизий. Исключительное значение в оборонительных действиях имеет авиация, которая призвана работать во взаимодействии с первым эшелоном, чтобы нанести поражение противнику, сгруппировавшемуся для прорыва. В момент и после прорыва авиация должна своими действиями остановить вторые эшелоны наступающего противника и дать возможность обороняющимся войскам по частям разбить первый наступающий эшелон. *** Резервы дивизии большей частью будут состоять из отдельных батальонов, а резервы корпуса — из отдельных полков. В особых случаях в основной оборонительной зоне корпус может иметь в резерве дивизию, расположенную в глубине основной оборонительной зоны. Резервный эшелон оборонительных действий предназначен для борьбы в зоне оперативного маневра и нанесения решительных контрударов из глубины, находится и действует по распоряжению армейского командования. *** Выводы: исходя из выше намеченной расстановки сил и средств для обеспечения надлежащей тактической, оперативной плотности [их] во всей полосе оборонительной операции, потребуется иметь боевой состав обороняющейся армии в составе 4 — 5 стрелковых корпусов или 12 — 15 стрелковых дивизий, 1 — 2 танковых дивизий, 4 — 5 артиллерийских полков Резерва Главного командования, 20 артиллерийских дивизионов, противотанковые средства, 2 — 3 зенитных артполка и одна авиадивизия, в числе которой до 3-х полков должно быть истребительной и штурмовой авиации. Для выполнения ряда специальных оборонительных работ потребуются до 3 — 4 саперно-инженерных батальонов и батальон мотопехоты для борьбы с парашютными десантами. Состав и расположение сил в обороне при наличии УР будет иметь несколько иной характер. Однако наличие оперативного резерва с мехчастями обязательно и в этих условиях. *** Из этого вытекают и общие принципы [ведения] оборонительной операции: 1) обороняющий [ся] должен стремиться сломить упорство противника; 2) вырвать из его рук инициативу и навязать ему свою волю; 3) все оборонительные действия должны быть пронизаны величайшим духом активности. *** Свой маневр, короткие частные молниеносные контрудары вторыми эшелонами и резервами обороняющийся строит на оси укрепленных точек рубежей и огневого щита. Прикрывшись тем или иным укреплением, до конца исчерпывая всю силу огневых, технических средств нападения с земли и с воздуха, маневрируя и нанося контрудары в передовой зоне перед передним краем, внутри тактической и оперативной глубины обороны, измотав наступающего и создав необходимые наивыгоднейшие для себя условия, обороняющиеся войска должны переходить в общее контрнаступление. Нельзя бояться, что оборонительная форма перерастет в свою противоположность, т. е. в форму наступления. Наоборот, к этому нужно стремиться." И за да не ме обвините, че съм като Мирча Кришан, който все за краставицата иска да говори, ето какво казват говорилите веднага след генерал Тюленев: Пуркаев М. А., генерал-лейтенант, начальник штаба Киевского особого военного округа: "Я, товарищи, с глубоким вниманием прослушал доклад генерала армии тов. Тюленева и должен буду заявить, что этот доклад меня в полной степени удовлетворил. Я целиком и полностью согласен с положениями, выдвинутыми генералом армии тов. Тюленевым о победной обороне. Оборона, которая не мыслит победить, по-моему, беспредметна и не нужна." Климовских В. Е., генерал-майор, начальник штаба Западного особого военного округ: "Товарищ Народный комиссар, я полностью разделяю основные положения, которые были выдвинуты генералом армии — докладчиком по основному вопросу сегодняшнего дня." Явно, че мнението на Тюленев се споделя от висшето ръководство на РККА. Това е въпрос много конкретен и се боя, че аз лично не бих се наел да отговоря. Но неуспехите в разполагането на определен род войскови части, все пак не ни дава отговор на въпроса, защо се е стигнало до тях. Може и да бил идиот, а може и да не е бил, а причината за загубите (малко или много?) да се таи някъде другаде. Някой ако има данни... Да, мислил е. За мен мудността на ръководството на РККА и на Сталин в частност в навечерието и първите дни на ВОВ се дължи на стремежа да се избегне военния конфликт, като до последно се е разчитало това да са просто провактивни действия, на които задължително не е трябвало да се отговаря - както за разгръщането на армиите на Вермахта край границата, така и нападението в първите часове на ВОВ. Стоп, стоп! Нека да не мешаме отново нещата. Има ли значение, къде точно са авиационните съединиения? Те не са част от структурата на разгръщане на войските, за които има значение, как ще се построят. Докато за взаимното разположение на стелковите/ пехотните дивизии можем да говорим, то не можем да кажем същото за авиацията. Тя не е част от сухопътните войски и за нея, дали самолетите ще излитат с 10 км. по-близо или по-далеч от предполгаемата цел, не е от толкова същестено значение, както за сухопътните части. Ако имаш някаква теза, моля, изрази я. Защото само така с въпроси и догадки, че "замисълът е някакъв друг", трудно се води дискусия.

При това положение ти приемаш ли, че РККА е била небоеспособна и това е основната причини за пълния и разгром в началните месеци на войната?

А защо да не можем да съдим? Нали всички сме съгласни с военните теоретици, че при отбранителна стратегия, частите трябва да са разположени дълбоко ешалонирани? По такъв начин, че когато първите дивизии поемат удара, "дълбочинните" дивизии да могат да се притекат на помощ. Така че отстоянието и дълбичинното разположение на дивизиите може да ни подскаже много неща. Още повече, че на запад от границата, по същото време, имаме класически пример на нападателно разгърната армия. Нищо по-лесно от това да се сравнят нещата и да се видят качествените разлики! И понеже Исаев (ако и да е по-добър специалист във военната отбласт от нашия смел разузнавач, намерил пристан в Лондон и тамошните тайни служби) бе оплют и и окачествен като неразбирач и демагог, аз се насочих към друго мнение на специалист (мога да си го позволя по простата причина, че истината е на моя страна и кой ще я напише и обоснове, е без значение). Затова аз преведох част от книгата "Ден "N" Неистината на Виктор Суворов" [с. 61-62] от друг автор - Андрей Бугаев, който превод пействам: " И ако си представим, че Червената армия е способна да води съвременна война и действително се е готвила за нанасяне на превантивен удар, то трябва да се вземе под внимание следното. Конфигурация на западната съветска граница неумолимо диктува да се организират удари по сходящи направления из Белостокския клин и от района на Лвов срещу Радом или Пьотркув. Завършвайки успешно подобна операция, в обръжение биха попаднали две танкови групи и две полеви армии на Вермахта. Но ако това е така, то за две седмици преди препологаемото от „suvoroff” (тук името е от мен – б. пр.) настъпление в района на Белисток и Лвов би трябвало да са съсредоточени очебийни ударни танкови групировки, а за подобно нещо няма и помен. Ще ми възразят, че съветските военачалници са много оригинални. Те можели да настъпват и в други направления. Нека това е така, но все пак някъде край границите е трябвало да са съсредоточени ударните групировки. Те би трябвало да са различими. А те не се виждат. От Гродно до Лупкан във втория ешалон на армиите за прикритие съветските мехкорпуси са се разтегнали практически равномерно. Само в Прибалтика, и колкото и да е странно това, в Молдавия, те са по-малко, и съгласно топографическите особености, границата между Западния и Юго-Западния фронт не е прикрита. Мехкорпусите не са обединени в ударни групировки, напротив, към всяка армия за прикритие има подчинен мехкорпус. Очевидно е тяхното предназначение – контраудар и ликвидиране на възможния пробив на противника. Позволете, но по подобен начин войските се разполагат при отбрана. За това иде реч. Ако не вземаме под внимание поднасяната от ”suvoroff” (тук името е от мен – б. пр.) хипотетично, извършвано в течение на две седмици, принципиално прегрупиране и преподчиняване на мехкорпусите и техния хипотетичен удар на 6-ти юли 1941 г. в 3 часа и 30 мин. по москоско време, то в началото на войната групировката на съветските войски е имала чисто отбранителен характер. Стрелковите дивизии прикривали границата, мехкорпусите били в готовност за нанасяне на насрещен удар по напредващия противник. Така е трябвало да бъде. Така е и било." Заб.: Италикът на шрифта е от автора, червените букви са мои. Общо взето болшинството изследователи на ВОВ са на мнение, че РККА не успява да се разгърне съгласно плановете и Вермахтът успява да я изпревари. Не всички дивизии са били на местата си, определени съгласно плановете на върховното командване на РККА и някои дивизии са били принудени да влизат в бой от марш -там, където нападението ги е заварило. Същото, апропо, се случва и с полската армия, като отново голяма част от дивизиите и не са били там, където трябвало да бъдат при началото на военнен конфликт с Германия. И точно тази изненада в действията е един от основните козове на Хитлер в бурната му военна дейност. Неслучайно Вермахтът е бил една помитаща всичко пред пътя си машина, която няма равна на себе си до 1943 г., когато най-сетне РККА се научава да воюва. Що се отнася до разположение на летища, складове и танкове - аз не виждам какво съществено биха дали към дискусията ни. Нормално е складовете и танковете да са там, където са основните части на РККА. А основните части през лятото на 1941 г. са край западните граници на СССР. Никога сладирането на боеприпаси, гориво и прочие не е било в центъра на вниманието на военните историци; толкова голям акцент върху тях поставя едва публицистът "suvoroff". Летищата са разположени предимно в тила; има някои и на фронтовата линия - както при Червената армия, така и при Вермахта. Ако за теб отстоянието на летищата от границата е някакъв съществен признак, ок. Мога и с тях да се занимая. Това е един друг голям въпрос, по който бихме могли да дискутираме, ако имаш желание. Но той засега няма отношение по построението на войските - дали са нападателно или отбранително построени. Нека по-късно за него - да не мешаме нещата. И все пак този въпрос първо е зададен некоректно, защото "превъзходството" на РККА е твърде спорно и зависи от много фактори, които при по-подробна преценка, могат да посочат превъзходство на Вермахта. И второ - превъзходство спрямо Германия е имала и Франция, но и тя не е успяла да се "отбрани". Ако следваме твоята логика, че единственото логично обяснение една превъзхождаща противника си армия да не може да се защити от нападение, е това, че тя е изненадана отзад по бели гащи, тъкмо когато се е готвела да извърша непристойните действия, които на нея са и се случили ,то трябва да приемем, че Франция също е била агресор. До едно следствие могат да водят много причини, а една причина може да води до различни следствия.

Знаеш ли... според историческия филм "Втората световна ден след ден" в дните, когато Хитлер подписва планът за настъпление през Ардените, френското главно командване заседава, за да реши първостепенния въпрос, как да разнообрази ежедневието на скучаещите на "фронтовете" войници. И взема изключително важното решението в армията незабавно да се доставят няколкохиляди футболни топки. Ако разсъжавам в плоскостта на "suvoroff"-щината, използвайки за основа твоя въпрос, мога да съчиня следното писание: "В какво се иразяват отбранителните мероприятия на линията "Мажино", в северна Франция и Белгия? Правилният отговор е: в нищо! В дните преди нападанието Френското командване се занимавало с въпросите за разнообразяване на битието на войниците от своята армия. Поръчвало футболни топки. Така ли би се държало едно командване, което очаква всеки момент върху него да връхлетят частите на Вермахта? Когато Франция е обявила война на Германия? Когато френският войник ясно можел да види каската на застаналия на линията "Зигфрид" германец? Френският диктатор Стален изобщо не е готвил френската армия за отбрана. Защото той знаел, че Хитлер нямало да нападне. И затова я е подготвял единствено за настъпление. След като френският диктатор поставил Хитлер начело на Германия, той предварително го е подготвил да бъде неговият Ледоразбивач, който да завладее цяла Европа, а след това Франция да го разгроми и да се превърне в Освободител на Стария континент. Но Германия трябвало да нападне на изток. Точно затова Франция предава Полша на милостта на Хитлер. Стален много добре знаел, какво да очаква от Хитлер и затова нежно го подтиква на Изток - към жизненото пространство на Германия. Вярно е, че заради Полша Франция е принудена да обяви война на Германия, но каква война е това? С поведението на своите армии Стален сякаш казва: "Драги ми Хитлер, ти виждаш, че ние сме приятелски настроени към теб. Принудени сме да ти обявим война, но това не означава нищо. Просто глупавите поляци те нападнаха; ако знаехке, че са такива глупаци, изобщо нямаше да подписваме съюзнически договор с тях. Честна дума! И ето сега - ние никак не искаме да воюваме с теб! Нашата артилерия не те обстрелва, нашите самолети не те бомбандират, нашите танкове не те нападат, нашите пехотинци дори не стрелят с пушките си срещу теб. Тръгни на изток, драги, тръгни! Там те чакат огромни земи, които могат да се превземат с едно-единствено скромно блицкригче. СССР е колос на глинени крака, който лесно ще рухне. Само трябва да положим малко усилие. Тръгни на изток, тръгни! Защо ти е да се занимаваш с най-мощната европейска армия и да си чупиш главата в поход към Париж? Ние, виждаш, тука си седим зад "Мажино" и нямаме никакво намерение да те нападаме!" Така е разсъждавал Стален и е готвил френската армия само и единствено за нападение. И когато Хитлер го изненадал, френската армия не могла да се противопостави, защото нямала никакви отбранителни планове..." И т. н., и т. н. За съжаление всеки може да чете като Дявола Евенгелието и да си пише, каквото пожелае за събитията от миналото. Защото фактите са си факти, но подлежат на тълкуване, а.к.а субективна преценка. А колкото повече факти има за едно събитие, толкова повече и по-разнопосочни мнения могат да бъдат изразени.

Отосно рубежите за отбрана, заети от частите на РККА на 21 срещу 22 юни, можеш да погледнеш горния пост. Всеки един от УР-овете е зает от части на РККА! Напротив. Те не са били отпред. Напред са основно стрелковите дивиизи, а основната част от танковите и механизираните части са разположени назад - дълбоко ешалонирани: така, както препоръчва стратегията за отбрана. След като няколко дни работих върху разположението на частите на КОВО, сега вече мога да изпълня обещанието си, да ви ги представя. Държа най-напред да подчертая, че това според вашите претенции е най-мощният, най-нападателният фронт на РККА - въплъщение на агресивността на Сталин и Съветите Разделих дивизиите на три: такива, разположени непосредствено на границата, такива, разположени зад тях, и такива разположени на над 100 км. от границата. Дори ти, КГ 125, вярвам, че ще се съгласиш, че 100 км. са достатъчно голямо разстояние, за да може да се приеме, че става дума за дълбоко ешалонирана отбрана. С голямо извинение за вероятни пропуски и неточности, публикувам моето изследване: Опитвам се да го прикача като екселска таблица - дано да ми се е получило. И така. Ето първата таблица за дивизиите, непосредствено разположени до границата в КОВО, който започва приблизително от границата между Беларус и Украйна и завършва в северната част на Бесарабия. Постарал съм се да дам дивизиите така, както си протовостоят един срещу друг реално на 22 юни. С цялата условност, разбира се. Защото например 297-ма пехотна дивизия на Вермахта противстои едновременно и на 3-та кавалерйска и на 124-та стрелкова дивизии; 295-та пехотна противстои съответно срещу 41-ва и 159-та стрелкови дивизии; 71-ва пехотна дивизия противостои 159-та и 97-ма стрелкови дивизии. Освен това 72-ра планинска стрелкова дивизия има два коси фронта срещу себе си: съответно по 30 и 20 км. При изчислението на средния фронт на частите на РККА, съм усреднил фронта на 25 км., макар че не е коректно, но това закръгляне е в полза на "suvoroff"-истите. Освен това съм отделил дивизиите, противостоящи си в района на Карпатите, защото те са разположени на повече от 140 км. един от друг и нямат пряк конктакт. Те по-скоро могат да се приемат за част от дивизиите, разполжени по-навътре в територията на СССР (съответно Унгария) - тоест принадлежащи към втората група части. И така: от първата група дивизии е видно, че от северната зона на отговорност на КОВО до Карпатите срещу 11 дивизии на РККА противостоят 21 дивизии на Вермахта. Средната дължина на фронта, за която отговаря една дивизия на РККА е 18.8 км., а на дивизията на Вермахта - 13.36 км. В района на Бесарабия срещу 4 дивизии на РККА противостоят общо 7 дивизии (6 румънски и 1 германска). Средно фронтът на една съветска дивизия е 50.75 км., а на дивизиите на Оста - 17.86 км. Във втората таблица давам дивизиите, разполжени непосредствено след първите. Срещу 13 (15) съветски дивизии противостоят 16 немски и румънски дивизии. В общата сметка включвам под условие 7-ма мотострелкова и 12-та танкова дивизии, защото те са непосредствено разполжени зад дивизии, които са в района на Карпатите и по този начин, по-скоро биха могли да се причислят към най-дълбоко ешалонираните дивизии. Средната отдалеченост на дивизиите от границата е приблизително равна: 39.62 км. за РККА и 37.31 км. за частите на Оста, което е нормално с оглед зададените параметри на пресмятане. А сега идва най-интересната част за най-нападателния съветски фронт В третата таблица съм дал дивизиите, които са разположени на повече от 100 км. от границата в участъка на КОВО. Имаме 27 (!) дивизии на РККА срещу само две на Вермахта! Мисля, че няма нужда от коментар - цифрите са красноречиви. Докато дивизиите в КОВО, разгърнати непосредствено край границите, са 17, то в дълбочина 100 км. се намират 27 дивизии. И накрая за мобилите танкови дивизии, които при отбранително разположение на дивизиите, трябва да са разположени зад стрелковите: В първата група дивизии на РККА има 1 танкова дивизия (и още една в района на Карпатите), във втората - 4, а във третата - 7 танкови дизивии. Извод: построението на РККА в района на КОВО е отбранително. 22.06.1941.xlsx

Значи по новата граница от север на юг са разположени: 46 УР Телшийски, 42 УР Шауляйски, 44 Ур Ковенски, 48 УР Олитски, 687 УР Гродененски, 66 УР Осовецки, 64 УР Замбровски, 62 УР Брест-Литовски, 9 УР Ковелски, 2 УР Владимиро-Валински, 4 УР Струмиловски, 6 УР Рава-Руски, 85 УР Премишълски, 11 Ур Черновцки. За има-няма две години достатъчно ли е направено, а най-вече помислено според теб за укрепването на новата граница?

Франзуците били разчитали на "Мажино". Това хубаво, но в какво се изразява това тяхно разчитине? Да спрат Вермахта? Не. Линията "Мажино" има за цел да насочи настъплението на немците западно от нея, където французите да контраатакуват и както се казва "да хванат за опашката настъпващите части", удряйки ги във фланга. Ако френските генерали са споделяли твоите виждания за отбрана и настъпление, първо са щели да изградят "Мажино" до морето и второ след първите сблъсъци с немците на същата тали линия, са щели да се опитат да насъпят. Нещо, което не се е случило - френските части на "Мажино" просто са станали свидетели на пробива при Ардените, разпадането на фронта и егоиситчното бягство на "великия английски народ". Аналогията с българо-турската и българо-гръцката граница във времето на Стидената война е неподходящо, не само заради различните времена, за които иде реч, но и заради различните оперативни планове на отбраната. За разлика от СССР 1941 г.,който може да разчита единствено на себе си, България разчита на незабавна помощ от Варшавския договор и в съотвествие с това се е изграждала и стратегията. Виждам, че продължаваш да използваш като аргумент разликата в армиите за това, защо едините са загубили правилно, а другите - неправилно. Ок, оценяваната като "най-мощна военна държава" Франция губи за по-малко от месец. Приемаме твоята оценка, че Франция има една "закостеняла и тегава армия, която не желае да воюва". Приемаме, че РККА е авангардна. Но 1. Не съм съгласен с теб, че "не можеш да спреш врага, ако си разположен като РККА край западната граница." 2. Не съм съгласен, че РККА няма "отбранително дислоцирани напред части". 3. Съгласен съм, че "мобилните части можеха да са отзад и да чакат направленията на ударите, за да ги отрежат, обкръжат и преминат в дълбоко проникване". И нека видим, какво е разположението на частите на РККА на 22 юни, 1941 г. 4. Не съм съгласен с теб, че СССР не изгражда отбранителни съоражения. Както, разбира се, не съм съгласен със "suvuroff", че те биват разрушавани, защото пречели на някакво миситично и голямо придвижване (между другото, когато писах за това, никой не възрази, така че приемам, че никой не подкрепя тази щуротия на вербувалия се за британската разведка неуспял разузнавач). 4. Не съм съгласен с теб, че РККА се намира "под носа на Вермахта". И за да не бъдем голословни, нека преминем на полето на фактитите и цифрите. Един въпрос към теб: на какво разстояние трябва да е според теб една дивизия от РККА на 21-22 юни, за да не е под носа на Вермахта, така че да не бъде разгромена? Много моля, за точен и внятен отговор.

Мисля, че тези критики относно неготовността на РККА да реализира своите отбранителни плановете поради това, че "не отчита абсолютно елементарни факти" и няма изградени препоръчаните "отбранителни рубежи", можете да насочите към генерал Тюленев и останалите висши военни на СССР, а не към мен Тук аз давам пример за това, как са си представяли отбранителната тактика съветските генерали, а не доколко са бъркали в преценките си. Аз привеждам тези цитати като доказателство за несъстоятелността на тезата ви, че лиспата на стратегия и реализация на "глуха отбрана" е доказателство за подготвяна агресия спрямо Германия и Европа. Защото очевидно съветските генерали не са споделяли вашето виждане за тоталната отбрана като адекватно решение изобщо. Дори и разгрома на РККА в началото на войната да се дължи основно на грешна стратегия, това не показва лиспата на отбранителни планове, а чисто и просто погрешна представа за реалността. Същата погрешна представа за реалността показват и френската, и британската армии, които биват разгромени от същия този Вермахт. Някой обаче обвинява ли французите в агресивни намерения спрямо Германия и цяла Европа? Не. Генерал Тюленев критикува в доклада французите за крайно пасивната отбрана и препоръчва активна отбрана, като счита, че тя естествено трябва да прерастне в контранастъпление. Не са ли действията на РККА в началото на ВОВ именно един такъв опит да се избяга от лошия пример на Франция от крайно пасивно поведение на фронта? Още повече, че хилядите километри фронт в Прибалтика, Беларус, Украйна и Русия по никакъв начин не могат да се сравняват с няколко стотинте километра от Ардените до Па дьо Кале; на изток дивизиите много по-трудно биха могли да се "окопаят", така че да образуват непробиваем фронт. Stoedin, не е коректно да репликираш само част от пейстнатите от мен цитати. Защо пропускаш да коментираш останалите? Оборвам много неща с цитатите, за които ти претендираш, че нищо не оборвам. Виж само ключовите фрази и думички: "широки маневри", основна цел - унищожение на противника", "стремеж към прерастване на отбранителната форма във форма на настъпление"... Тези нещица противоречат тотална на вашата идея за oкопна отбрана! "Широки маневри" надали могат да се направят с окопани танкове, когато именно танковете са най-бързо подвижните войскови части - били те в тила или на фронта. Ако пехотните дивизии се движат с 4 км/ час, кавалерйските със 7 км/ час, то танковите съединения се придвижват с над 20 км/ час (особено, ако са с колелета ) Основна цел на таталната отбрана е не унищожението на противника, а удържането на отбранителните рубежи. А идеята за стремеж към прерастване на отбранителна форма към настъпателна, дори мисля, че няма нужда от обяснение, защо тотално противоречи на вашата идея за окопната отбрана. Неслучайно съм се постарал да има малко повечко цитати. Като някои интересни неща съм ги пропуснал, за да не ставам прекалено обтекателен. Но съм се постарал да има някаква що-годе ясна представа за философията на отбранителната стратегия. За разлика от "suvoroff", чиито цитати обикновено се изчерпват с едно изречение (често изтръгнато от контекста). Ако някой иска да види друго мислене и различна философия от тази, която призира в избраните от мен цитати - може да го направи - докладът е достъпен за всеки, а и не е много дълъг за четене. Но бих искал да попитам: как ще коментираш останалите цитати, които аз съм пейснал? Особено тези, в които в прав текст се казва: "Пасивността на действията в отбранителните операции води към пряко поражение". Как ще коментираш и думите, че "няма съвременно обоснована отбранителна теория, която би могла да се противопостави на съвременнната теория и практика за дълбока армейска настъпателна операция"?

За "Ден М" е пропуск от моя страна при изброяването. Прочел съм между другото и "Контрол", и "Избор", ама те нямат отношение по темата Вземайки си бележка от репликата ти, да не разводнявам темата, се връщам на същността на спора. И щом няма да се опираме на "suvoroff", Исаев и т. н., нека да се обърнем към документите и сами да ги тълкуваме. Във връзка с вашата теза, господа "suvoroff"-исти, че ясен знак за агресивни намерения (често изписвани от вас погрешно като "настъпателни") от страна на СССР, е лиспата на ОКОПАНИ ТАНКОВЕ, в началото на войната, бих искал да представя на вашето внимание цитати от Доклада на комадващия войските на Московския военен окръг генерал Тюленев на тема "Характер на съвременните отбранителни операции", представен на съвещавнието на висшия ръководен състав на РККА от 23-31 декември 1940 г. мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции *** Нельзя бояться, что оборонительная форма перерастет в свою противоположность, т. е. в форму наступления. Наоборот, к этому нужно стремиться. Следовательно, обороняющийся благодаря применению и использованию опорных пунктов, огневых узлов сопротивления и широкого маневра в полосе оборонительных действий, имеет полную возможность противостоять даже малыми своими силами численно более превосходящему противнику и добиться победы. Осуществление основных принципов оборонительных действий в каждом отдельном случае определяется общими и частными целями, поставленными перед обороняющими [ся] войсками. Общая цель оборонительных действий — это уничтожение противника. *** "Военный мыслитель Клаузевиц, анализируя оборону, говорит, что оборона — такая форма, посредством которой нужно стремиться добиться победы. Этот тезис Клаузевица «стремиться добиться победы» посредством обороны весьма поучителен. В этом тезисе воплощены оборонительные и наступательные элементы боя — нанести противнику физическое поражение в обстановке оборонительных действий. Это значит применить широко маневр огня, технических средств и живой силы. Это значит, что наступательный элемент в оборонительных действиях должен найти широкое применение, а в конечном итоге оборонительная форма может перерасти в форму наступательную." *** "В чем заключаются оборонительные действия? В отражении удара противника огнем, маневром и контрударом." В таком случае — каковы же будут способы оборонительных действий? Отвечаю: выжидание со стороны обороняющегося и готовность его использовать любую ошибку наступающего, чтобы ринуться на него и сокрушить первоначально в предполье, затем перед передним краем и, наконец, внутри оборонительной полосы." *** "Оборонительная операция должна быть проникнута величайшим духом активности, вытекающей из основной цели — нанести поражение противнику, навязать ему свою волю" Пассивность действий в оборонительной операции ведет к прямому поражению. Ярким доказательством этого положения являются действия французских войск на оборонительной линии Мажино, на линии Вейгана и против Италии в Альпах. Применение решительных контрударов на оси укрепленной линии Мажино и Савойских Альп позволяло французам контрударом ослабить напор немцев и изменить ход боев на Западе, тем не менее они вели пассивную оборону и не избежали капитуляции." "Пассивная оборона — смерти подобна, учил нас т. Ленин и учит т. Сталин. Отсюда — каждая оборонительная операция должна таить в себе элементы наступления и в конечном счете перерастать в свою противоположность, т. е. в наступление для окончательного поражения противника." Е, господа? Специална селекция за вас от избрани цитати! Прочетете внимателно всеки един от тях, а накрая се опитайте да сглобите общата картинка. С оглед на гореизложеното, как се вписва вашата идея за ОКОПАНИ ТАНКОВЕ в духа и философията на военната мисъл през 40-те години? Мислите ли, че военната мисъл в РККА в навечерието на войната е пропагандирала при отбрана дивизиите да се заровят в земята и упорито да се крият там, отбраняйваки докрай окопите и защитаваните рубежи? Съгласни ли се с вече изразеното по-горе от мен мнение, че философията на РККА е била за активна и настъпателна операция; че никой от висшите ешалони на РККА не е считал и не е разглеждал стратегията на тоталното окопване (в частност на танковете) дори като потенциален способ за отбрана? Съгласни ли сте, че лиспата на заповеди за ОКОПОВАНЕ НА ТАНКОВЕ не е никакво доказателство за липсата на отбранителни планове на РККА? Съгласни ли сте, че заповедите в първите дни на войната за настъпление, съответстват на виждането на ръководстовото на РККА за отбранителна война?

Брех, тука сме си имали и ментор, който да дава оценка на това кой, колко трябва да е чел нещо, за да може да се изказва "компетентно". Разбира се, ако за теб "компетенто" означава безкритично да се преразказват свободните съчинения на "suvoroff", то позволи ми да отбележа, че никак не си прав. Аз тепърва започвам да споря. Имам да напиша още много неща. Едва в началото съм. Просто не ми достига времето и желанието за всичко. А ти чети по-внимателно. Когато пиша, че съм чел три книги извън тези на "suvuroff", обърни внимание на прилагателното преди това. То е много съществено. Аз пиша, че съм чел "три книги на анти-"suvoroff"-сти". Има малка разлика, не мислиш ли? А "Ден М" съм го чел - бъди спокоен. Само че знаеш ли - в ЮФ на СУ учат никога да не цитираш по памет някой нормативен акт, а винаги да поглеждаш в закончето. Това, че си позволих открито да изразя едно свое съмнение относно измислици-премислиците на "suvoroff", е достатъчно показателно, че имам колебания и не го обвинявам категорично в нестиковка на "ненаучната му фантастика". Услових се, че не съм сигурен. Не дадох категоричен извод. Не че "suvoroff" не си противоречи непрекъснато - понякога в разстояние само на няколко страници. А на теб не ти прави чест да ме нападаш на лична основа за едно мое така изказано незнание-съмнение за творбите на вербувалия се за британското разузнаване предател. Ако искаш да се придържаме към основната линия на дискусията, по-добре задръж подобни реплики за себе си.