Авитохол_165

Предвид локацията на споменатия от Теофилакт Симоката оногурски град Бакат, малко трудно могат да минат за угри.

Заедно с оногури и сарагури обаче пристигат и едни други, които Приск нарича уроги, а Симоката огури. Тук съвсем очевидно си се крие етнонимът угри. Сега, дали познатите ни по-късни маджари произлизат от тези угри или са отделна, по-късна угорска миграция, е отделен въпрос.

Има кушански владетел с име Вима Такту. Така че, дори и това съвсем умишлено манипулативно преправяне от Токт на Токту, не прави името сигурно монголско.

Преди 3 часа, Atom said:

Генетиката и археологията не могат да помогнат за отхвърляне на тюркската теза и за налагането на иранската, тъй като и двете тези са езикови. 

Даденото езичие не пада ей така от небето. Трябва да има историческа логика за появата му. При липса на достатъчно езикови данни, гледаме другите неща и предполагаме. И така предполагаемото ираноезичие просто изглежда по-вероятно от предполагаемото тюркоезичие. Иначе, ако гледахме само езиковите неща, отдавна да сме обявили прабългарите за гръкоезични и да сме приключили въпроса.

Преди 20 минути, Sirene said:

Колкото до това което пише Атом, щом иранската теория не важи в лингвистичен аспект, значи тюркската неслучайно е доминантна.

Колкото иранската не важи, толкова и тюркската. Втората е доминантна по две основни причини - инерция и политика. Иранската се опира на археология и извори, по тях прабългарите най-вероятно са били сармати, сарматите се смятат за ираноезични, оттам се търси ираноезичие на прабългарите. А истината е, че не знаем какъв е бил въпросният език и оттам почва за спекулации колкото искаш. Кеф ти всякакви алтайски или ирански езици, кеф ти славяноезичие и автохтонщини. Сигурен съм, че ако се заровим в папуаските езици и там ще намерим десетки съвпадения с предполагаемите прабългарски думи и имена. Бог и етимолог всичко могат. Крайно време е да се признае, че това е въпрос, който няма да намери своето решение, освен ако случайно не изникне някакъв нов писмен паметник. Да се спре с лингвистичните еквилибристики и да се съсредоточим в нещо с по-реални основи - копаене и генетични изследвания.

Преди 8 часа, Sirene said:

единствените доказателства за тюркоезичието на прабългарите са няколко титли и текст написан във Волжка България след монголското нашествие...

Тия текстове във Волжка България, преди или след монголското нашествие, въобще не са на тюркския език, който се приписва на прабългарите.

Преди 10 часа, Скептикът said:

Козари=Хазари

Гепидите ще да са говедари, обрите (аварите) овчари, а българите биволари. Етнонимите поне ги разнищихме.

Преди 27 минути, sir said:

Не, лицето tantin. Виждам, че на повечето от уважаемите съфорумци им е неудобно да повдигат въпроса, но аз съм си неполиткоректна персона и нямам проблем с директното назоваване на нещата.

Е, навремето тук се вихреше самият Иван Добрев и пак си бяха златни години за историческия раздел. Тантин поне е добронамерен, а Добрев нареждаше яко. Игнорирай или приемай с насмешка, ей и последното - Джъджъ е Зиези. Култ!

Преди 31 минути, Exhemus said:

 Тюрки като термин, първо е значел "оператори", пък после са го закачили на известните ни тюрки.  Всъщност разнородни племена са станали тюрки.  

    И ако думата тюрки се среща в документи от преди появата на известните ни тюрки, то е в смисъл на "оператори" на търговския път.  

Тюрки идва от старомонголското тургут, което значи пазач, охранител. Баштюрките (тюркутите), създатели на Тюркския хаганат, са били ползвани преди това като гранично население от жужаните и оттам им идва името. И днес съществува име Тургут.

Преди 16 минути, sir said:

Ами то самият произход на късносарматската култура е неясен и е предмет на бурни спорове в руската археология. Тези усуни, дето ги спрягаш като предци на българите, присъстват и като хипотеза за предци на късните сармати.

Усуните са по-вероятен кандидат за предци на аланите. Юечжите са нашите хора.

Но да, не знам защо bulgaroid разглежда сарматите и тия далекоизточни индоевропейци като нещо особено различно. В средно и късносарматите участието на вторите ще да е било от значително до водещо. Според мен, самата поява на сарматите в Европа се дължи на миграцията на пропъдените от сюнну юечжи в Средна Азия.

А дали пък чувашкият не е плод именно на монголското нашествие? Знаем, че в сравнение с другите тюркски езици, той има по-голяма близост с монголските и тунгусо-манджурски езици. Оттам го изкарват много древен, близък до алтайския праезик, но при тия тюрколози има такива плява и фантасмагории, че иди им имай вяра. Имаме данни за кипчакски тюркски във Волжка България преди татарите. Чувашкият е единствен по рода си такъв език (пльосването на прабългарски, аварски, хазарски и хунски в неговата група е абсолютно фентъзи, непочиващо на никаква наука). Дали пък взаимодействието на монголските нашественици с местните угро-фини и кипчакоговорящи не е родило един късен език, който става крайъгълен камък за сумати фантасти, претендиращи за научност?

Преди 1 час, Sirene said:

Имам два въпроса свързани с езика на Волжка България :

Първият въпрос е как тюркският език е станал официален във Волжка България? Преди време бях чел някъде че там има надписи на тюркски преди идването на монголци и татари. Ако не е от прабългарите, значи остават само хазарите.

Сега вторият въпрос, който мен лично ме хвърля в тъча. Ако приемем че тюркския е станал официален по времето на хазарската власт над Волга, то какво мислите за написаното от пътешественика Ал-Истакри за езика на хазарите през 10ти век - "Езикът на хазарите е различен от езика на тюрки и перси, нито има общо с която и да е друга езикова група на човечеството и езикът на българите е като езика на хазарите, но буртасите имат различен език."?

Ето източникът от където е взет този цитат(намерих го в уикипедия) :

Al-Istakhri translation by Zahoder B. N. "Caspian code of the information about Eastern Europe. Gorgan and Volga area in 9-11 cc", Oriental Literature, Moscow, 1962, p. 238

Да, има данни за тюркоезичие на волжките българи преди монголското нашествие, но не за тюркския език, който се приписва на прабългарите - огурски, а огузки. Най-вероятни тюркизатори в района са кипчакски племена.

За първоначалния език на хазари и прабългари може само да предполагаме. Но явно не е бил тюркски, поне според този извор.

Преди 1 час, bulgaroid said:

А уногондурите са плод на извращения с превода. Няма гондури ,винаги са били гури.

Внъндурите от арменските извори и те ли са извращения?

Имаме извори, в които гури-те се изброяват паралелно с българите като отделни народи. За разлика от внъндури/уногондури, което название е винаги пришито с българи.

Преди 17 часа, sir said:

То това не го ли твърдеше първоначално Петър Добрев? Не помня вече.

Ако не бъркам, той пръв отъждествява Еран с Ирник, което, не може да не му се признае, е оригинална хрумка. Но допускането (според мен неубедително), че и Еран е Ернах, го прави Рашев. Иначе, Петър Добрев отъждествява Еран/Ирник и с Реан на Блазиус Клайнер, което вече е фантастично, щото трябва да приемем 150-те години от Именника за буквално верни.

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Да, прав си, НЕ МОЖЕ да има българи преди Атила в Панония. Смята се, че именно хуните са спусъка на преместване на много народи от Азия към Европа. Близко до умът е, че именно хуните са довели българите там.

Сармати в Панония ще да са достигали и преди хуните. Не е невероятно някакви българи да са посрещнали Атила там.

Преди 1 час, bulgaroid said:

Разбира се,защо не вожд на сиуксите,ко муй? 

Ами ако сиуксите са пребивавали в Прикавказието през 5 век и вождът им е носил подобно име, нищо не муй.

Между другото, Рашо Рашев вижда във въпросния Еран също атиловия син Ернах. Нямаме данни Ернах да е действал там обаче, а и сведенията за Еран се отнасят към 20/30-те години, когато Ернах ще да е ходил още покрай полите на майка си.

Ирник преспокойно може да е споменатият от Егише Вартапед Еран. Прикавказки владетел на някакви "хони" в средата на 5 век. За Ернах последното, което се знае е, че пребивава в Добруджа. Отсам, не оттатък Дунава, както би трябвало да е според Именника.

Трупоизгаряне е имало при хионитите.

Преди 54 минути, tantin said:

в Централна Азия има едни Саки дето са тюркоговорящи.

В пантюркистките фентъзита има и едни хети и троянци, които също са тюркоговорящи. Какви ли неща няма там. Само не знам защо във форум като този има такива писания в раздели различни от литература и историческо моделиране.

Много са 10 години, по-скоро ще е. Сега Домусчиев е под крилото (по-скоро под шкембака) на Шиши, но е въпрос на време да последва пътя на Цветан Василев и Васил Божков, което също бяха на неговото място.

Преди 3 часа, Exhemus said:

КУЧИ - възможно от района на Куча /предшественици на уйгури?/

ДУЧИ - кажете река де?

Няма Кучи в текста. Някъде произволно заменят Дучи с Кучи за да го свържат с река.

Последното, което знаем за Ернах е, че пребивава в Добруджа. Другото са художествени съчинения. Няма лошо и в тях, фентъзито е готин жанр.

miroki, не смятам, че оногундури и оногури са едно и също. Първото е изкривен ромейски вариант на арменските внъндури, хазарският каган Йосиф ни нарича в-н-н-т-р, при маджарите нандор е било синоним на българи. По всичко изглежда това са башбългарите и не са тъждествени с появилите се доста по-късно, през 463 година, оногури.

Ако бяха атилова издънка, щяха да се шматкат с Денгизих и Ернах из Панония, Дунавската равнина или Добруджа, а не да бягат от някакви си авари от далечния изток. Апропо, освен савирите, оногури и сарагури също са запознати с аварите и се страхуват от тях. Теофилакт Симоката споменава оногурския град Бакат (днес село Вокат в Узбекистан). Какво общо има всичко това с атиловата шайка, дето от поне век преди това се занимава със средно и западно европейски контексти?

Аварите изтикват савирите, които на свой ред правят същото с (х)оногури и сарагури (а в този кюп най-вероятно са и кутригурите и утигурите) Това са си събития доволно на изток, нямащи нищо общо с шматкащите се в Средна Европа по това време атилови хуни. Логиката на сведенията е, че въпросните племена са новопоявила се миграция, а не постатилови издънки.

Мда, може би е грешка, че не включих тракийски политеизъм като опция. Все едно, въпросът за религията е най-маловажен, там наистина са си изстрели в тъмното. По останалото, не виждам какво се чудиш, за автохтонистите славяните са си по-късно проявление на траките.

Интересно, че доста хора смятат, че българите се появяват в Европа през 5 век. Някакви аргументи? И сред тях привърженици и на иранската теория, които обикновено предполагат по-ранно присъствие. То дори тюрковъдите ги локализират най-късно през 4-и в повечето случаи.

Като не знаеш, не гласувай.

Иначе, друг отговор си включва всякакви опции. Не знам/нямам мнение също си е друг отговор. Може да се изрази в пост, за да се уточни. По принцип е желателно даващите друг отговор да го напишат в публикация след гласуването.