Авитохол_165

И този пост няма да е изключение в споменаването им, защото очевидно не се разбираме. В средата на 6 век от изток в Европа пристигат едни племена, самонаричащи се "вар" и "хони". В историографията те са известни още като вархонити, псевдоавари или европейски авари. Когато оногури и компания виждат задаващите се "вар" и "хони", те ги вземат за авари - народ силен и страшен, с който очевидно са си имали работа и не помнят с добро. В резултат на това се наплашват яко и посрещат взетите за авари "вар" и "хони" с дарове в опит да ги омилостивят. Кои са тия оригинални авари не е ясно, главните заподозрени са ефталитите и жужаните,  но в случая това не е важно, "вар" и "хони" се възползват и облажват от грешката на разните там гури и си накичват славното име на аварите. Въпросът е, ако оногури, сарагури и т. н. бяха атилови хуни, които са тук най-малко от 4 век насам, как така са яли калъча на някакви си жужани или ефталити, намиращи се на хиляди километри в Азия, та те нямаше и да са чували за тях? Оногурите обаче ги знаят, щото са избягали от същите тия страшни оригинални авари (според мен ефталитите, които точно в средата на 5 век почват да вилнеят в Средна Азия, където е и оногурският град Бакат, за който споменава Симоката) съвсем наскоро, идвайки в Европа през 463 година. Дано най-сетне е станало ясно какво имам предвид.

Що се отнася до това кои са хуни и кои не, съм си казал мнението в темата за Африканския произход в пост, който ти одобри. Широк кръг племена с общ произход са се самонаричали така и шайката на Атила далеч не са единствените и притежаващи някакъв патент за името. Например, както по-горе споменах, поне едната половина от европейските авари ("вар" и "хони") също са се назовали хуни (в случая хони, едва ли има разлика). Надявам се няма да започнеш да твърдиш, че и те са остатъци от атиловия народ и не са дошли в Европа през 6 век.

Няма източници за присъствие на оногури, кутригури, утигури, сарагури, савири и уроги (Приск)/огури (Симоката) (очевидно тук се крие етнонимът угри) в Европа преди 463 година. Това, че са наричани хуни, не ги прави постатилови такива. Всичко, дето идва от североизток, в един момент става за хронистите хуни, подобно на скити. Те са си и хуни де, свързани с азиатските такива - ефталити, хионити, кидарити, просто са по-късна миграция от атиловите хуни и предхождаща с малко друга хунска миграция - вархонитите, пришили си името на аварите. Ако оногури и компания бяха постатилово население, би било абсурд през 6 век (когато идват псевдоаврите вархонити) да знаят за някакви си авари от далечния изток.

Преди да видя точно какво е писал Птолемей за савири на Волга през 2 век, не бих имал вяра на българската Уикипедия, позоваваща се на "Ранние тюрки" от Федоров.

Пак казвам, за да имат всички тия такъв страх от истинските авари, значи скоро са патили яко от тях. Това няма как да е било така, ако са били толкова на запад толкова рано. Без значение дали истинските авари са били ефталити или жужани. И ако бяха остатъци от атиловия народ, щеше да е отбелязано, а не да се свързват с някакви средноазиатски контексти.

Внъндурите са в Прикавказието не по-късно от 2 век. Обяснявано е многократно и детайлно тук от най-добрия познавач на арменските извори в България. Ако на него не можем да се доверим, не знам на кой.

Дай сведение преди 463 г., в което се споменават савири, оногури, сарагури или огури/уроги в Европа. Точно тогава си идват. Симоката черно на бяло си казва откъде идват оногурите. Нямаше да дири в Бакат и Уструшана, ако бяха добре познатите атилови пичове. И нямаше същите тия да бягат от някакви си авари (вероятно ефталитите) и век след това да се подмокрят от страх, когато идват псевдоаварите вархонити. Атиловите хуни са отдавна в Европа, нямат работа в такива средноазиатски разправии.

п.п. Да не се бъркат оногури с оногундури. Вторите по всичко изглежда са тъждествени с внъндурите от арменските извори и са в Кавказ доста преди и оногури, че и атилови хуни да си покажат носа на Стария континент.

Преди 9 минути, bulgaroid said:

От Панония

Няма логика. Симоката си плямпа за оногурския град Бакат в Уструшана, тия същите после се страхуват от вархонитите, мислейки ги за оригиналните авари (които и да са били те). Нищо такова нямаше да има, ако бяха остатъци от атиловите хуни. Очевидно са ново население, идващо от Средна Азия.

Стига с това приравняване на хуни със сюнну. Никакви доказателства за някаква свързаност и тъждественост между тях няма. "Хуни" ще да е някакъв политоним, произлизащ от юечжите, техни издънки черно на бяло си се наричат хуни, обаче заради едно грешно разчитане "хунну" преди години, се продължава с това безумно обвързване със сюнну.

Откъде се връщат?

Преди 8 часа, Frujin Assen said:

Появилите се от нищото утигури и кутригури са български племена, доколкото не ни е известно от изток да са идвали други варвари (което не означава, че не е възможно да са дошли).

През 463 г. идват оногури, сарагури, савири и уроги/огури. Кутригурите и утигурите вероятно са техни производни.

Автохтонците си заслужават отделно предаване, нямат място в такава дискусия.

Дали сарматският вожд Зизаис е Зиези, един автора на хронографа знае. Не ми се струва много вероятно варварски вожд, съвременник на автора, да бива слаган като библейски персонаж. Повече ми допада теорията, че Зиези е изкривена форма на едно от названията за Сиявуш. Но нищо чудно и да е произволна хрумка на автора, нямаща български контекст. Имаше някакви месопотамски персонажи с названия близки до Зиези, може по библейска линия да е ползван някой от тях, пришит към българите.

Загуба на време беше Петър Добрев. В интерес на обективността беше редно да има някой тюрковъд, все отбор ираномани бяха събрали.

Преди 5 часа, Atom said:

При това положение едната възможност е уралският език да е дошъл от скито-сарматите, а другата той да е заварен (езика на аварите)

Не е изключено да са аварите. Европейските авари нали са псевдоавари, смес от племената "вар" и "хони". Хоните уж са хионитите, т. е. източноиранци, но за вар се предполага, че са били угри.

Кормесий да е неизвестния между Тервел и Севар най се връзва.

В империята на сюнну по времето на Мотун е имало яко европеиди - динлини, усуни, неизселили се юечжи, би било странно да не е застъпен европеидният тип при тях. Смятам обаче, че изначално са си монголоиди и в тях е скрит ключът към тюрките. То даже май си имаше и директни сведения, че тюркутите, създатели на хаганата, са остатъци от сюнну. Ако приемем сюнну за тюркезични, то още от времето на Мотун е почнало езиковото тюркизиране на подчинените им европеиди около тях и процесът е завършен окончателно по-късно при Тюркския хаганат.

Обвързването на хуни със сюнну обаче не почива на нищо. Всичко почва от едно грешно разчитане "хунну", което всъщност се оказва "сюнну", а в крайна сметка тяхното самоназвание е нещо съвсем различно. И това при положение, че в Средна Азия си има народи, назоваващи се хуни или нещо от тоя сорт като ефталитите ("бели хуни" и "хуна" в Индия) и хионитите. Още в Авестата народ хиаона е поместен нейде в Тарим.

Преди 7 часа, resavsky said:

Искаш да кажеш че хуните са индоевропейци.Доста смело твърдение.

Не е смело, а съвсем вероятно. Целият ти проблем е, че робуваш на старата теза хуни=сюнну. Оттам и гафът ти с ИЧД, при хуните е пълно с ИЧД, при сюнну няма такова нещо. Етнонимът хуни очевидно идва от юечжите (ефталити, хионити) и няма нищо общо със сюнну.

Преди 15 часа, bulgaroid said:

То чак след 460г. въобще се появяват племената като отделни имена. Преди това са си просто хуни. Явно след Недао, е имало сериозен разкол сред тях.

Както вече казах, въпросните "гури" са ново население, появило се през 463 година, идващо от Средна Азия. Симоката даже споменава град Бакат (днес село Вокат в Узбекистан), който в "по-старо време" бил строен от оногурите. Това "в по-старо време" е особено интересно, по времето на Симоката  там владеят тюрките, но какви племена живеят "в по-старо време" в Согдиана, сещайте се сами.

Но пряка връзка на "гури"-те с прабългари и атилови хуни няма как да има, освен евентуално някакъв общ корен. Просто са много по-късна миграция. Даже като се появяват в Северното Причерноморие през 463 година, нанасят поражение на остатъци от атиловите хуни.

Преди 1 час, bulgaroid said:

Не,не са, същите утигури, уногондури, оногури, ононгури и др. Всъщност са племенен съюз. Като котраги,кутригури,кутигури. Пак племенен съюз. Това са двата големи съюза освен тях има доста други, но по-малки. Отделно са сарагурите но те на по-късен етап са погълнати от предните два съюза. Заслужават внимание акацирите, за който незнайно защо се твърди ,че са хуни но всъщност никога не са участвали в хунския племенен съюз. 

За (х)оногурите си има доста ясни сведения, че се появяват в Европа през 463 година. Заедно със сарагури, савири и някакви уроги/огури (угри?). Малко след това почва да се пише за кутригури и утигури. Вероятно те са производни на оногурите.

Оногундурите почти сигурно са тъждествени на внъндурите от арменските извори и по всякакви сметки, дори според приемащите въпросните извори за анахронизъм, са в района доста преди миграцията на оногури и компания.

Преди 2 часа, RIZAR said:

оногундурите , които си имат християнска епископия на Крим

Не бяха ли оногурите тия с епископията? Оногури и оногундури са различни племена.

5-4 век пр. н. е. не е ли малко рано за сармати в Дагестан? Не се ли появяват в Европа век-два по-късно?

Да, има го при аварите, което е още едно потвърждение на ефталитската теория за тях. Жужаните ИЧД не правят. По-горе се споменават и хуните, ако им се търси връзка с хионитите, а не със сюнну, нещата също си идват на мястото. Ритуалът е бил широко застъпен и при кушаните.

Някой запознат да каже срещало ли се е това при по-ранните източноирански общности - саки, бактрийци, согдийци, парти. Ако не, изглежда може да се заключи, че носителите му са юечжите, чиито издънки са кушани, ефталити и хионити.

Преди 5 часа, resavsky said:

Поне за мене Джагфар Тарихи не е 100 процента измислица а някакви стари летописи вероятно са ползвани.Забележително е крайно негативното отношение към Аспарух който е едни от отрицателните персонажи.Това едва ли би могло да стане през 19 и 20 век а се опира на някакви по стари данни.

Ами явно автора на фалшификата не му се е кефел на Аспарух, какво чудно има?

Мястото на темата за фентъзито на Нурутдинов не би ли следвало да е в раздел литература?

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Напротив Мейкбулгар. Ти не си сериозен. Правиш някакви необосновани предположения, защото ти се иска да е така. Няма абсолютно никакви доказателства за каквито и да било връзки между сармати, или каквито и да било иранци и славяни. Няма никакви доказателства тези народи изобщо да се срещали на историческата сцена. Доколкото прочетох последните сармати са унищожени при разпада на държавата на Атила, а славяните излизат на историческата сцена малко след това.

Относно скитите пък направо съм изумен. Скитите са напълно унищожени от сарматите много преди изобщо да се чуе за славяни. Те пък изобщо няма как да се срещат с тях. Римляните за пръв път установяват контакт с венедите, които учените смятат за славяни някъде в днешна източна Германия и може би Полша. Те нямат никакъв контакт нито със скитите, нито със сарматите чисто географски. Съответно, няма как да си мешат езиците.

Говориш пълни глупости. В славянските езици бъка от иранско влияние, което се обяснява точно с древни интензивни контакти на праславяните с иранци (скитите). Нищо чудно самото пръкване на славяните да е всъщност един междинен продукт от контактите между балти и иранци. Това, че тези процеси не са в обсега на гръко-римските автори не означава, че не са се случили.

Що се отнася до връзки на славяните със сарматите, ти за антите и какво по-точно са те не си ли чувал?

Преди 5 часа, resavsky said:

Ами има едни "хунну" на север и североизток от китайците.Имаме пълно основание да смятаме че са идентични с хуните на Атила.

Нямаме абсолютно никакво основание за нещо такова. Правилното разчитане от китайците всъщност е "сюнну", а самото тяхно самоназвание беше нещо тотално различно от хуни. А в същото време имаме ефталитите - бели хуни, наричани "хуна" в Индия. Имаме хионитите. Хиаона в Авестата. Аланите - масаха-хона (хони-масагети?). Очевидно е, че изначално са някакви източноиранци. А шайката на Атила вече си е тотален тюрлю-гювеч от германи, славяни, келти, даки, сармати и Бог знае още какви.

А славянизирането на дунавските кога е станало? Доста преди Кашгари във всеки случай. Що не приемем тогава, че изначалният език на прабългарите е бил славянски по същата логика, която времево даже е по-издържана? Откъде-накъде по-късно появилите се на историческата сцена кипчакоговорящи волжки българи, преминали през кой знае какъв етногенезис, ще се ползват като такъв аргумент за произхода на прабългарите?

Не твърдя, че е невъзможен. Просто е недоказан.

Езикът на волжките българи от преди монголското нашествие е бил тюркски, но кипчакски, а не огурски, какъвто уж бил прабългарския. Тюркизирани, аналогично на славянизирането на дунавските. Да се ползват като аргумент за тюрската теория е крайно подвеждащо. Като повечето аргументи на въпросната теория.

Преди 15 часа, Thorn said:

И ако езикът на волжките е тюркски, това е довод в полза на идеята, че и езикът на дунавските, или поне на част от тях, е също тюркски.

Дунавските са славяноезични много от преди да имаме данни за тюркоезичие при волжките. По странната ти логика, с още по-голямо право можем да заключим, че волжките, или поне част от тях, са били славяноезични.