Авитохол_165

.

Грам логика няма vulgares да не е етноним на конкретен народ. И този народ явно, ще да е българския, кой друг? Имаме списък с източни народи, че и с техните родоначалници. Какво ще прави там някакво "простолюдие"? Ако се няма предвид конкретен народ, от какъв ще се споменва въобще, че и някакъв си Зиези сложили, от който "простолюдието" произлизало?

Предвид контекста на източника, тезата, че не става въпрос за българите, е идиотска.

С една добавка за Алциок, има още една хроника и има и времева разлика, подсказваща че може да са 2 ма.

Та може и Алцек и Алциок да има.

Така е, имах предвид, че написаното от rasate се отнасяше за Алциок, а не за Алцек.

Българите никога не са били част от Тюркутският хаганат

Поне утигурите са били. Но очевидно, покрай междуособиците в Тюркския хаганат, тюркутите губят влиянието си в района и по кубратово време вече имаме аварска, а не тюркска зависимост.

т.е.Алцек предшества Орган,Кубрат и Еспор

Алциок, не Алцек.

Според мен Аварският хаганат може да се възприеме като пост хунската държава на Ирник(Ернак) оцеляла след разпада на съюза и включваща в себе си алани,сармати,българи,нохчи,дахи и пр. скити

Ернах си е ромейски федерат в Добруджа, какви нохчи, какви дахи, каква хунска държава? А приравняването му с Ирник от Именника си е спорно.

Хазарите, в пакет с берсилите, са ситуирани доста рано в Прикавказието от арменските извори, за да са късни пришълци. Според мен, за тях спокойто може да се приложи формулата на проф. Рашев - сармати с тюркски елит. За разлика от мнимия тюрски елит на прабългарите, хазарският такъв си е потвърден в изворите, има си ги типично тюркските титли и имена.

Що се отнася до второто - кой би бил народът, за който говори кагана? Наистина от това "вннтри" е сложно да се стигне до българи или оногундури или както там се разчита, но кой би бил?

Какво му е сложното вннтр-те да се свържат с ванандските българи от арменските извори? А че оногундури/уногундури я някакъв изкривен ромейски вариант на названието на въпросните се приема почти единодушно.

Каганът говори, че внннтр са живели преди хазарите по онези земи. Хазарите ги гонили до Дунав и сега вннтр живеели на Дунав, в близост до Константинопол. Какво повече?

В някоя от темите пък Глишев изразяваше съмнение, че Аспарух бил син на Кубрат. Малко са неизвестните и неяснотите по тези теми, дайте сега да се обясняваме и за сравнително ясните неща.

Ами очевидно е, че каганът има предвид точно българите с тези в-н-н-т-р. Имаме внъндур-болгар при арменците, нандор при унгарците е било нещо като синоним на българи, оногундурите са народът на Кубрат и Аспарух при ромеите. Напоследък пишеш доста силни и аргументирани неща по темите за прабългарите, но специално с ванандурите/оногундурите и тезата ти, че са нещо различно от българите се бъркаш сериозно, според мен. Всичко сочи, че всъщност това са същинските българи, управляващото племе и в най-голяма степен носителите на иранския компонент.

Ако савирите и хазарите не са били алтайскоезични, то откъде "изскокна" чувашкия/прачувашкият р тюрски език, и изобщо р- тюрскоезичието, и/или думите с древнотюрски и китайски произход в прабългарския език?

От някакви неизвестни пришълци ли?

Дръжте се по-сериозно моля (поне авторът на темата който претендираа за научност, логика и аргументи)

Със сигурност чувашкият език не е тюркизран език. В езика има късни огузки и/или кипчашки влияния, но в корените си той е тюрскси/паратюркски, и това е ясно за всеки които е чел или седне да прочете "историческата мофология на чувашкия език" от Левитская..

За прословутия чувашки и езика на волжките българи нещо интересно не от кого да е, а от самия теб:

Езикът на Волжско-Камските българи и сувари в 11 век и по-късно

Виж как хубаво и логично си го обяснил. Един плюс от мен за това ти мнение преди 3 години и недоумение как за известно време успя да промениш тезите си на 180 градуса. Четенето на разни подобия на Иван Добрев от съветското пространство не ти се е отразило добре.

Единственото засичане в чуждите извори и домашните източници е родът/племето Купи/Кубиар, което обаче според арменската география не принадлежи към Оногундурите.

Ако не лъжа, там, където се споменаваха групите, наречени на реки - купи, дучи, олхонтор и чдар, за ванандурите не се говори. Ако Купи наистина отговаря на Кубан, значи са тъждествени, т. е. купи болгар=оногундури/ванандури.

Може би ще излязат прави онези, които считат, че оногурите не са тъждествени на ванандурите/оногундурите, а е налице само фонетична близост между двете названия.

Ами докато ванандурите/оногундурите са в Прикавказието (дори да се съгласим с тюрковъдите, приемащи арменските извори за анахронизъм), (х)оногурите са си в Средна Азия (според Теофилакт Симоката). Едва ли са тъждествени.

Ако говорим за първите алтайскоезични - да.

Всъщност - не. Прародината на алтайскоезичните е източна Манджурия, културата на плочестите могили.

А тази методология е изцяло остаряла и доста сбъркана

Истината е, че методологията на официозите, налагащи алтайскоезичната теза, почти не се различава от петърдобревщините. Ама едното минава за "научност", а другото за псевдо.

уногундурите (ванандури, оногури?)

Малко вероятно е оногундурите/ванандури да са идентични с оногурите. Дори смятащите арменските извори за анахронизъм датират събитията с ванандурите през 4 век, което си е век по-рано от появата на оногурите.

Крум просто е голям държавник, пристигаш от аварските територии

Просто теория. Що пък да не е синче на Кардам, примерно? Че били роби на аварите може да отнася за кубратовото време, когато българите отхвърлят аварска зависмиост, а не за Крум.

Добре, де, в Средна Азия си има хуни, но това не са сюнну - ефталитите (бели хуни и хуна в Индия) и хионите/хионити, пък тях, ако изключим разни пантюркистки фантазии, малко трудно ще ги докараме тунгусо-манджуро-тюрко-монголо-бурято-енисейци.

Мисля, че се бъркаш, кипчакизирането става преди татарското нашествие, аналогично с нашето славянизиране. И тюркският волжкобългарски език от преди татарско време си е бил z -тип. Чувашите са друга работа.

Първо: Тюркски заемки в българския, които са от r-тип, а не от z -тип и заради това не може да са дошли от турски или примерно от къпчакски. Примерно нашата дума шаран сравнена с турската сазан. Те с свидетелство за някакви тюркски групи далеч преди куманите и турците.

Второ - езикът на волжска България, който е тюркски и то от преди епохата на татарското нашествие.

Само дето езикът на волжките българи не е от този r-тип, от който уж бил прабългарският. Да се използват кипчакизираните волжки българи като аргумент за тюркоезичие на прабългарите е все едно да се използва славяноезичието на дунавските в подкрепа на някаква славянска теория.

Мхм, определено родът Дулу произлиза от сарматското племе туласи споменавано във 2-1 в.пр. н.е от Плиний а не от племената Дулу намиращи се непосредствено близо и в едно и също време на историческата сцена.

"къде - къде по логично е".....

Сега кво са едни седем осем века прозорец за целта на теорията.

Чакай малко, двалите не са се изпарили яко дим, те са си обект в региона много след като българи и тюркути ги няма никакви там, даже и до днес част от осетинците се смятат за техни наследници. Явно са били там и по времето на българите. Едни и същи земи са обитавали, даже и Конска планина си има там, напук на Хипийските възвищения. Ами въобще не е невероятно някакви от това племе, по незнайни причини да се оказали управляващ род на прабългарите. Пък и е странно как тюркутите Дуло се оказаха с имена като Ховрат, Кубер и Аспарух. Кога дойдоха от пустинята Гоби, кога се омешаха толкова с местните... Ако бяха някакъв скорошен вносен тюркутски елит, какъвто има при хазарите, все щяха да лъснат едни звучни тюркутски имена, пък то какво, един едничък Баян, който освен, че му е лепнато интересното име Безмер в Именника, току виж е бил кръстен на аварския каган (и пак опираме до това каква зависимост отхвърля Кубрат).

пп

Между другото къде и как точно е споменато това сарматско племе че май пак си вкарвам автогол със сляпо цитиране на ЖВ?

Е, той Войников просто се позовава на Гадло. А информация за двалите на първо време:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dvals

Явно, освен сарматска, има и кавказка теория за произхода им.

Откъде накъде малко дете от род Дуло, /поразително напомнящ името на едно от двете основни племена в тюркутският хаганат/

Поразително напомнящ и на едно сарматско племе, съвсем случайно пребиваващо там, където пребивават, а може би се зараждат, прабългарите. Но разбира се, къде-къде по-логично е да се търски звуково сходство с някакви монголоиди на хиляди километри.

Оснвният ви проблем е че търсите "престижни" прадеди, аз търся просто най вероятните прадеди.

Южняка се възмущаваше, че сме изкарвали Аспарух циганин, та затова го вметнах, чисто шеговито. Естествено, трябва да се търси истината. Която е далече от тунгуските евенки.

Иначе от писанията на Добрев и от книгата му "Балхара край Памир" трябва да анализирате оная част в която се говори за начина по който Китай, Индия и Персия са наричали Бактрия! Почти както днес наричан България със особеностите на езиците си.

Прабългарите няма как да са били авестийски бактрийци и аргументите за това са крещящи. Ето една добре аргументирана критика на тази теория, която и друг път е пускана във форума:

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/I_PJANKOV_SR_AZIJA.pdf

Малко по-на север - да; само дето иранската теория за прабългарите поставя произхода им малко по-на юг - т.е. в афганистан, пакистан и памир.

Бактрийската теория, популяризиранан от Петър Добрев, не иранската. Да, в такъв случай си напълно прав, ако изначалната прародина на прабългарите е Афганистан и са се формирали и обитавали онзи регион векове, ще да са имали и дравидски черти. То точно това е и основната слабост в писанията на Петър Добрев - вторачването в Памир и въображаемата Балхара.

Не, че изкарването на прабългарите афганистански цигани е по-непрестижно от тунгуските евенки на Рейвъна.

Хубаво е хората, които се опитват да изкарат прабългарите пущуни, да си дадат с/ка какво казват. Ноооо, едва ли. Ако прабългарите имат ирански компонент, то той е скито-алтайски (виж графиката на у-та в майнц или сарматски, защото и на двете места са в контакт с ирански групи, а не пакистански, афганистански или таджико-пущунски.

Ти явно асоциираш иранската теория само с петърдобревщините. Това си е твой проблем. Именно за скито/юечжийският компонент иде реч. Все пак, ако трябва сме точни, този компонент го има и при таджико-пущуните, откъдето идват и някои връзки и прилики, без това да прави прабългарите "афганистански цигани".

Абе Ресавски, в Афганистан и пакистан живеят предимно пущуни и тук там някой узбек. какви прабългари те гонят по Афганистан и Пакистан? Пущуните са там от къде 5 хиляди години, с корени дълбоко чак в южна Индия. Какви са тия прабългари-пущуни? Ти виждал ли си пущун? Знаеш ли нещо избощо - каквото и да е - за пущуните?

По-полека. Като същински Петър Добрев изкара пущуните авестийски бактрийци. Пък не е особена тайна, че са наследници най-вече на ефталитите. И да, ефталитите стигат и до Индия, което е доста по-различно от "корени в Индия". Връзка с прабългарите има толкова, доколкото и едните и другите са източноиранци. И съвсем между другото, една от двете водещи теории за произхода на аварите е ефталитската.

А това, че иранската теория изкарвала Аспарух циганин и пльосването на снимки на съвременни тъмни субекти от Афганистан не ти отива на акъла. Чудесни са ти постингите по генетичната тематика, но като опреш до прабългарите, понякога ръсиш страхотно лаишки бисери. И Аспандиат ти каза нещо от този род веднъж, ама не го послуша. Ясно е, че въпросните физиономии се дължат на прединдоевройското население там - дравидите. Някакви саки, юечжи, усуни и подобни са стигнали до Индия па са се "циганизирали", други са свили към Европата и не са. Аланите цигани ли са били и на обектите от тези снимки ли са мязали, според теб?

Погребенията са ямни с ниша а антропологичният тип е много сходен с зливкинският, черепните деформации са в рамките на 50%, смята се че тези некрополи са на свързано с сюн ну население

При сюнну няма ИЧД.

Абсолютно установен факт е, че българите независимо от произхода си (сарматски, ирански или тюркски) са час от хунската общност.

Никакъв такъв факт не е установяван.

"Тук е необходимо да кажем за уногондурите, българите и котрагите........"

Да, прав си, и няма, не че това променя с нещо факта че уногондури и българи са споменати в един текст като две различни племена.

Дали са споменати като отделни племена или става въпрос за "уногондурите българи и котрагите", май също е спорен въпрос.

И поне за още два текста се сещам да са споменати с двете имена - огхонтор блкар, в,хндур булгар....

Вхндур булгар ще да са уногондурите, а тия огхотнор/олхонтор са някакви други - от тия, дето носели име на реки, в случая река Олонта (Терек).

От друга страна няма известен писмен източник в който уногондури, утигури и оногури да са споменати заедно, а всички извори ги слагат на едно и също местообитание.

Оногурите са по-скоро ситуирани в Северното Причерноморие, а уногондурите в Прикавказието. Както казах и по-горе, Теофилакт Симоката доста ясно споменава кога и от къде идват оногурите - 463 г., заедно със савирите и някакви сарагури. На мен ми звучи логично тезата на Гадло, че кутригурите и утигурите са продукт на оногурите. Появяват се оногурите в 463 и малко след това, в същия район, масово почва да се споменава за кутругури и утигури, които някога били едно...

Колкото до уногондурите/внъндури, те се споименават доста по-рано. Дори тюрковъдите, смятащи арменските извори за анахронизъм, датират сведенията през 4 век, пак е век по-рано от появата за разните гури.

Последно ако уногондурите са носители на етнонима защо кутригурите се наричат "българи кутригури" а не "уногондури кутригури" примерно?

'ба му майката. Ясно е, че въпросът е сложен. Може първоначално да са били отделни племена, може уногондурите/ванандури да са главното племе/род, да не забравяме разните там купи, дучи, олхонтор и чдар... Тезата ми е, че те са по-старо население в района, а разните гури са по-късно и малко по-различно население, макар и със сходен на тях произход, вероятно.

"българи и оногондури"

Това "и" си е твоя добавка. Най-вероятно уногундурите (внъндури, в.н.т.р., нандор) ще да са същинските носители на етнонима, а разните там гури са по-късно население, появило се през 463 г. (според Теофилакт Симоката).

Или пък си има една племенна група която си идва отнейде с името булгар, бу-гу, пу-гу

Не знам с какви очи някой, който се връзва "пу-гу"-тата, после се присмива на балхарите на Пешо Добрев.