Авитохол_165

Давай народе.

Преди 3 часа, Sirene said:

Какво ще рече според теб "по-старо време"? Къде да го видя тоя град?

При всички положения това "по-старо време" ще да е от преди появата на тюрките в района, което е съвсем прясно събитие за времето, когато е писан извора. Тоя град е в областта Уструшана, днешен Узбекистан (село Вокат), където в интересуващия ни период са живели ираноговорящи.

Преди 2 часа, Sirene said:

Ако имаш предвид този цитат на Теофилакт, то той показва че са имали град в централна Азия. Не знам как изключва тюркски произход.

Според Теофилакт въпросният град "в по-старо време" бил строен от оногурите. Виж го къде се намира този град и си помисли пак дали не изключва тюрски произход.

Преди 3 часа, Sirene said:

Най-смислена ми изглеждаше хуно-тюркската, заради това как хора от това време са описвали кутригури и утигури, като хуни, т.нар Ирник/Ернах, тюркския клан/съюз/род Дулу/Тулу/Жмулу, очевидно тюркската Волжка България и имена, руни и т.н. от прабългарите, които се доближават до тюркски.

Хуни става нарицателно за де що варвари идват от север, подобно на скити. Кутригури и утигури почти сигурно са свързани с дошлите през 463 г. оногури, за които Теофилакт Симоката ни дава съвсем точна локализация на средназиатската им прародина, която пък изключва тюркски произход. А и приемането на кутригури и утигури за български племена е въпрос, по който доста се спори.

Не можеш да приемаш и теорията за Ирник-Ернах и че Дуло са свързани с тюркския племенен съюз Тюлук (или както там са се самонаричали). Значи, или сме потомци на Атила и Ернах, или на тюрките от хаганата, не може и така и така. Освен ако не твърдиш, че и Атила е свързан с тия тюрки, което би било добро фентъзи.

Освен очевидно тюркската Волжка България имаме и очевидно славянската Дунавска България. Що пък по тази логика славянската теория да не е вярна и Дуло да произлизат от дулебите примерно?

Сигурните ирански имена са много повече от сигурните тюркски. Всъщност, имаме ли поне едно сигурно безспорно тюркско? Освен евентуално монголското Баян, което най-вероятно е било дадено в чест на аварския каган, сюзерен на Кубрат.

Тюркските руни са добре познати и изучени. Ако прабългарските бяха такива, нямаше да има никакъв проблем да бъдат определени към тях и съответно да бъдат разчетени. Вместо това имаме напълно различни един от друг опити за разчитане чрез тюрското руническо писмо, опити толкова комични в дадени моменти, че човек би помислил авторите на тези рунически писания за дебили.

Преди 7 часа, Last roman said:

авари, кумани, печенеги - все тюркизирани ирански племена. 

За аварите няма необходимите данни да се направи такова заключение.

Преди 2 часа, sir said:

Именно. Според мен теорията изглежда е, че оригиналните авари не са жужаните. Жужаните, или по-скоро каквото е останало от тях след разгрома им от тюрките, са ментетата, които се настаняват в Панония.

Тц, ментетата си е казано кои са - вар и хони. Първите са някакви племена от приаралието с неясен произход, вторите вероятно хионити. Никакви жужани няма в уравнението според мен, някакви средноазиатски бегълци, изтикани от ефталитите. 

Все не взимате предвид, че аварите, които ни интересуват, са едни ментета, присвоили си името, ерго, не са оригиналните авари, за които кандидати са жужаните. Отделен въпрос е дали и оригиналните авари са жужаните, а не ефталитите. Примерно, оногурите са се страхували от тия оригинални авари, яли са им калъча. Знаем къде е било местонахождението на оногурите в Средна Азия - Теофилакт Симоката говори за оногурския град Бакат. Ами вижте го къде се намира въпросния град, далечко е от жужанската държава само да ви кажа.

On 3.09.2019 г. at 23:57, Вишу Убразувание said:

Izobshto vseki, koito iska da se zapoznae po-podrobno s tengristkite wyarwaniya, tryabva da prochete zadalzhitelno monografiyata na Zhan-Pol Ru, koyato si ostava klasicheskoto i do den dneshen izsledvane po temata.

Хубаво го препоръчваш, ама явно ти толкова си го и чел, щото ако беше, нямаше да плещиш такива глупости. Точно като се сравни великолепното описание на тенгризма от Жан-Пол Ру с известните ни езическите вярвания на прабългарите се вижда, че има тотално различни и несъвместими практики между двете. А иначе тангризма, описван и приписван на прабългарите толкова десетилетия от официозните учени, които така величаеш, няма нищо общо с реалния тенгризъм от монографията на Жан-Пол Ру, а си е чиста проба фентъзи.

On 20.08.2019 г. at 15:55, Южняк said:

-сатемизацията - се оказа феномен с много просто обяснение. Когато в някоя индоевропейска/протоиндоевропейска група се започнат да се появяват уралски моми и булки, независимо през коя епоха се случва, този индоевропейски диалект се сатемизира; това и е цалата философИя на мистериозното делене на индо-европейските езици на сатем и кентум. ако групата попадне в съседство с уралски етноси и почне да обменя моми с тях, уралските булки набързо сатемизират езика поради специфичното си уралско произношение. които индоевропейски етноси не попадат в контакт с уралски съседи, езикът им си остава кентум.

Хм, ако това е така, е доста силен аргумент в подкрепа на теорията за южния път на тохарите към Тарим  - през Иранското плато и Средна Азия и евентуално за връзка между гутеите от Шумер и тохарите. Ако е вярна теорията за северния път - през Сибир и връзката с Афанасиевската култура, то тохарите биха имали значителни контакти с уралоезични, а тохарските езици са кентум.

И Павел Дякон пише за Алцек/Алцеко. За по-ранния Алциок пише Фредегарий. Може да има някакво объркване и припокриване в предаването на имената, тъй като наистина съвпадението изглежда невероятно, но по всичко изглежда са си различни личности, различни преселения по различно време. Преживелиците им са различни, всяко отговарящо си на съответната историческа обстановка за периода, няма как да става въпрос за едно и също събитие. Даже и местата в Италия, на които се преселват, са различни.

Преди 3 часа, Бобо said:

Не знам само-тез алцекови българи как са оставили толкова забележима следа в Италия,след като според източниците са били само шепа хора..Тука виждам пробойна,не знам вие.Доколкото знам са били около 700 човека,или нещо бъркам?...

Има две различни български преселения в Италия. Първото, на Алциок, около 630 година, след конфликта на между българи и авари в Аварския каганат (по същото време Кубрат отхвърля аварска зависимост и основава държавата си, очевидно двете събития са свързани). Те са около 700-800 души, оцелели след кланото от Дагоберт. 30 години по-късно има друга различна вълна, водена от предполагаемия кубратов син Алцек, които вероятно са били доста повече.

Преди 1 час, _magotin_ said:

Тънкият момент е друг - аланите и прабългарите успешно съжителстват от 2 до 9-10 век и няма нито едно, ама нито едно сведение да са воювали.

Все си мисля, че междуособиците в Кавказ, които довеждат до появата на Вунд и неговите българи в Армения, са резултат от пристигането на аланите.

Преди 46 минути, Пандора said:

 Цитирани са данни за народа "хазара" от Пакистан, а какъв е техният произход няма да коментирам

Добре ще е да не коментираш, защото това са остатъци от армията на Чингис хан, името им означава буквално "хилядници", т. е. някакви войскови единици. Нямат нищо общо с интересуващите ни хазари, освен случайното съвпадение на имената.

1 hour ago, resavsky said:

Има учени които смята че след смъртта на Атила основния хунски масив се оттегля по средното течение на Днепър.

Смятат на база на какво? На голи предположения. Последното, което знаем за тях е, че са на юг от Дунава. Денгизих се прави на много отворен и аланът на ромейска служба Аспар му вижда сметката. Ернах е по-кротък и си седи тихо и мирно в Добруджа най-вероятно като ромейски федерат.

Преди 3 часа, resavsky said:

Можем да поговорим тогава за нещо което го няма в Дунавска България :така наречените хунски котли.Просто ги няма тука.

Не знам има ли ги или няма, но последните остатъци от баш хуните, водени от Денгизих и Ернах, се претопяват в нашите земи - в Мизия и Добруджа.

Преди 1 час, resavsky said:

при същинските хуни няма ИЧД.

При сюнну няма ИЧД. При хуните си има. Теорията за връзка между сюнну и хуни е като теорията за тюркския произход на прабългарите, само че още по-бедна откъм аргументи.

Преди 22 часа, Aspandiat said:

Кой е този извор? Дякон Агатон ли?

Захарий Ритор (или псевдо-Захарий по-точно) имах предвид, който първо споменава българите с аланите, строящи градове, а после сред 13-те народа, живеещи в палатки.

Преди 2 часа, Aspandiat said:

Ей в тая книжка се споменава за една хипотеза, витаеща сред научните среди в Унгария. Съгласно нея всъщност тюркоезични били самите маджари, а угро-фино езичните били уногурите, които били заварени в Панония от маджарите. Или беше май обратното, не си спомням добре, щото съм я чел отдавна. Явно тази хипотеза се опитва да отговори на твоите (и явно не само твоите питанки).

http://knigabg.com/index.php?page=book&id=15501

 

Предвид това къде се намира строеният от тях "в по-старо време" град Бакат, не виждам как биха били угро-фини. Нито пък тюрки.

Приемете тезата на Гадло, че кутригури и утигури са производни на (х)оногурите и нещата ще ви се навържат. Доста е логична. През 463 г. се появяват на сцената оногурите в Северното Причерноморие и малко след това, на същото място, в изворите изникват кутригури и утигури, едните в западната част, другите в източната, за които се казва, че преди били едно. Вярно е, че в един извор при изреждане на племена кутригури и оногури се споменават отделно, но то има и извор, където при такова изреждане два пъти се споменават българи.

Баш от едно грешно разчитане "хунну" е връзката. Размятат се и едни котли, но подобни котли е имало и при алтайските скити. А че през 4 век идва някакъв нов сбирщайн от източноиранци, угри и алтайскоезични (сюнну, сянби), съставляващ ядрото на атиловата шайка, идва, просто оспорвам произхода на названието от сюнну. Според мен хуни/хони е някакъв политоним, идващ от тия далекоизточни саки, тохари или каквито там са били.

Апарните парти са интересно предположение, но ми се струват твърде отдавна залезли от историческата сцена. Тия оногури и компания ще да са били много тъпи да си мислят, че партите изведнъж са възкръснали като фактор в 6 век сл. Хр. и идват в Европа да ги бият. Много по-логично е да са ефталитите, които в тоя период са завладели Средна Азия. Едно от названията на ефталитите е абдали.

Преди 3 часа, Last roman said:

юечжи = согди?

Не бих казал. Поне не ония античните согди, с които се е бил (и женил) Александър. При средновековните согдийци вече със сигурност е имало значителен юеджийски отпечатък, но то това важи за почти всичко в Средна Азия. Все пак, като се почне от кушаните и се стигне до ефталитите, няколко века юеджите доминират в района. Въпросът е, че ако бяха изначално тохароезични, от това би следвало да има адски значителен тохарски отпечатък върху източноиранските езици, пък такова нещо май не се наблюдава. Може би още в Тарим са доминирали ираноезични номади от едно тесто със саки и масагети, а тохароезичните са били някакво по-малобройно градско население, съсредоточено в оазисите.

Преди 2 часа, Южняк said:

ще се разсъждава защо са се нарекли хуни - в смисъл защо сака са започнали да се самонаричат хуни - дали китайски екзоним, дали нещо друго

Кеф им било, самонаричали са се, едва ли е толкова важно. Етноним (по-скоро политоним) като етноним. Просто веднъж завинаги трябва да се спре да се отъждествяват хуните със сюнну ( хсионг ну), включително и в названията им. При положение, че в Средна Азия щъкат разни хионити и ефталити (бели хуни, в Индия назовавани хуна), които съвсем очеизвадно използват въпросния етноним, от какъв зор се търси неговия произход в сюнну (тяхното собствено самоназвание пък вероятно е било нещо тотално различно) от китайските извори, главата ми не го побира.

А какви по-точно са тия тяншански хуни от изследването, от кой период са? Що ли ми се струва, че са някакви юеджи, така нещата съвсем биха си дошли на местата. Юеджите обикновено биват приравнявани с тохарите, но като нищо може и да са някакви по-източни саки.

Добро потвърждение на теорията за произход на аланите от усуните.

Преди 3 часа, Raven said:

и едни "вар" които са си европоиди.

По-вероятно е алтайскоезичните елементи (ако има такива) по-скоро да идват от вар. А европоидите да са "хоните", които най-вероятно са хионити, т. е. източноиранци. Чудя се, дали в това разделение между "вар" и "хони" не се крият и кавгите между авари и българи в каганата.

Блазе им на тия, които успяват да откриват специфична култура в сбирщайна на Атила от германи, славяни, сармати, алани, даки, ромеи, келти и Бог знае още какви. Богата на много спекулации е и тази тема, ама как да е. Отдавна циклим едно и също, жив и здрав.

Оффф, човек, абари, авари, обри са просто форми на един и същ етноним. Както очевидно е с хуни и хони. Все едно да твърдиш, че булгар, болгар, булкар и т. н. са нещо различно.

Какъв е проблемът, че познатите ни авари нямат пехотата на ефталитите? Те нали са самозванци, псевдоавари, присвоили си името. Европейските авари не са оригиналните авари (или абари, щом така предпочиташ), ерго ефталити.

Народи, назовавани скити/саки, обитават от Дунав до Алтай. Защо това да не е възможно и с хуни/хони? Съжалявам, но не видях показано от теб сведение за присъствие на оногури преди 463 година в Европа и че са остатъци от атиловите хуни. Ако има такова, ще съм ти благодарен да го извадиш като цитат. Възможно е да греша, не е проблем да го призная. Цитати, че са хуни, не вършат работа. Европейските авари също са наричани хуни, но са по-нова миграция, а не атилова издънка. Изглежда невероятно Симоката да знае за строен от атилови хуни град Бакат в днешен Узбекистан.