monte christo

Ами и аз не си го представям, но вие, скъпи Графе, ни убеждавахте,че пехотата кротко си марширува из Тракия/Мизия, докато изворите (пишейки и за пехота!) настояват на ИЗНЕНАДАТА!!! Това просто значи, че цялата армия е транспортирана по море... Нищо лично - заедно търсим логичното развитие на събитията.

Приятелю, най-накрая стигнах и до теб За да може твърдението ти да издържа на някаква критика, може би е най-добре да се позаинтересуваш от имперския флот. Ако искаш качи на него всичките тези около 38 000, или дай приоритет само на около 25 000 души, а другите ги остави за защита на империята. както виждаш, ако първото число е що-годе докопана и измъчена информация, второто число се явява крайно условно, но по-достоверно. Сам си направи преценка, конниците какъв процент ще бъдат от армията. Да речем 40%, а това са 10 000 души, също условно число.

Ето, Спандю даде някакво инфо за хеландията. Превозвала само 12 конници. Макар и да съм много бос по морските въпроси, проверих и се оказа, че дромона мъкнел към 70 войници. Както знаем, и двата кораба са задвижвани и от весла, т.е. имаме гребци, които или са роби, или по-вероятното е да са част от екипажа. Навярно са действали на ротационен принцип по греблата, като бройката им е някъде около 200 души екипаж на кораб.

Друг джокер, който мога да ти дам, е този от времената на Копроним: имало е случаи, когато е предприемал кампании и с 800, но и с 2 000 кораба, но мисля, не се указваше точно какви са като клас. Започвай да градиш хипотезата И не забравяй, че трябва да прецениш дали Погонат ще разполага с достатъчен брой дромони и хеландии, дали не би използвал други по-малки корабчета с които несъмнено е разполагала Романия, ако по-големите кораби все пак се окажат сравнително ограничена бройка. Най-накрая ще трябва да видиш и колко моряци си качил на борда, какъв е бил човешкия ресурс на морските теми, да прецениш цялото това количество хора колко тона ще ядат, храната дали ще заема твърде много място по корабите, или ще я забират по сушата от специални местенца и куп още неизвестни ... Не е изключено да съм пропуснал много неща свързани с морското дело, за което моля да бъда извинен.

Спирам, защото Хърс ей сега ще ми се надсмее и ще обяви всичко това за фантазии, а мен после ще ме е яд, че аз не съм се надсмял над теб

За мен лично именно "изненадата" е странна - българите навлизат в чужда територия (и то чия?!?!!), разполагат се и се укрепяват, и не поставят съгледвачи на поне 20-30 км. оттам? Че един кораб със скорост под 10 възела може да изненада някого, ми се струва недобър атестат за разведката на "агресора"!!Няма логика българите да нямат информатори по тия места - аз лично не вярвам в тезата, че ние "отскоро" сме били в региона! А и аз лично в такава местност и ситуация не бих се разположил близо до брега, напротив бих избрал отдалечена и удобна за отбрана позиция!

10 възела са към 18,5 km/h. Някъде там. Не знаем със сигурност как са мислили хората през Средновековието, но това определено е поглед от XX-XXI в.

Другото ми съмнение беше за "баните"! Все ми се струва, че първоизточника цитиран в достигналите до нас преразкази се е опитал да прикрие нещо друго! Там е интересното...

Пак повтарям - защо в Месемврия? Имало е бани и по-наблизо!

Може да е имал любовница в Месемврия ...

miroki, какво трябва да си признавам, та си написал следното: Радвам се, че поне веднъж си призна.

Въпросните люде са тези които после плащат данъците на българите после.

Теб те блазни каква да е информация за ромейската армия:

Очаквам проучването за армията с интерес(не се шегувам, аз също се интересувам и серадвам , че си приел при сърце задачата е не само ла-ла-ла да я караш ).

Ако не се лъжа ти преди няколко мнения упомена, че цялата войска е около 140 000 човека.

Ако не си ти ти се извинявам предварително, че не ми се затваря написаното мнение да проверя.

Сега тъкмо ще разберем и това мнение ли сам ще си обориш.

Аз ти отговарям:

Да, хората, които по един или друг начин могат да бъдат причислени към армията по времeто на Констант II и Константин IV са начислявани от близо 130 000 докъм 145 000 души. Нямам време да обяснявам, пък и честно да ти кажа; не желая. Погрижи се сам да разбереш какви са тези люде, какви длъжности са заемали, каква роля са играели и т.н.

Какво пак не ти хареса, и къде сгазих лука? Сам виждаш, че тук не я карам на тра-ла-ла-ла, и за разлика от теб избягвам окопите, за да не ме набарат българите, нали съм ромей Мога да си призная какво ли не, стига ясно да формулираш исканията си.

Смятам, че при Онгъла византийската войска е била около 30 до 50 хиляди, в т.ч. флота, като се отчетат контролираните от империята територии. Дори да приемем, че изразът "всички теми и тагми" е клише, той иде да покаже някаква значителна мобилизация. В най-оптимистичния сценарий ромейската армия е била около 70-80 хил. заедно с флота, но все пак някакви армии са останали в столицата и в източните провинции, така че първите цифри са по-реалистични.

Приветствам всеки един новопокръстен, без значение дали е професионалист, или аматьор, както моя милост Така е , приятелю. Радвам се, че започваш да правиш преоценка. Според данните, които съм изнесъл, полевата армия на max е около 38 000 души - "всички теми и тагми". Вън от всякакво съмнение, някаква немалка част от тази армия въобще не е взела участие в кампанията.

Дори и според най-оптимистичния сценарий, ромейската армия няма как да бъде 70-80 000 души, събрана на едно място при Онгъла. Предполагам, вече прочете какво писах по-горе на Аспандиат

Чета и си мисля, каква е логиката точно в блатата в делтата да се предприема операцията. Императорът едва ли е бил олигофрен. Може би на възвишенията Бабадаг е бил Онгъла. От там за Византия заплахата вече е значима. Пък и пехотата се планира да стигне до там по-лесно. В случая явно не е стигнала. Десантирал е Константин, българите са се укрили в лагера, конницата сама да не е луда да атакува. Решава да изчака значи пехотинците, междувременно да отскочи до Поморие на кални бани за две-три седмици, докато дойдат. През това време конниците ги хваща съклета, няма ни пехота, ни гявол, императора и той вече от няколко дни се губи. Хоп, и те на корабите. Айде на наш Аспарух му се отваря оперативен простор, гони ги формално до морето, след това напред на юг чак до към Одесос. Пътьом среща закъснялата пехота и ги разбива. А може и те самите като са чули че другите си тръгват и са дали назад. И затова после обвиняват конниците, че се уплашили.

kramer, казано на езика в детската градина; топло, много топло, горещо, много горещо

Е, навярно круиза за баните е заемал само седмица в графика на василевса, но не би ...

Графе, задръж малко устрема. Смееш ли да твърдиш при това положение, че във византийските провинции, които не са били включени към 680 г. в темната система, не е имало войски и от тях не са били набирани войски? Защото при това положение ще излезе, че от Балканите ромеите не са били набирали войски между 630 и 700 г. и са я карали само с набори от Мала Азия и Армения? Бедният Солун от какви войски е бил защитаван по време на т.нар. славянски обсади? От градска милиция и опълчение ли само?

ախպեր Войски е имало, но за кампаниите вече са използвани предимно стратиотите от темите. Защо? Защото помощните войски от запаса са бошлаф работа. С времето темната организация, стратиотска институция, или както искаш я наречи, придобива все по-голяма популярност сред гръкоговорящото население на Мала Азия. Освен земицата, която им се дава и задължението да служат в армията, стратиотите няколко пъти в годината се явяват на своеобразни учения. Това ги прави незаменими.

Ролята на разните му там частни букеларии на поземлените магнати, които все пак са част от потенциала на Империята, постепенно отмира. Например през второто десетилетие на VI в. Флавий Петър Сабатий, който по-късно взел, че станал имал император, имал на разположение отряд от близо 7 000 души, които командвал един негов небезизвестен пълководец.

Навярно реформите проведени в края на живота на Ираклий, и по времето на Констант II слагат донякъде край на тази порочна, поставена (уж) извън закона практика. Голямата част от прословутия запас на КГ125 се явяват точно помощните войски със сравнителна доста ниска бойна подготовка, де факто отсъстваща. Като прибавим букелариите, градските милиции, цирковите партии в Константинопол и по-големите градове картинката започва да се прояснява. Нямам идея дали моряците (съществен фактор от военния потенциал), както и синовете на стратиотите (които дори и да нямат 18 г. възраст за да имат право да се запишат в темното опълчение) влизат в тази сметка. Най-вероятно би следвало да ги впишем и тях, понеже и едните, и другите често са придружавали армиите: първите с корабите на които служат, докато другите, като слуги и водоносци с магаретата.

Ами ето ти го огромния военен потенциал на Империята от 130-145 000 души, макар професионалистите в нея да са под 30 % Прави впечатление, че армията през втората половина на VII в. все повече се грецизира, т.е. в нея вече служат служат предимно "грекос" и араменци от Мала Азия, докато ролята на помощните войски и на наемниците в периода на практика започва да затихва. Това, обаче е добре за армията на Романия, защото процентът на стратиотите все повече и повече се увеличава за сметка на помощните войски, които са един вид архаизъм от стария античен римски период. Съответно се повишава изключително много и нейната ефективност. В средата на VIII в., по времето на Копроним, ромеите където ни видят на равно - там ни бият. Направо ни мачкат - дали от численост, дали от умение, но ние сме мъже само по Верегава

Така, че драги ми Аспандиате, нищо чудно няма във факта, ромеите да не са използвали войски от Европа срещу българи и славяни в споменатия от теб период 630 - 700 г. Повече от половината градове и крепости сринати, селата са затрити, земите пустеят, а славянитe правят мизерии. Като каза Солун - ами повече от вероятно, драги ми Аспандиате преди 618 г. да са го защитавали градските милиции, опълчението и цирковите партии от аварите и славяните. Армията на Ираклий заета на Изток. След 630 г. навярно Ираклий им е дал статут на федерати по балканските земи и сравнително си кротуват, защото май не правят големи зулуми, пък и виждаме техен много голям контингент (може би около 10-15 000 души), който участва в битката при Ярмук през 636 г.

Сега, като ги споменахме славяните, Констант II ги умиротворяваше към 658 г. мисля, а покрай тях се сетих и за Куберовите българи. През 688 г. Юстиниан II отново използва най-вече войските от темите в Мала Азия против Славиниите. Само с една новообразувана може ли да се смогне? Дали към нея е бил придаден част от корпуса на оптиматите?

Те така. Войски е имало предостатъчно, но бойната им подготовка е крайно ниска. Къде да ги събираш и мъкнеш, за да изядат светът, а ползата от тях, практически равна на кръгла 0? Друго си е с тема и тагмата - те поне могат

Eeee, Графе, ти още малко ще ми кажеш, че Теофан и Никифор, на които предпочиташ да се доверяваш, са били съвременници на събитията, направо военни кореспонденти на Constantinople Times.

Отсутствие новостей — хорошая новость.

Бих се усъмнил за 500-те гр месо на ден и за виното всеки ден. В португалския наръчник "Съвет за морето" за ръководене на кораба от капитана от края на ХV век се казва, че месо се дава само 3 пъти седмично на екипажа, толкова пъти и вино, с изключение на празничните дни, когато дажбата е двойна.

Трябва да проверя и ще търся къде беше упоменато, не съм абсолютно сигурен, но знам, че са си хапвали много добре.

Възможно е целта на конницата при Константин V (и на Константин ІV през 680 г.) да е била основно диверсионна и тя да е трябвало да нанася бързи удари за дезорганизиране на противника, а истинската черна работа се падала на пехотата.

Всичко е възможно. Само Господ и Погонат са знаели

Графе,

след като така уверено сипеш цифри, можеш ли да ми кажеш каква е била в цифри на арабската войските, които Погонат побеждава две години преди Онгъла? Също и размерът на визнтийската войска, с която е постигнат този успех? Както и каква и числеността на византийската войска, която една година преди Онгъла покоряват "македонските" славяни около Солун? В същност, можеш ли да ми кажеш колко са били тези славяни като цифра?

Дендро,

цифрите, които "така уверено сипя" не си ги измислям. Всичките тези събития, кампании, численост на армиите, свързани с гръкоговорящите римляни са разглеждани изключително много пъти, и то явно от авторитети в тази област. Не е проблем за никой, ако има поне мъничко желание да се позаинтересува и разтършува в нета, където има доста неща за това как са изхранвани армиите, за това как са набирани, за военния потенциал, икономика, бит и социалност, култура на Романия, извори, артефакти и какво ли не още за ролята й в историята на човечеството.

Аз поне, макар и непрофесионално, определено се мъча да се отскубна от партиотичните клишета на българската историография, много отдавна съм надраснал идиотизма на повечето ни историци и археолози, омръзнало ми е да се тупам в гърдите относно водещата роля на българите, както в културен, така и във военен аспект.

Разбрах, че има и други, които ние не познаваме. Стана ми интересно, и по свой самобитен начин установих, че месианството за нас българите се оказва утопия, докато при тези другите се е оказало даденост открай време.

Знам, тук повечето историци може и да изпадат в недоумение как съм изчислил полеватa армия на Константин IV. Повече от елементарно. Щом имаш база данни Това е. Интересувам се, ръчкам се, обогатявам се. Нека го направят и те. Не е сложно Слънцето свети за всички ни

Дотогава, който иска, нека си вярва, че срещу българите на Онгъла са повдигнати всички колена на Сим, Хам и Яфет.

Впрочем, откъде знаем численостите на темите?

Просвещавам се, драги ми КГ125, просвещавам се усилено, а с това просвещавам и всички вас

Само че императорът отива при мръсният народ... По щат, казваш. Ама като има война, заминава не само щата, ами и "запаса". Не виждам защо в този случай да са заминали само щатните войници. Още повече, че точно заради опасността от юг и заради немислимото оставяне на територията на империята без хора, "запасът" е неизбежен. А при запас знаем, че винаги се набира поне 2-3 пъти отгоре. Кампания..

Така, така, "запаса"... Само дето този запас някой ще трябва да го храни, бойната му ефективност е повече от относителна, и куп още неща. Така нареченият от теб запас е целият военен потенциал на Империята, който можем да разделим на няколко ведомства, ако използваме съвременен език. Както споменах и по-горе; той е начислявал от 130 000 до 145 000 души. Но не ми се занимава ...

Надали са заминали и всичките щатни войници, т.е. регулярните войници от гарнизоните плюс темното опълчение вътре в дадената тема, но да предположим, че всичките са заминали. Нека предположим, че и тагмите вместо по 1 500 души, през VII в. са по 4 000, което е повече от съмнително. Начислихме "всичките теми и тагми" на 38 000 души за поход против Онгъла, но с това оголихме Империята и арабите ще ни прецакат, ако се усетят. Нищо, че си имаме ... запас

Ами като приемаме ПОЛОВИНАТА от написаното за вярно, да приемем и останалото - вие как си представяте ИЗНЕНАДВАЩОТО 40- и кусур дневно придвижване на 10-20 000 пехотинци из Тракия и Мизия? Та нали всеки един търговец на вино по западното Черноморие ще я е научил и разсекретил тая "супер тайна операция"... И българите изобщо няма да излизат от укреплението си...От друга страна аз: "множеството конници и кораби" го тълкувам точно по обратния начин - конниците не са били на корабите, а са се придвижили изненадващо по суша, докато пехотата е плавала с корабите, а?

isav-e, или ти нещо не си ме разбрал, или аз. Изобщо не си го представям "ИЗНЕНАДВАЩОТО 40- и кусур дневно придвижване на 10-20 000 пехотинци из Тракия и Мизия", защото ми е ясно, че няма да бъде изненадващо, и никъде не твърдя подобно нещо. Изненадващия и ненадеен поход може да се осъществи само по море.

И без това търсим (все още) къде точно се намират укрепленията в Онгъла. В случай, че се намират сравнително навътре в западна посока, някъде в делтата, т.е. Никулицел, вероятността да те изненадат корабите и слизащите конници от тях на момента, е повече от 99%. Още повече, че флотът ще акостира на предполагаемия тогавашнен морски бряг близо до Бабадаг, или още по-лошо за българите: в някой от южните ръкави, пресъхнал и несъществуващ днес. Ако приемем, че Никулицел е Онгъла, също много лошо за българите би-било и акостирането на ромейския флот някъде по Дунав между днешните Парчеш и Исакча. Изненада отвсякъде.

Дори и да търсим укрепленията на изток, достатъчно близо до днешния морски бряг, изненадата пак би-била голяма, защото дори и някой да забележи на хоризонта корабите, те до половин-един час ще пристигнат.

Практиката в историята на Романия показва следното: доста пъти конници са извозвани по вода. Не случайно ромеите си имат специален кораб за тази цел - хеландион. Ти за себе си, както искаш тълкувай нещата, но конницата няма как да се промъкне изненадващо както ти се иска, и както смяташ. Все ще бъде забелязана доста преди да наближи Онгъла, а на това отгоре не се знае през колко блата ще трябва да мине, ще и се наложи да прецапоти несъществуващия днес южен ръкав и т.н. Всичко в стил олеле-майко, цамбурнах ... шшшшшш, тихо, ще ни чуят!

Тук пак опираме до фактора "изненада" - ако първо и самостоятелно дойде конницата, шансът българската армия - конна и търсеща изненадващи атаки - да бъде изненадана и светкавично разбита е нулев! Пак опираме до моя въпрос - генералите на Погонат идиоти ли са били? Армията им не е ли имала разузнаване? С напълно непознат противник ли са тръгнали да воюват?

Всичко това някак не подхожда на действия на "император-войник", на мислите ли?

Кампанията определено е замислена като прочистване на тези райони от пришълците. Факторът изненада, доколкото го виждаме от страна на ромеите, е налице най-вече заради опцията да не могат българите по някакъв начин да попречат и навредят на операцията в нейното начало. Точно това е и целта на ромеите - да попречат на българските поселения по Дунава да реагират адекватно. Обстановката и мястото, обаче въобще не се вписвали в концепцията за водене на военни действия от страна на ромеите. Изненадани се оказват те. Избягаха, укриха се, сега какво ще се прави, да обсаждаме ли?

Това вече е различно от предното ти мнение, тука се съгласяваш, че има пехота.

Най-после.

miroki, искам да те попитам съвсем сериозно; ти в час ли си с темата напоследък? Къде съм твърдял, че няма пехота? В кой мой пост?

Колко пъти трябва да се повтарям, че моята (хипо)теза е тази, в която твърдя, че пехотата е тръгнала, но най-вероятно не е пристигнала, т.е. не е участвала в събитията при Онгъла. Между другото, становище поддържано и от Йончев, пък и от други. Навярно за тази ни заблуда, ако можем така да го наречем са виновни Теофан и Никифор, защото не споменават изрично за наличието на пехота при самия Онгъл.

А тука отново не си вярваш.Сам си оборваш мненията.

Вече не знам какво да си мисля.

Проблемът, приятелю, се крие в това, че може би не си успял да изпиеш сутрешното си кафе, и все още не мислиш. Това, разбира се е дебелашка шега от моя страна - не ми обръщай внимание, и без това не го правиш достатъчно съсредоточено.

Нали търся най-различни варианти, кое, как, защо: ако е била там, ако е закъсняла с ден-два и т.н. За жалост, въобще не вникваш в това, което пиша

Очаквам проучването за армията с интерес(не се шегувам, аз също се интересувам и серадвам , че си приел при сърце задачата е не само ла-ла-ла да я караш ).

Ако не се лъжа ти преди няколко мнения упомена, че цялата войска е около 140 000 човека.

Ако не си ти ти се извинявам предварително, че не ми се затваря написаното мнение да проверя.

Сега тъкмо ще разберем и това мнение ли сам ще си обориш.

Да, хората, които по един или друг начин могат да бъдат причислени към армията по времeто на Констант II и Константин IV са начислявани от близо 130 000 докъм 145 000 души. Нямам време да обяснявам, пък и честно да ти кажа; не желая. Погрижи се сам да разбереш какви са тези люде, какви длъжности са заемали, каква роля са играели и т.н.

А на темата за прекия двубой на конниците каза пряк, какви окопи намести. (то ако говорим за окопи българите са били скритите, поне в началото, а ако обърнеш някой в бяг едва ли тича към неговия си окоп, не се знае от къде им е отрязан пътя)

Говорех за теоретично 10 000 български конника срещу 10 000 византийски на в пряк сблъсък.

И си продължавам мнението, че българите биха победили, дори биха свалили на земята голяма част от противниковите, още преди сблъсъка (боравят много добре с лъкове в галоп, и още много умения, включително на самите коне)

??? Какви окопи, братчед, какви??? Аз, като ти казвам, че не си в час напоследък, и наистина - твърде разсеян Кой те знае сега, това откъде се пръкна. Явно си чел нещо от друг. Ти така ми натовари камилите и с твърденията на Зитко, а след това тръгна на мен да ми обясняваш ролята на популацията при българите. Добре, че не се впусна в подробности, защото щеше да се наложи да слагат знак 18+

Ето го моят пост за конниците:

miroki, цифрите, които съм дал са условни, разбира се. Но ти не можеш да бъдеш твърде сигурен, че при един евентуален фронтален сблъсък българските конници ще са победителите. Точно обратното ще се получи, не само заради защитното въоръжение на ромеите, а и заради по-добрата им организация на този етап. Все пак е VII в. Не случайно българите се е наложило да използват асиметрична тактика, защото в случая не са били в състояние да противодействат. Нали си спомняш, че според хронистите точно българите се скрили в укрепленията

Като говориш за лъковете, или кои от кои били по-точни, не е лошо да се позаинтересуваш, че ромеите не са били хванати от гората, та дори след известни тренировки започнали и те да поздравяват по партски обичай. Приятелю, наистина нямам време, иначе с удоволствие бих те запознал повърхностно и с конните лъчници в ромейската армия.

Защото част от темите още не са били образувани. И защото 80 000 е численост на армията за решителен поход на основно направление, а не за поход с неясни цели на второстепенен театър.

Тооооорн Защо им подсказа, не е честно ...

Тема Армениакон е разполагала с около 9 000 души, Опсикион - около 6 000 души, докато Анатоликон с около 15 000 души. Забележете: 30 000 души темно опълчение по щат. Това съвсем не означава, че при всяка една кампания абсолютно всичките ще бъдат вдигнати и изпратени в дадена невралгична точка на Империята. Прибавете тагмите на Схолите и Ескувитите, които са съставени от около 1 500 души всяка. Дори и да се приложи известна корелация, тагмата едва ли са надвишавали 4 000 души, т.е. двете (макар и твърде съмнително) са разполагали с общ числен състав от 8 000 души.

Какво излиза? Абсолютно цялата полева армия на Романия (тагмите, конницата и т.н.) събрана на едно място в него период се начислява на максимум 33-38 000 души! Повтарям: между тридесет и три-тридесет и осем хиляди души!

Но нека ние не оголваме Ромейската империя - факт, който се е случил след катастрофата при Ярмук 636 г. Макар и да се доверяваме на Георги Монах за много голямата войска, ние ще се доверим и на Константин IV, който добре знаел, че с арабите шега не бива, нищо, че е сключен мирен договор. Все пак ще трябва да се оставят някакви войски и в Мала Азия. За всеки случай ...

Според мен, армията на ромеите в началото на кампанията срещу Онгъла е начислявала не повече от 20-25 000 души! Конница и пехота. Ако някой каже, че това е малка армия, значи толкоз разбира от цифри...

p.s. Така, че господа, визирам всички ни, тези приказки за 60 000 или дори 70-80 000 полева армия са за пред ученици. Трябва да я караме доста по-сериозно През VII в. такава армия е била събирана един-единствен път, изминали са шест месеца, докато се събере, и разбира се, не е била събирана заради "мръсният народ" на Дунав

Най-вероятно цялата полева армия се е придвижила с кораби до една точка в Тракия и оттам е потеглила на север. Възможно е войските да са се събрали направо в Делтата на Дунав, но тогава изворите излизат много неверни. Вероятно е също сборът да е станал пред Константинопол. "Всички теми" означава, че части са пристигнали и от много отдалечени региони на империята, което е невъзможно по суша. По суша биха могли да дойдат единствено темните войски от Балканите, но едва ли се е разчитало на тях.

Не съм съгласен с аргумента, че всичко е протекло бързо - по протоколите от събора се вижда, че императорът е отсъствал доста време от заседанията. В момента ги нямам пред мен, но по спомен ми се върти нещо от порядъка на два месеца отсъствие. Т.е. от момента на потеглянето до момента на връщането има доста време.

Преводът "всички отреди" е неточен. Изразът е "всички теми и тагми" което е нещо доста по-различно от "отреди". Това означава, ако се приеме за вярно, всички редовни войски на империята, тоест цялата полева армия, наброяваща около 80 хиляди души. Правени са много подробни изследвания и дори се предполага коя тема колко войници е имала.

драги ми Маготин-е Ще се опитам да те разочаровам. Всъщност ще разочаровам и другите фенове на големите числа.

Под много отдалечени райони можем да разбираме само и единствено тема Армениакон. Разстоянието до Константинопол е някъде в порядъка на около 750-800 км., което би трябвало спокойно да се вземе за около два месеца, без да се ангажира флота. Така.

Я да видим тези 80 000 души откъде се взеха? Мда... визираме "всички теми и тагми" Имам ли правото да заявя, че са били към ... 30-32 000 души

Защо ли си мисля така?

Твърдението, че този път флота е превозил само конниците, а пехотата е вървяла по сушата са също тъй безпочвени, колкото и че пехотата я е нямало. В изворите просто е посочено, че слухът за бягството на императора е тръгнал от конниците, което пък по-скоро означава, че е имало и пехота до която на по-късен етап да стигне.

Кое му е безпочвеното, Галахаде, кое? Същите тези извори акцентуват точно върху тези факти: отредите от Мала Азия са прехвърлени в Европа, т.е. пехотата тръгва по суша за Онгъла, според Теофан и Никифор, а според Георги Монах дори нападнала "откъм сушата при река Дунав". Това говори ясно и категорично само едно: пехотата 100% се е движела по сушата и не е извозвана с кораби в конкретния случай. Флотът превозва само конниците, поне Никифор го споменава: "А българите, щом видели множеството конници и кораби, уплашили се от внезапния и ненадейния поход ..." Това какво говори? Всичко е станало изневиделица, като гръм от ясно небе.

Иначе идеята, че флота ще закара само конниците и после вместо да се върне за пехотата и обоза, за да ги докара по-бързо, моряците ще вземат да правят лагера - не е ли малко нелогична? По-скоро първо ще се закара пехотата да копае лагер, а после ще докарат наготово конниците, които са и богаташчетата и не умеят да копаят, пък слугите им трябват за да не се лишат от лукса на който са свикнали.

Дадох ти пример с патриарх Никифор. От него разбираме, че корабите домъкват конниците. По пътя на логиката, повече от логично е точно моряците да строят укрепен лагер, защото все пак са някаква съществена бройка при наличието на толкова много кораби. Колкото по-голям брой работещи, толкова по-бързо ще се построи укрепен лагер. Как ти се струва идилията: моряците играят комар, шляят се по делтата и ловят жаби, а други се припичат на плажа?!? Кой ще допусне това?

Алогично е да се връщат някъде си назад по дестинацията, да товарят част от пехотата с лодки, това е голяма играчка и ще отнеме часове, да гребат отново към Онгъла, да я разтоварват след това, времето продължава да лети, и то взе, че мръкна бре, драги ми Галахаде, а лагера още не е построен Ами пехотата така или иначе ще дойде до два-три дена, в случай, че е наблизо и никой няма да си играе да я прибира по предназначение

Мисля си, че тук не подходи достатъчно сериозно, иначе имаш чудесен поглед върху много от нещата, за което ти свалям шапка.

Тъй че пехота с положителност трябва да е имало.

Божа работа. Но ако все пак е имало пехота, аз готвя приятна задачка-закачка на нашия Хърс. Вече съм намерил данни коя тема с какъв потенциал е разполагала, правя тука едни сравнения и мои изчисления, нали съм луд. От него ще се иска само да ги пресее стратиотите, ако разбира се направи опит да се позаинтересува малко как е свиквана армията, и долу-горе ще се разбере с каква пехота е разполагал Константин IV за кампанията против Онгъла (и на Онгъла) То аз сребърните марки на кръстоносците изчислих, че сега с помощта на Хърс едни теми ли ще ми се опрат?

p.s. говоря сериозно :!!!:

VII век ромеите имат ли вече стремена? Май трябва да са взаимствали вече от хуните, че не мога да се сетя кога точно започват да ги ползват. Ако имат, имат малко шанс срещу сходна българска, но пак биха изгубили, но ако нямат стремена считам, че няма да имат шанс.

А това, като намек, че българите на Аспарух са били 10 000 конница ли да го приемаме. Без пехота, стрелци и т.н. това само за коницата ли се има предвид или изобщо войската на българите на Аспарух. Че започнахме да гравитираме около някакви цифри.

Стремена използват, да. Предполагаемо би трябвало да са започнали да ги използват цял век по-рано - още от сблъсъците им с аварите.

miroki, цифрите, които съм дал са условни, разбира се. Но ти не можеш да бъдеш твърде сигурен, че при един евентуален фронтален сблъсък българските конници ще са победителите. Точно обратното ще се получи, не само заради защитното въоръжение на ромеите, а и заради по-добрата им организация на този етап. Все пак е VII в. Не случайно българите се е наложило да използват асиметрична тактика, защото в случая не са били в състояние да противодействат. Нали си спомняш, че според хронистите точно българите се скрили в укрепленията

Но отново навлизаме в сферата на догадките, и лошавият Галахад пак ще ми резне квитанциите

Интересно над Дунав е дадено празно, а трябва да е жълто.

И няма дадени готи? Само една питанка в него район.

Тази подробна карта ни показва народностите само в източната част на Романия. Както знаем, през последната четвърт на III в., земите на север от Дунав вече не са съставна част от нея.

Върти ми се нещо в главата, че по времето на Константин V (средата на VIII век) е имало специални кораби за превоз на конниците и се посочваше даже колко конника и коня побира единият, плюс фураж за конете и т.н според вида на корабите. Той ги използвал за обходните си маньоври по време на някои от походите, когато стоварвал десанти от морето и те били главно от конници, а пехотата си напредвала по суша от юг към север. Превозът на конници с кораби е стара военна традиция на византийците щом е имало специално коструирани за това кораби. Още през VI век, когато византийците първоначално наемат аварите (т.е докато са съюзници) за борба с дакийските славяни, аварската конница е превозвана по Дунав с византийси кораби и това е позволявало аварите да нанасят неочаквани удари на славяните на север от Дунав (за южната посока няма сведения, което говори, че там не е имало много славяни или поне не са били уседнали).

Това са така наречените хеландии. Според някои, тези кораби били идентични с дромоните, според други - разликите били съществени.

Има ли някой, който да е по запознат с морските дела през Средновековието? Колко коня е превозвал този кораб - chelandion-a? Според Викито, хеландиона се е появил чак в началото на VIII в., т.е. след разглежданите от нас събития, фактически съответствал на дромона, само дето бил приспособен за коне?

Навярно Константин е използвал повече на брой, но по-малки кораби за да пренесе да речем една 10 000 конница до Онгъла, чиято численост е напълно допустима. Ако някой ме пита, какво толкова ги чекна тези 10 000 конници, отсега да му отговоря: из безкрайните ми ръчкания насам-натам из нета, установих числото конници, които ромейската армия е използвала в най-различни кампании през вековете. То се движи в порядъка на средно 12-13 000 души. Това въобще не е малка цифра, а страхотна сила Например една 10 000 българска конница от VII в. по никакъв начин не би могла да се сравни с ромейската. Навярно не само факторът изненада е изиграл роля, но както описват хронистите и вида на "многобройните редици" също оказва влияние и заради това са отстъпили в укрепленията.

Много ме учуди това за липсата на крави и едър рогат добитък. Че с какво орът тия хора, с магарета ли? Помня че Крум беше подготвя коли целите обковани с желязо които трябвало да бъдат предвижени от 100 000 вола. Нямали били коне по селата. А сега де, че какво ползва тогава конницата, пак магарета ли? Да не би ханът, царят да имат някакви конезаводи където отглеждат коне и волове за армията. Сещам се за въстанието на асеневци. То било избухнало защото от Паристрион бил изискан по голям данък в животни, понеже провинцията се славела с животновъдството си. Интересно, какво са събирали, магарета, кози и кокошки ли? Прасета също съм учуден защо пък да е нямало, ние не сме мюсюлмани че да има проблем с това. В България овцевъдството е силно застъпено през турско защото за него има огромен пазар, мюсюлманите в османската империя.

Навярно наред с бедните селяни които са имали чифт волове, 2 магарета, 1 свиня, 10-20 овце и кози е имало и по богати които са развъждали биволи, говеда, свине, и прочее.

Фружине, навярно без да искаш си се заблудил нещо Тези данни, които съм дал в по-горен пост рисуват повърхностно битието на ромейските селяни. Посредством тази картина се опитвам да направя паралел между селските стопанства в Империята и тези в България.

Защо в стопанствата на по-голямата част от селяните в Романия, по принцип не се е срещала свинята? Отглеждането на свинята в средните векове се е различавала доста от днешното отглеждане на домашната свиня в кочината. По тях времена, свинете са се хранели преимуществено с жълъди, и то на свободна паша. Между другото месото на това животно е най-вкусно точно когато си похапва само жълъди и разни корени. Свине са отглеждани на-вече в райони, където растат дъбове. Срещал съм, че е имало някаква порода от Пафлагония, прочута с вкусното си месо. Доста селяни са правели сравнително добър бизнес, като са продавали големи стада по пазарите в Синоп, Гангра, Амастрида, та даже и по Никея и Никомедия във Витиния на прекупвачи, а те от своя страна са доставяли животните по Константинопол и другите големи центрове. Свинското месо, както знаем е много вкусно и калорично, сравнително по-скъпо от другите меса и там, където географията е позволявала отглеждането на свине, този отрасъл е носел сравнително високи доходи.

Крави и говеда също не са били с особен приоритет в обикновените селски стопанства по Романия. Изискващи по-специални грижи, например трябвало да се наглеждат докато пасат, селяните не са възлагали големи надежди на тях, при все, че кравето мляко е добро и от него може да се произвеждат сирене и кашкавал. Според селяните, минус в характеристиката на кравата бил факта, че за да се облечеш от крава, трябва да я затриеш бам-бадева заради кожата Разбира се, крави са отглеждани в сравнително големи количества в по-знатни семейства и техните заможни стопанства, най-вече заради месото, сиренето, кашкавала и т.н. Но дори и в динатските огромни владения, въобще говедата съставлявали само около 10% от скотовете...

Конете са екстра класа за селяните и на практика не са отглеждани по селските стопанства. Тези животни са използвани най-вече за нуждите на армията, т.е. обикновеният селянин нямал икономическа изгода от тях, пък и сами по себе си, конете били доста скъпи. В повечето случаи, там където селянинът отглеждал кон, това означавало едно: този човек със сигурност е стратиот. В по-заможните градски семейства, които имали имот и на село са отглеждани понякога и десетки коне, а в големите динатски поземлени владения се срещали стотици, дори хиляди коне.

За сметка на това практически всяко селско стопанство притежавало поне едно магаре или дори по няколко. Универсално животно, оселът бил използван за какви ли не видове дейност.

Широко разпространен е и бивола. Впряган за работа - на къра, и по пътищата, той бил незаменим работник. Да притежаваш два чифта волове се е считало за манна небесна: сезонната ти работа по полето е в кърпа вързана и не се притесняваш от нищо

Овце, кози, кокошки, патици и т.н. притежавали всички, дори и най-бедните семейства. Точно те носели икономическа изгода за селяните, понеже стават и за ядене, и за обличане

Но каквото и да си говорим е били голямо теглило ... Такава е била картината в Империята.

Интересна например, е мисълта на Никифор II Фока за България, че "това била бедна страна" и трябвало много да се помисли за обоза, както и за изхранването на ромейската войска, в случай, че се предприеме поход срещу нея

Римският изток IV-V в. сл. Хр. Ясно се виждат и очертават границите на разселване на етническите гърци в Imperium Romanum и Βασιλεία τῶν Ρωμαίων

В интерес на истината крепостите не са на 5 км една от друга , но има доста на по 10 тина 15 км.

Дали са функционирали, след като доста от тях са били разсипани в началото на века?

Че с това банкетно темпо за 500км пробег, само от Константинопол , и още доста за тракезийците, не знам кога щяха да изненадат нападател или отбраняващ се. Пада се 100 дена за 500км това е много нелогично.

Това сега откъде го измисли? Разстоянието от Константинопол до Онгъла е около 600 км. и се взема от армията максимум за около 45 дена. Тази армия не се движи всеки ден, а има цикъл на придвижване. Няколко дена марш, след това цял ден почивка, т.е. направо си крета, бавно-славно.

Междувпрочем мястото на хранителните запаси е точно в крепостите.

Нали не смятате, че цялата войска е натоварена с хранителни припаси до края на пътуването от Константинопол. Точно от там аз лично не вярвам. Може само някаква начална храна. И едно стадо да речем

По скоро към една пехота се е принаждала такава от определени места пътьом.

А защо пак пропуснахме още едно логично нещо. Кораби те също превозват провизии, и даже основно за това се използват при липса на война. вярно че се ползват товарни , но разликата във възможностите са сходни.

Несъмнено продукти от първа необходимост, предполагам като сол, каци с зехтин и маслини и т.н. са мъкнати още от Константинопол. Интендантските служби трудно биха ги намирали в промишлени количества по дестинацията. Само едно стадо няма да оправи да 10-20 000 гладници Стада им трябват. Корабите, разбира се са най-удачния вариант за снабдяване на ромейската армия, в случай, че тя се е движела по стария римски крайморски път. Но при всички положения, обоза малко или много забавя движението на коя да е армия, а без него не може.

Но като се има предвид здравите хора тогава, това че тежкото желязо се носи от каруци скоростта на придвижване не може да е по-малко от 5 км/ч.

Може, може 4 km/h. за пехотата - 2km/h за обоза, и пехотата ще не ще примерно си изчаква по някое време, за да папка Това на своя територия. На практика дневния преход зависи от терена и скоростта на обоза.

Древните армии са били грандиозна гледка - отряди по пътища и храсталаци, обози, животни, олелия ...

През Средновековието нормалния дневен преход на една армия е бил 15 километра.

На сравнително леснодостъпен терен по старите римски пътища преходът може да надхвърли и 20 км. на ден, особено когато е лято и денят е дълъг. При планински терен, нормата едва ли е надхвърляла 8 км. на ден

makebulgar, явно не си вникнал в нещата

Обоз винаги е имало, дори и армията да е на своя територия. Сами по себе си крепостите не могат да изхранват армията, особено, ако тя е сравнително голяма, да речем към 20 000 души. При крепостите може да има складирани припаси, които армията употребява, минавайки покрай тях. Не си мисли, че крепостите са били разположени на по 5 км. една от друга, пък и повечето са били затрити от аварите в началото на VII в. За да се складират големи количества храни, крепостта трябва да е сравнително голяма, евентуално даден административен център. Централното правителство посредством своите чиновници закупува тези продукти, както и животни от населението на прилежащата област. Имай предвид, че голяма армия консумира няколко десетки тона храна на ден Сега не ми се търси точно какво количество е дажбата на ден, но мисля, че на войник се падаше 1 кг. хляб на ден, 500 гр. месо, маслини, сирене, лук, вино дори и т.н. Какво ще прави армията, когато в даден ден се окаже между две крепости, от които всяка отстои на по 30-40 км. от армията? Без обоза и храните в него, войниците какво ще ядат?

Обоза, не е само предназначен за превозване на храна и вода. Със него, както споменах, се превозват доспехите на армията, палатките, разни сечива, а когато ще се обсажда крепост, дори и елементите на стенобойните машини.

В случая имаме сборен пункт на армията или около Константинопол, или Аркадиопол, макар и да нямаме писмено потвърждение къде точно, понеже императорът "заповядал на всички отреди да преминат в Тракия". Прекосявайки Мала Азия на път за Тракия, свиканите части от темите са се движели на няколко автономни колони.

Нека да се придържаме към елементарната човешка логика, независимо дали сме историци или не.

Напоследък, драги ми Хърсе, точно тя ти убягва

Относно художествените измислици: най-големият фен на огромната 60 000 ромейска армия си точно ти. Без да е упомената цифра, без да си запознат с военното и административно деление в Мала Азия, без да си запознат с потенциала на всяка една тема, без да си запознат по какъв начин се свикват войски, без да си запознат с логистиката им ... да изброявам ли още?

Въобще с какво си запознат? А, да ... с изворите относно Онгъла. Браво, радвам се за теб, не съм и подозирал, че Бюри, Успенски и Острогорски имат конкуренция.

Ееееее, дайте нещо за арабския свят, стига с тази България.

Никой вече не следи какво става по Либия и околните държави. Кадафи се оказа много по-жилав, отколкото очакваха!

Тук например следят събитията ден по ден:

http://www.nytimes.com/interactive/2011/02/25/world/middleeast/map-of-how-the-protests-unfolded-in-libya.html

Да си призная откровено, ако конниците са привилегировани, смятам, че и моряците са такива. Или това което се разбира като моряци, т.е. постоянният екипаж на кораба. (за гребците не говоря, има внесено разбиране, че са роби)

Моряците обикновенно са стратиоти от морската тема на Кибирeотите, или са мардаити от Ливан. Конниците са с доста по-равни права от тях

Но моряците са постоянният екипаж, защото са си по корабите. Които обикновено седят доста на далеко от лагера.

Лагер всички знаят, че е имало... та като е имало слуги защо те да не са направили лагера, а точно моряците, защо избра другото трудно за вярване?

Защото никой няма да ги остави да играят на кости и да си гледат кефа на корабите. Ето ти работната ръка, понеже щом корабите пренасят конниците и техните бойни кончета, големият брой слуги, както и мулета с припаси, не са нужни. Те са ценни при дълги преходи на сушата. Навярно и слугите, и мулетата ще са съкратени до минимум, защото само ще заемат място из корабите, предназначение преди всичко за конниците.

Не всички знаеха, какъв точно е лагера. Повечето от колегите може да са са мислили, че ако го има, ще бъде съставен само от палатки

С наличието на малко факти и не наличието на контра аргументи може да се нагласят много, много теории, наистина много. Вероятно имаш твоя и я напасваш по събитията.

Не знам какво не харесваш на най-възможната, българите да са разгромили византийците със все цялата си войска, без закъснели или недоспали в лагер, без бунт на войниците, щеше да се чуе и т.н.

Понеже в първите два извора се говори предимно и само за конници на местопрестъплението, да предположим, че пехотата наистина я няма, или е закъсняла само с един ден. Както и Галахад отбеляза, начинанието е замислено като ювелирна наказателната акция и предполагаемо трябва да се проведе в рамките на един ден, т.е. българските войски да бъдат разбити, избити, прогонени, и чак след това да започне някакво потенциално прочистване на Дунавската делта от мръсната сган и гмеж. Конниците, заедно с императора слизат от корабите (хеландии и други класове) и дори мястото, което българите обитават да се намира на няколко км. от брега, това не е проблем за ромеите, понеже храната и водата им са подръка.

Ромеите, обаче са изненадани, че българите не им дават сражение, а на това отгоре се оттеглят и скриват в неотдавна посторени укрепления (укрепление), заемащи немалко територия, които се намират в трудно достъпна местност, почти отвсякъде заобиколена с блата.

Какво да правят сега нашите ромеи? Няма пехота (вестоносците донасят, ще дойде след ден-два), обсада на този етап не може да се предприеме, понеже войската е съставена само от конници. Ясно е, че работата ще се проточи, а това означава, че щом са на територията на противника укрепен лагер ЗАДЪЛЖИТЕЛНО ще се строи.

miroki, оставям на теб да решиш кой ще построи лагера

Тука става въпрос за пропиляване на войската, и гонене на много километри, не 10- 20.

Страното е, че се преминава Дунав и се продължава гоненето. Самото преминаваен е трудно и може да се посрещне гонещият в много неудобна позиция, но не би. Всяка една единица си има командващ, дори и разпиляна може да окаже съпротива, но пак не би.

И още веднъж ще попитам за ролята на славяните, имало ли ги е в битката или не има ли някъде нещо за това.

При по-задълбочен анализ на твоя анализ, надявам се да не бъда обвинен в напасване на моите теории и идиотщини, но все пак се блазня от мисълта, че пехота наистина е отсъствала. При всички положения тя може да даде някакъв отпор. Но това, разбира се са догадки. Паниката, която създават конниците, може да пречупи и пехотата.

При всички случаи, славяни не е имало. Какво да правят при Онгъла? Всичко друго можем да наречем художествени измислици

* части от армията на Василий II през 995 г. установяват рекорд по придвижване - придружавани от близо 80 000 мулета, преминават разстоянието от Драч до Антиохия за 26 дена!!! Сега изчислих сравнително точно чрез Google Earth, че става дума за над 1 550 км. по права линия! Това прави около 70 км. на ден, и то без почивка!