Raven

Българите не вземат наготово титулатурата анблок, това никой не го е твърдял , но определено има заемки от Западно тюркският хаганат на някои титли. За родовите имена - всеки си преценява.Не виждам доказателства че са с ирански произход. Приликата в суфиксите на личните имена и на професиите в иранските езици не са добър пример в това отношение, да си Чакарар не е професия а дълг и призвание така да се каже! Възможно е и родовите имена да се образуват на база професия, но дори и в нашето професионално сегментирано общество имената произлизащи от професии не са много въпреки че сега имаме стотици професии, а в едно номадско общество в което социалната сегментация е на много ниско ниво и има само две три професии не би трябвало това да играе такава роля че да приемем професията като традиционна причина за образуване на родови имена. Във връзка с заемките от тюркутите ето една табличка с графити /дискутирахме ги и тях преди време/. Номера 1-4 са тюрки от хаганата, 8 и 9 са от Киргизкият хаганат, № 10 би трябвало да го разпознаваме всички. Другите не ги знам, но са "тюркски тежки конници". Бих казал че авторите им са ходили в едно училище по живопис ако графитите не бяха от два различни континента.

Реших че цитата е на Страбон и се отнася за номадите скити- доячи на кобили. http://antichniavtori.wordpress.com/2008/11/13/sgk7c3/ Няма значение дали са хуни или скити, природните условия формират еднаква култура , и до днес в Монголия и Казахстан ползват същите плъстени шатри, само кибитките са заменени с камиони.

Природните условия определят начина на живот. Няма много начини да издоиш една кобила без значение дали са хуни или хипемолги.

Суфиксът -är с значение човек, мъж, хора го има в повечето алтайски езици Може и поменалните надписи да са на авари, няма как да знаем. В такъв случай имаме пет от пет, тоест всичките известни такива надписи са на авари, тоест аварите са били на особено голяма почит. Тези поменални надписи са изписани на колони и са слагани вероятно на обществени места, може би храмове или площади, места където всички са можели да ги видят. При това положение ми е малко съмнително че аварите въпреки присъствието си след началото на девети век по нашите земи са били чак на такава почит. Освен това пак се връщам на достоверността, Именника е от 16-17 век, кога точно е писан оргинала не е ясно. Голяма част от данните в него са спорни и объркани, при поменалните надписи това е по малко вероятно тъй като те са непосредствен пряк паметник, дори и при ниската грамотност по онова време сбъркано име непременно ще направи впечатление на някой от роднините.

Да, -ар се среща макар и относително рядко при личните имена , което според мен е по скоро случайно. Със същата честота се среща и окончанието -ей, -ай , което е характерно за монголските лични имена , но това не означава че сарматите имат връзка с монголите. От друга страна -ар е колективен суфикс и е характерен за родовите и племенните имена, той е етноопределящ също като -ов за българите, -дзе за грузинците,- иян за арменците и тн. ................................................. Не е известно как са се самонаричали тохарите, името им е известно от названието което им дават тюрките- — toxri.Гърците ги наричат Τοχάριοι.

Титлата ябгу се използва от Тюркският хаганат още преди основаването на самият хаганат. И сега ли шефът ти наднича над монитора? ...................... Мда, с туй направо счупих тъпомера Ми не мога да ви насмогвам бе хора....

Грешката ми е неволна, не бих си позволил да интерпретирам Рашев.Трудно се пише когато шефа ти наднича в монитора. Какво като ябгу е кушанска по произход титла? Повечето тюркски титли са сасанидски, китайски, тибетски и кой знае какви още по произход. Титлата ябгу се използва от Тюркският хаганат още преди основаването на самият хаганат. Това да не би да означава че тюркутите са кушани?

А защо ги има на надгробните надписи? Според теб кой документ ще е по достоверен, Именника или надгробният камък . Лично на мен не ми дреме как ще ми изпишат фамилията няколко века след смъртта ми, но ако я сбъркат на надгробният ми паметник роднините ми вероятно ще се засегнат като го видят.

Съжалявам, допуснал съм грешка в бързинта. В първото изречение вместо алтайска правилното е "иранска".Трите компонента са иранска, угорска и тюркска. Останалата част от цитата е точна, ако искате утре ще снимам страницата.Въпросната книга мисля че я има качена на форума. Под тюркски компонент Рашев има предвид хунски , хуните все още се водят тюркски народ .

Към родовете трябва да добавим Ермиар и ....дуар. Пръвта част от името на ...дуар е повредена, но според моето скромно мнение окончанието е етноопределящо а не толкова личното име. Ермиар може и да е производно на Ерми, може и да не е, във всеки случай го има и само като Ермиар и за това трябва да се разглежда в този си вид.

"Племето прабългари е съставка от три етно езикови групи- тюркска, угорска и алтайска. Формирането му се е извършило в рамките на хунският племенен съюз преди 375г, през 2-4в., когато то се е обособило като самостоятелна етническа единица различна от хуните. Симбиозата между трите групи се е осъществила в в лесостепната и степната област между Алтай и Урал, която може да се определи като тяхна обща и индивидуална прародина.Етногенетичният процес е завършил през 5-6 в. с присъединяването на ираноезично население от източноевропейските степи и на нови угорски групи от Азия. Обединяваща група и през двата етапа вероятно е била хуно-тюркската. Езикът на основната маса е бил формиран на индоевропейска основа с елементи на тюркски. Езикът и културната ориентация на аристокрацията били тюркски и се формирали под влияние на хунската и западнотюркската държавно политическа традиция от 5 - началото на 7в." Рашев 2005,стр.27 Това е и моето мнение,щом държиш да ме категоризираш- сам си прецени какъв съм.

Според Хоренаци Мар Абас Катина или Мараби Мцурнски живее през втори век пр. н. е. Това е анахронизъм поради наличието на специфичната титла Мар в името му. Мараби също не се връзва хронологично поради по късното създаване на градът Мцурн. Поради това се предполага че или Хоренаци говори за действителни събития случили се през втори век, но понеже не е знаел името на народът участвал в тези събития сложил това което е знаел- българите, или просто е объркал Аршак с Вагаршак. .................................... Да приемем че българи наистина се заселват в Басиан през 127-114 г.пр.н.е. След това обаче те внезапно се кротват и кютат тихичко до около четвърти век когато внезапно избухват.Ама направо дават най доброто от себе си, дет се вика. Кротките българи които тихо си живеят към пет века без да се чуе нищо за тях изведнъж стават напаст, започват да ги споменават едва ли не ежегодно. От средата на пети век насам опустошават балканите ежегодно все едно имат абонамент, то не са скандали с готите, битки с византийците, с гепидите, с аварите, настаняване в Италия, да не говорим за онази глупост с лангобардската принцеса. Дори една комета във Византия е приписана на тях когато опустошили околностите на Константинопол и Адриатика през 532г. От втори век пр. н. е до четвърти век - пълна тишина, и след това имаме внезапно и постоянно споменаване на прабългарите. Странно ми се струва някакси българите от тихи земеделци внезапно след пет века мир да почнат да се държат като отвързани .

Голям кеф е да нарочиш някой за тюркофил и после да му обясняваш колко е тъп.... Олекна ли ти поне?

Мар Абас Катина е анахронизъм, очевидно е че си по добре подготвен от мен- няма нужда да ти обяснявам по нататъка. Питах по нагоре разни неща, за Расате, за единичното име Аспарух, за родовите имена, за титлите, за сарматските погребални обичаи, за кремациите .... Отговорът обикновенно е- "слабо си подготвен, чел си само две книги и то втората само си я прелистил че е по дебелата от двете". Това с безкръвното убиване на животни е просто предположение, не настоявам за него. Но като предположение ми се вижда доста по приемливо от хипотезите на Степанов, интересният тандем който заформя с основният си рецензент Бакалов скоро ще надмине Петър Добрев по полета на мисълта си. Във връзка със списъка на несериозни автори- Степанов /особено последните му творби/ е в челната тройка и води оспорвана битка с П. Добрев и Бакалов.Не случайно напоследък всичките му книжки се публикуват само от шарлатанското издателство на Танакра. Статията на Тафраджийска е много объркана, почти нищо не се разбира, има някакъв опит за изразяване или поне за подготовка на хипотеза , но очевидно историческите и знания изостават в сравнение с лингвистичните. Всичките тези алано българи и чувашо угри са доста объркани и объркващи. Оставам с чувството че я е нахвърляла в джобният си тефтер пътувайки в градският транспорт. Като цяло е на прав път и заключенията и са верни, но по много сбъркан начин ги е аргументирала. Не ми се спори , нито време имам нито желание нито достатъчно подготовка, нито време и намерение за придобиване на такава. Исках да прочета нещо свястно и съвременно- пускате ми стари статии, всичите съм ги чел но още в нищо не съм се убедил. На тази база всяка тема за произхода на прабългарите е загуба на време.

.

Пак ми вменихте каквото се сетихте. Защо толкова напъвате да ме изкарате тюркофил? Май за да имате на кого да си го изкарвате, имам това чувство. ...................................... Името Расате се среща само в един единствен източник, и той не е нито домашен нито византийски. В домашните и византийските източници това име не е споменато.Интересно защо само на италианците е било дадено да разберът истинското име на канартикина. Дуйчев нищо не ми говори, просто не се познаваме. Иначе съм го чел, както и Степанов и Тафраджийска. Не виждам кое му е еретичното на персийските заемки, освен ако не твърдите че прабългарите са перси. И какво правим с факта, че всеки прабългарски род завършва с различни окончания? Не, не завършват с различни окончания, завършват само с две окончания, като едното от тях е единичен известен случай. Ц. Тафраджийска бе една от малкото наши сериозни лингвисти (при това тюрколог!!!), Не, не е тюрколог, въпреки че в случая това няма значение. В статията сериозно се бъркат българи и алани, не знам как е от езикова гледна точка, но всеки археолог знае че от археологическа нямат много общо, особено в погребалните обичаи и антропологичният тип. Позоваването на Хоренаци и Мар Абас Катина е несериозна работа... Изобщо статията не казва кой знае какво ново , най малкото пък "развенчава" каквото и да е, освен елементарният и логичен факт че прабългарите не са тюрки. Като цяло съм съгласен с заключенията на статията и за това съм я цитирал няколко пъти в този форум.

Чел съм статията, в някои моменти е доста слаба, Станев е по добре да си гледа Новата история която му е специалността. Това че Кубрат е нарекъл синът си Аспарух понеже той също като Аспург е бил/ ще бъде/ известен със сроителството си е просто сърцераздирателно. През седми век името Аспург-Аспар циркулира вече от шест века в степите, дали Аспарух е наречен конкретно на Аспург или на някой от другите известни Аспаровци- няма как да знаем. Ако името и личността на Аспург са били останали като легенда в степите- нищо чудно, особено при очевидното сарматско присъствие в етногенезата на прабългарите. В този случай обаче името на Боспорският владетел отдавна ще е загубило етническата си конкретизация и се е превърнало просто в легендарно име на велик владетел от древните времена. Още по малко пък да предположим че иранско лично име ще означава непременно че носителят му е сармат. Родовото име Дуло е много по вероятно да е свързано с племенното име Дуло от Западнотюркският хаганат, отколкото с някаква хипотетична Боспорска връзка. Личните имена за разлика от родовите не могат да са сигурен белег за произход, аз /както повечето българи/ нося еврейско лично име но фамилията ми завършва на чисто българското -ов, Есугей е нарекъл синът си на победен от него вражески вожд за да напомня за победата си, съседът ми нарече синът си Енрике защото е идиот..... Личните имена особено в такова проветриво място като степите не могат да бъдат никакъв критерий и доказателство за нищо , по време и след Великото преселение на народите степите на Евразия са си един етнически блендер. От друга страна при степните номади основна единица на племето е родът и ръководството на племето е от родовата аристокрация, за това родовите имена имат много по важна стойност като доказателство за произход. Лично име може да се получи по най различни начини и причини, но родовите имена и изключително съмнително да се сменяват току така с течение на времето. Това че Борис, Омуртаг, олгутаркан, Безмер и Гостун са сарматски имена от Боспорското царство също стърже по логическите центрове на мозъкът ми. Безмер и Гостун наместник очевидно са измислица на автора на Именника,за Борис ,олгутаркан и Омуртаг по добре да не започваме... Твърде много свободни предположения, особено в връзката Баян,авари,Безмер- Кубрат е раздвоен между сарматската си същност и верността си към хагана.... Може, но звучи по скоро като основа за литературна творба отколкото като сериозно научно предположение. С изключение на тези свободни предположения като цяло в статията няма нещо с което да не съм съгласен принципно, сарматският елемент е преобладаващ но не и доминиращ.

Това ясно, тъп съм и съм неграмотен, чел съм само две книжки и нищо не знам... Интересни аргументи, но имах предвид нещо по съществено, нещо като теория, нещо като изследвания, нещо черно на бяло написано от някой който не е зъболекар или счетоводител. С две думи нещо по различно от обичайните обиди и празни приказки.

Извинявай, но това е толкова тъпо че импонира единствено с последвалите ти излияния за аматьори, неграмотници и празни консервени кутии.

Глупости. Кой е казал че инвентарните надписи са 50% ирански? Къде го пише това, дай да видя изследване или проучване. Има ли цялостно изследване по въпроса, има ли изобщо нещо по въпроса или се чудите каква теория да извадите и да изсмучете нещо с което да се заядете. Спорите на парче, за дума, за суфикс, за ударение.... Няма някаква цялостна иранска теория или каквато и да е теория различна от така омразната ви тюрко алтайска която щете нещете си е най добре аргументираната и представена теория до момента.Иранска теория дори и няма- някакви тохарско афганистански петърдобревщини разнасяни в нет пространтсвото от арийски шамани и откровенни лумпени.Стреляне в тъмното и мятане в някакво кушанско бактрийски блата белким изскочи зайче от трънката. Вместо с Качо да дебнете всяка моя дума и да се заяждата за препинателните знаци давай- представи ми ти някаква теория за произхода. Подредена и аргументирана. Не съм видял още нещо такова от който и да е в този форум поне, просто чакате да влезе някой тюркофил и му се нахвърляте с обиди и апострофирания. Оборването на една теория не се прави на парче, не се прави с собствени аматььорски изследвания, не се прави от аматьори. Ако имаш някаква цялостна идея - казвай, аз си имам мнение и съм го изразявал много пъти най подробно. До сега още не съм чул друго мнение, ако мислиш да започнеш да ме оспорваш изречение по изречение без в крайна сметка да ми кажеш нищо съществено- не си прави труда. Иранска теория няма!Като гледам - скоро няма и да има, а приказките за това колко некъдърни са Бешевлиев и Рашев ще ми ги разкажеш когато публикуваш собствената си теория и видя рецензиите, тогава ще си преценя дали та ти вярвам.

А всичките опити да се докаже иранският произход се свеждат до твърдението че малко и неизвестно алтайско племе мотаещо се из степите се е прилепило към прабългарите и те внезапно проговорили алтайски забравяйки родният си ирански.

Не се сещам откъде ще дойде това -лар, вероятно ако етнонима е булгалар, но такова записване не ми е познато. Суфиксът -ар го има при авари, татари, хазари, маджари, джунгари, сувари, мишари, балкари, салари.....ако поровя още малко сигурно ще се пръкнат повече. Прабългарските родове са известни от именника и от поменалните надписи.Именника не е много читав източник както е известно защото там не е ясно кой го е писал, кога, кой на кого е диктувал и колко грамотни са били и двамата. Поменалните надписи от друга страна са много по достоверни защото те са направени директно в памет на загиналият и се приема че там имената са най коректно пресъздадени. От поменалните надписи са известни 5 родови имена- Чакарар, Кубиар, Ермиар, .....дуар и Кюригир. При името Ермиар има засичане с познатото от именника име Ерми, приема се че суфиксът -ар е със значение хора и така се получава "хората от рода Ерми" - Ермиар. По тази логика е възможно и останалите имена от Именника да се конструират по този начин- хората от рода Дуло- Дулар, хората на Вокил- Вокилар....... От 5 известни от надписи родови имена - 4 имат суфиксът -ар, и едно е със суфикс- гир. Смята се че -гир, -гур е алтайски или сибирски по произход- тунгузка колективна форма.

Аха, а Маматаситрак и Ташак ага от кои са? Но както и да е, ще перефразирам въпроса- някаква причина прабългарите да носят печенежки или кумански имена? Но също така не разбрах защо Заберган да е оргиналната фонетична форма на името, също и Кубрат. Само защото приличат на съответните ирански имена вероятно.

Мъхъм, не е лошо като начало. Почваш да налучкваш правилната посока.Поне в началото точно тъй ще да е било, иначе никак не мога да си обясня въпросната угро алтайска родова аристокрация която прозира зад родовите имена.