Raven

Не мисля че всичките около 45 лични имена са от ирански произход, има няколко които могат да се определят като чисто ирански като Аспар, Расатис, Крум , други са чисто тюркски като Умар, Елемаг, има няколко монголски като Баян и Токт но с изключение на тези почти ясни имена повечето са лично творчество с неясна или спорна етимология. Аз си държа на мнението че личните имена не могат да са етноопределящ белег за разлика от родовите и племенните имена. Да отидем на гробовете, погребалният обичай е силно консервативен и до голяма степен може да е етноопределящ. Погребалният обичай на прабългарите има няколко съществени късносарматски елемента като мерки против вампирясване, варова посипка и опалване на дъното на гроба и плитка яма с подбой. Има обаче и един много съществен отличителен елемент - това е кремацията, обичай напълно непознат при сарматите и аланите, при прабългарите се среща масово в Дунавска България, в групата некрополи Зливки е познат вединични случаи но пак го има /ако не бъркам в некропола Дроново 3/ и в още няколко гроба от този кръг некрополи. Кремацията е Средноазиатски обичай, донесен е от хуните през трети четвърти век, преди това е непознат в северното черноморие. Кремациите при хуните са по редки и са с неясно определение- не се зае кой и на какъв принцип е кремиран, в некрополите от хунско време с определено хунско присъствие кремациите са смесени с инхумации / това звучи познато нали/. Нито един народ преди хуните не кремира покойниците си /не и в последните 2000 години преди тях/ , имаме само два известни народа обитавали северното черноморие които кремират и инхумират едновременно в биритуални некрополи- това са западните хуни и прабългарите. Ще финтирам резонното мнение че хуните са "археологически неуловими" и ще обясня че това е старо мнение на Bona-"няма хунска археология, има археология на хунското време". От времето когато Бона изказва това мнение са проведени много разкопки на хунски некрополи и тяхната културна рамка вече се улавя много по ясно. Друг обичай донесен от хуните който се среща при прабългарите е черепната деформация, преди идването на хуните този обичай е непознат или съвсем слабо познат в черноморските степи, след това той става масов- има го при почти всички погребения определени като хунски, среща се неравномерно и при прабългарите, в някой некрополи масово в други хич го няма. Друг обичай донесен от хуните- поставянето на конски череп и крака при инхумация, средноазиатски или угорски обичай непознат преди идването на хуните, след това е масов в погребенията с кон в степите, тези погребения не могат да се локализират като безспорно прабългарски , но влизат в този кръг /прабългарите очевидно са живели по северното черноморие и са се погребвали - е като са го правели са прилагали хунският обичай с конското чучело/. Този обичай се среща в няколко от гробовете в кръгът Зливки, има го и в могила 4 от Кабиюк- единственият за сега прабългарски аристократичен гроб. Може да добавим няколко по екзотични елемента като прическата примерно- известната "хунска прическа" дори е описана от Приск как се прави, част от косата се бръсне под паничка /под горошок/ и кичурът коса се сплита. Приск описва един грък който е бил с такава характерна прическа и за това в началото го е помислил за хун, ние тази прическа си я знаем като "чембас". Хунският асиметричен лък- непознато оръжие до идването на хуните което е променило представите за стрелбата с лък на самите римляни, този лък е характерен и за прабългарите, също и за аланите- аланските лъкове от Мошчевая Балка са същите като лъкът от река Годосп и лъковете от Хингджианг- Барикол които са хунски. Хунските окачени бронзови огледала, познати са и като сарматски бронзови огледала- много честа находка са в дунавска България. Като тегля една черта от гледна точка на погребален обичай и някои общи културни елемнти мисля че най близки прилики има между прабългарите и хуните. Атиловите хуни и прабългарите не са едно и също нещо, но вероятно са сродни , идват по едно и също време в евразия и след разпада на държавата на Ернах много от хунските племена се вливат в прабългарските племенни съюзи. След това, в периода от разпадането на хунската държава до образуването на СВБ прабългарите се смесват с остатъците от сарматите- късните сармати. Вероятно голямо количество от тях се присъединяват към българите и хуните и в един момент дори започват да доминират в антропологично отношение, антропологичната картина на дунавските прабългари оправдава това предположение защото няма един изразен ясен антропологичен тип, това говори за смесване на различни племенни групи и то в не толкова далечно време, като цяло в антропологично отношение са доминиращи европоиди с повече или по малко забележим монголоиден примес, в редки случаи доминиращ такъв. Като прибавим към това и обърканите изворови сведения за племена които безразборно се пишат ту български ту хунски и неяснотата днес сред специалистите кои точно племена са собствено хунски и кои български, както и очеизвадната фонетична прилика между прабългарските и хунските племенни имена,позоваването в Именника на Авитохол и Ирник - мисля че тази теория има сериозни аргументи. Това е картината която аз съм си съставил, не я налагам и не твърдя че е най добрата, просто според мен е най реална и най добре аргументираната. Ако видя някакви по убедителни аргументи винаги съм готов да си променя мнението, но за сега не съм видял нищо по убедително от това.

Какви тюрки? Според теорията хуните също са тюрки. Изобщо знаеш ли какво гласи тюркската теория?

Абе вие не разбрахте ли че с тези три или пет лични ирански имена не можете да направите теория?! Половината лични имена на хуните са германски а някой от германските вождове слагат хунски имена на синовете си, това какво означава? Сарматите имат латински имена, траките имат гръцки, римляните египетски, днешните българи ....според текущата сапунка в момента, и какво от това? Бешевлиев повлече крак с тези лични имена и върху това се изградиха какви ли не фентъзита. И да, изплагиатствал съм Рашев разбира се, както каза Качо и както аз винаги съм го твърдял- нямам собствена теория. Следвам тази която ми се струва най убедителна. Добре, след като Кубрат е нарекъл единят си син с аланското име Аспар, защо е нарекъл престолонаследника с монголското име Баян? Последно алани ли са или монголци? Аз казвам че са монголци, щото най голямото пишлеме е с монголско име.... Айде по сериозно, стига с тия лични ирански имена, защо Пурко е с иранко име- ми щото майка му е била кръшна сарматка и е завъртяха главата на Кубрат на стари години....

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10183 Пост №18

Не си чел Рашев или не си го чел внимателно, той има мнение за произхода, описал го е много подробно , цитирал съм го вече. Дали защитавам добре тезите си е въпрос на лично мнение, всеки си преценява.Все пак "моята" теза все още се води най популярната и водеща теория. Тезата която ти защитаваш е много слаба, има прекалено много стъкмистики в стил Нагодяев, прекалено много се осланя на недостоверни автори и фонетични сходства.Осланя се буквално на извори но само когато информацията в тях му изнася, в много от случаите се премълчават или изменят факти.Не можеш от една съвкупност от факти да разглеждаш и цитираш само онези които ти харесват и които пасват на теорията ти! Принципно е сходна с методите на П.Добрев само дето ползва повече информация.

Не знам къде видя злоба, просто глупостта винаги ме е дразнила. В момента всеки лунатик който докопа клавиатура вади собствена теория за произхода. пп А какъв е Рашев според теб? пп2 "По нищо не личи да е така иначе би било прекрасно." Ами препоръчай ми някой историк де!

Не не съм, точно поради тази причина не вадя исторически теории . Следвам правилото че когато ме интересува история- чета трудове на историци, когато получа тикове- отивам на невролог а не обратното.

Да оставим "тюркските " думи на спокойствие, очевидно И.Войников не прави разлика между тюркски, тюркутски, алтайски и ТМ езици/ което е още един аргумент че икономистите трябва да си гледат икономиката, невролозите неврологията и тн./. Ако приемем че календарните термини и най обикновенни думи от чисто битов характер са с един произход това не изключва ли предположението за лексикон? Освен това грешки в календарните термини има само в късният славянски препис на Именика, а там дявол знае кой какво е творил. От тюркски/ тюркутски/ произход са няколко административни титли което очевидно е заемка от Тюркският хаганат, но останалите известни ни като прабългарски думи в голямата си част са сходни с днешният чувашки, тези думи обхващат всички нива на социалният живот- от календарна и административна титулатура до чисти битовизми. Това според мен означава че езикът на прабългарите в цялостта си е бил един , да го наречем алтайски, и не може да става въпрос за лексикон.

Значи единственото доказателство за тюркският произход са наименованията на месеците и числителните в календара, според И.Войников те са били неразбираеми за прабългарите и са ги цитирали автоматично.Тоест административен лексикон. А как обясняваме други думи от същият произход останали от прабългарите- като например тояга, шиле, ковчег, дохътор, верига, шаран, кърчаг, сиромах..... И те ли са били автоматично запаметени и неразбираеми от тях? Голям лексикон е трябвало да запомнят прабългарите, големи рецитали са падали... Поредният икономист специалист по прабългари...

Тезата че кутригури и утигури са български племена е изказана за първи път от К.Цойс който е и автор на хуно-алтайската теория. След това тази теория е потвърдена от Маркварт, Томашек, Моравчик, Притцак, Бъри, Рънсиман, Златарски... Артамонов застъпва малко по различна теза, според него в основата си българите са угри увлечени от хуните на запад, в последствие остатъците от атиловите хуни /кутригури, утигури, оногондури.../ се вливат в прабългарите след разпада на държавите на Ернах и Денгизих .

ЖВ и последователите му имат една обща черта- неумение да водят диалог и склонност към обидни квалификации спрямо опонента. Спокойно можете да пропускате личните нападки, от това форума няма да загуби нищо.

Не разбрах от кое трябва да е станало сигурно документираното присъствие на българи през втори век. /който и да е втори век, без значение./

http://www.mystic-chel.ru/sng/khazar/601.html Една добра статия по въпроса. /Разбира се ако приемем Артамонов за достоверен, вече ме гони параноя и ме е страх да се позова на който и да е./

Кои точно прабългари? Кутригурите българи ли са, а утигурите? Оногондурите българи ли са и ако са - откога? Нека първо уточним кои са прабългарите. Според теб "хуни" и "прабългари" са един народ или едно монолитно племе? Доста схематично виждане ми се струва това, от безразборното споменаване на хуни и българи в изворите си мисля че това са племенни обединения които в различни периоди обхващат различни племена. В едно или друго време различни племена ту се наричат българи , ту се споменават едновременно с българите и се прави разлика между тях. При появата си западните хуни донасят няколко нови обичаи които след това се срещат включително и при прабългарите. пп Има нещо което ми е много интересно. Тъй като забелязвам че с лека ръка отхвърляш като недостоверни автори като Хелфен, Томсън, Гадло, Засецкая, Плетньова, Бешевлиев, Рънсиман, Менгес, Клящорни, Цойс, Притцак, Маркварт, Бъри, Рашев.....аз започвам да се чувсвам леко объркан и несигурен. Препоръчай ми няколко сериозни автори на които да се доверя?

Може ли някое иранско,аланско или осетинско племе с -гур за сверка на твърдението?

Аз никога не съм твърдял противното. "Ранната поява на прабългарите.." е стълб номер едно на петърдобревизма, с тази ранна поява се опровергава теорията че прабългарите са дошли с хуните и се лансира хипотеза че са по стар северноирански народ. Освен това няма начин човек с християнската титла мар да е живал през втори век преди Христа.

Теорията на Нюман от 19 в. за връзката на акатцири с агатирси е отхвърлена много отдавна от всички учени /с изключение на Ж.В разбира се/, Нелфен и Томсън я отхвърлят категорично. Останалите части от статиите му не мисля да коментирам.

Поне аз не съм чел нещо що годе научно и свястно в което появата на прабългарите да се отнася към втори век пр. н. е.

Единственото доказателство за това че оногондурите са част от тохарско асианската миграция е така нареченото "ранно споменаване на името българи" от Мовсес Хоренаци. Това споменаване обаче не се приема от сериозните изследователи и се смята за грешка и анахронизъм. Onogungur са родствени на ultzindur, koutrigur, utigur, bitigur, bardur,alpilzur, onogur...... и тн. както показват сходните им колективни суфикси и сходното време и място на появата им. Това са племена които се появяват през четвърти- пети век, нямат нищо общо с тохарите.

Това пък според кой? гур и гир обикновенно са в една връзка и показват угорски произход, дай да видя нещо по подробно за иранската форма на -гур. Кутригури и утигури едва напоследък станаха български племена, допреди двадесетина години си бяха чисто хунски, а и напоследък не е много ясно хуни ли са или българи - няма единно мнение по въпроса.

Как точно преценяваш кои са българи и кои хуни толкова категорично? "...повече информация за това племе" стр.427 същата на руски

Ultzindur, Koutrigur, Hunungur, Utigur, Bitigur, Angiscir, Bardor,Sabir,Alpilzur, Akatir, Onogur,Onogungur....

Ами всичките тези -дури, -гири, -гури които по едно и също време се появяват от една и съща посока. За това се предполага че са от сходна езикова и етническа група.

Вероятно защото стават много случайни съвпадения , което пък малко обезсмисля варианта за случайност и съвпадение.