Raven

Или това е новата хипотеза за военно родовата демокрация като форма на управление в номадските империи При всяко положение е със силен мажоритарен елемент тъй като напред се извежда личността на Лидерът. Конкретно в номадските държавни образувания Лидерът има първостепенно значение при формирането им, но партиино политически елемент е все още далечен. В тези племенни обединения родовата йерархия е строга вертикална структура която свързва племето от най ниско до най високо ниво, нищо общо с политическите партии които се базират на принципа на свободният избор. Има политика разбира се, но в нея участва само вождът и евентуално водачите на най силните и богати родове, останалите индианци просто си пасът добитъка и чакат нареждане. Степните империи са едно възможно най недемократично място

Страшен офтопик стана- съжалявам. Значи за термините- това си е част от един сложен понятиен и терминологичен апарат който си е меродавен в момента и се използва независимо че термините са стари. Например "класово общество" е терминология въведена от Маркс, но за момента с нея се обозначават и стратифицират класово- съсловните от кастовите общества, първите са западни а вторите са източни модели/ по принцип но не непременно/, и двете са производни на земеделски народи и култури , и двете формират своеобразният връх на цивилизацията наречен Държава, но западният класово съсловен модел формира по развити и икономически по рентабилни държави. Номадските общества не формират трайни държави и сложни общества и цивилизации по чисто икономически причини, за тях са характерни нетрайните експанзионистични племенни обединения. Социологията си е общо взето точна наука ,не само в емпиричната но и в аналитичната си част.Работи с установени рамки, модели и схеми в които класира различните социални проявления и така се създават схеми като робовладелски строй, земеделски общности, развити земеделски общества и тн. За административните и военни титли- възможно е да са взети от всяка една държава с която прабългарите имат взаимоотношения, тук можем да приемем че имаме или заемане на думата за конкретната длъжност- примерно боил от гръцкото "съветник" или в един по общ смисъл може да приемем че е заета цялата система която върви с длъжността. Тоест дали са приели просто наименованието на титлата или системата на административният апарат свързан със самата титла. Във вторият случай ми се струва странно да приемат административен апарат от държава която е коренно различен икономически и социален модел- просто огромна част от същността на титлата ще им е излишна. За това може би са приели цял управленски и административен модел вървящ с титлите боил и багаин, при това положение могат да го вземат не от Гърция или Согдиана а от тюркският хаганат поради близостта на двата вида общества. Утигурите или част от източните прабългарски племена са в някакви васални отношения с западният хаганат около 50 години, това надали е достатъчно време за да се тюркизират. Възможно е да са приели титлите заедно с известно количество управленски кадър- багаини , таркани и боили които да са формирали една тюркскса или тюркизирана върхушка за която споменава Рашев. Това може да са били или управляващи наместници изпратени от хаганата или местни представители на родовата аристокрация назначени на съответните длъжности, или комбинация от двете.

Ами ето за това ги наричат класици- понеже по университетите още се учат такива неща. Не знам какво трагично виждаш в терминологията, но специално в икономическата социология тази терминология и определения си се прилагат все още. Вярно е че съм я учил преди десет години тази специалност, но все пак нито тогава нито сега виждах трагизъм в тези термини.

Да , прав си, логично е да се копират само най развитите държави и общества. А с какво точно би било полезно това на един номадски народ в конкретният случай? Кое по точно би им било най полезно от културата на едно развито земеделско общество - иригационните и мелиоративни съоръжения, монетарната система, банкирането, съсловното разделение най вече в областта на търговците и занаятчиите, строителните традиции и инженерните умения, сложната държавна администрация най вече в данъчната политика и териториалното управление, земеделски практики и умения , развита данъчна система, свързаните със земеделието астрономия и математика .....

Степента на развитие на прабългарите и на тюрките не е била много по различна. Согдиана и Персия са земеделски държави, това е съвсем друг обществен и икономически строй, би било странно да тръгнат да копират развити земеделски и търговски държави с общество намиращо се в напреднал стадии на класово и съсловно разделение. А ако имаш предвид сарматите- добре, те са имали сходна степен на развитие на общественият строй в по голямата си част са били конни номади с начална степен на уседналост. Значи има логика прабългарите да са заели титулната си ситема от сарматите . А погребалният ритуал на тюрките с какво толкова е бил по различен ? В смисъл- по какво се различава една тюркска кремация от една прабългарска кремация.

Говоря за западнотюркският хаганат и за източните части на прабългарите, основно утигури. Титлата хаган може и да е по аварска линия, но останалите вероятно са следствие от тюрките. Защо, нещо странно ли има в това да копират военно административната система на най близката до тях голяма държава още повече че битът и социалната им структура са били сходни с племената на тази държава?

Да- гръцката дума за съвет βουλη е сходна с титлата bojla от Орхонтските надписи и е заета от гръцкият език. Но прабългарите от къде са я взели- от хаганата в чиято зона на влияние са били, или от гърците.

А къде ги има тези титли в иранските титулни системи? Дай да видя един бактрийски или согдийски таркан , хаган, багаин или боил? Какво общо има факта че тюркските титли са от ирански произход с това че българите ги заемат от тюркският хаганат? Титлите може и да са от марсиански произход, дай да ги видя някъде в Согдиана или Бактрия, ама не ми разтягай дъвката че корена им бил -бага и значи еди какво си, дай ми ги в точно този вид в който са в Орхонтските или нашите надписи. Или и тюрките са бактрийци? Единствената гарга която е разбрала че титлите ни са бактрийски е Пешо Авганистанеца.

Таркан, багаин, боила - има ги в Орхонтските надписи. Това са двете най висши съсловия в ПБЦ плюс една от най разпространените титли. Сюбиги е сходна с огузкото сюбеки,съвладетелят /капхан/ е характерен за много тюркски, алтайски народи и хуните. Характерната конструкция на титлите в Орхонтските надписи също е сходна- "боила бага таркан Тоникук" спрямо нашите "кана боил колобър", "зитко ичиргу боил", "туртуна пиле зопан".... Изобщо цялата организация на държавата е на тюркски и хунски "военен" принцип. Разделянето на източно и западно крило е характерно за хуните, тюрките , монголите и османските турци А "властовата троица" я има при Караханидите- там има Cavil bek,Kul erkin,Cargi bek . /Бешевлиев 1981:51/

Следователно са осетинци- елментарно е Тук всеки си има виждане по въпроса, отговор няма да получиш, за това по добре прочети по темите и се ориентирай сам. Аз не смея да ти обясня защото ще ме изядът с пижамата, тежка е съдбата на такива като мен по тези места

Почти съм сигурен че следващият ти въпрос ще е : А някой знае ли точно какъв е произхода на прабългарите? И ще се почне....

Знакът IYI е емблема на ФК "Тангра" Плиска. Знакът се среща навсякъде където славният клуб на народната летяща конница е жънал победи за радост на феновете си. В Саркел е остала от историческият финал на турнира "Копа Тюркана" за купата "Авитохол- Ашина".Мачът се играе между нашите и местният шампион ФК "Бар Мицва" Саркел. Самият мач не завършва защото при резултат един на един, съдията /тюрк мръсен/ не свири чист гола за нашият отбор, в последвалата битка на терена нашите багатури добре наритват и обилно оплюват съдията а нахлулите ултраси от фен клуб "Луд Таркан" Мадара дори оскубват част от плитките му , превръщайки го по този начин в първият тюрк с чумбас ................... Религиозните символи са много по устойчиви във времето в сравнение със родовите, административните, графитите и тн. Християнската религия пък има много голям опит в приобщаване на езически религиозни символи и обичаи с цел по лесното си налагане.

Айде сега, преди десет поста Бешевлиев беше "специалист" по тези въпроси

Както и багаин, и Ашина и още много тюркски думи. Това не променя факта че термините са тюркутски и са заети от тюркутският хаганат, ако са заети от персия или от сарматите къде се срещат в тези си форми за да видим откъде точно нашите са ги копирали?

http://www.altaj.ru/%C2%ABvelikoge-pereselenie-narodov%C2%BB-na-charygle Ето как.

Не съм казал че покрива като територия, казах го в друг смисъл. Колкото до титлите- ами таркан+ всичките му известни форми, бори, олгу, зера, има го и като канна таркан... Явно е бил доста разпространена титла. Таркан го има в Орхонтските надписи.Има го като таркан и като боила бага таркан ,от там и титлата багаин която е с ирански корен но е общотюркска. Боила е друга титла от същите надписи , в множествено число става boilar и със славянското окончание -ин става болярин. Има едно едно споменаване на каган във връзка с Борис... Канассюбиги според тълкуванието на Бешевлиев във връзка с огузкото сюбеки и тюркското шубеги.

Правя разлика между тюрки и тюркути и хуни и хунну. Примерът за Авитохол и Ернах го дадох не защото смятам че Атила е пряк дядо на Кубрат а защото мисля че приемайки ги за свои прародители Кубрат идентифицира СВБ с държавата на Атила и по този начин вероятно се смята за правоприемник на тази държава. На какво основание е това не знаем, но СВБ е следващото голямо степно обединение на същата територия и е естествено Кубрат да си изведе генеалогията от Атила така както Иван Грозни си я извежда от Цезар а не помня кой турски султан я извежда от Троя. Все пак мисля че между хунну и алтайската част от прабългарите има доста сходни неща. Ето тук един хубав хун от IV—V, с ИЧД, палаш и пластинчата броня. http://history.novosibdom.ru/node/53

Това за суфиксите дур, гир, гар точно при Бешевлиев съм го чел, според него са тунгусо манджурски и угорски. Не съм срещал нищо за сармато алански облик на археологическата култура, чел съм че там има степно номадски облик и е много трудно да се изолира някакъв конкретен елемент. Имам предвид групи като Сивашовка, Озора -Тотипуста, Морской чулек , Перешчепинска група...

Персиян е към групата на Герман, Роман, Слави... Хубаво де, има ирански имена, има ирански слой и със сигурност огромна част от прабългарите са ираноезични. Мисълта ми беше че личните имена не са особено сигурен критерии съпоставени с родовите и племенните. Примерно такива хубави български имена като Ричард Груев или Жан Клод Петков. Как разбираме че тези имана са български а не нормански или англииски? По фамилията предполагам , личното име е плод на родители идиоти, фамилното се предава от поколения. На мен родови и племенни имена като Ермиар, Кубиар, Кюригир, Чакарар .... не ми звучът ирански или сарматски, звучът ми някак си алтайски. При тунгусите има Горагир, Дулигир, Самагир и др. Племенни имена като Оногур, оногундур, кутригур, утигур,савир,огхондор, барсил,сарагур не ми звучът също ирански , звучът ми като акацгир, алпидзур, илтимар, ултизур и тн. А тези вторите май не са ирански, има ги в списъка на Приск и Агатий.

Извори няма, има теории базирани на разни косвени доказателства като езикови остатъци, суфикси разни и тям подобни. Ако имаше извори нямаше да има теории и нямаше да има за какво да си говорим по въпроса за произхода. Къде пък свързвам тюркутската връзка с въпроса за произхода? Тюркутска връзка може би има, но тя се появява чак през 6-ти век.

През 2 в. пр. не прабългарите би трябвало да са още с хуните в Алтай, доказването че по това време те вече живеят северно от Кавказ компрометира хунско алтайската теза. По времето на цар Вагаршак тази територия в която уж се споменават прабългари е населена от ирански племена. Това е един от основните стълбове в "иранската теория".

Археологически кое точно определя прабългарите като алано сармати? Къде са сарматските обичаи, кой ги е изолирал и в какво точно се изразяват? Първо къде са прабългарските погребални обичаи и как точно се различава един прабългарски гроб от един кутригурски, аварски, хазарски и тн. Когато е извън конкретната историческа рамка на ПБЦ разбира се. Дай първо да изолираме прабългарски тип погребение, после да изолираме сарматският елемент в него. Или и аварите и хазарите са сармати- от Карпати до Алмати- все сармати. Нещо много автохтонско стана май, впрочем автохтонците също твърдят че траките са прабългаро сармати, освен това сега май половин европа претендира че са сармати- поляци, сърби, украинци, руснаци... Много сармати много нещо. Но аз нещо не ги виждам тези сармати нито в погребалните обичаи ,нито в държавното устрайство, нито като някакъв изразен културен или езиков слой. Кои имена пък се оказаха сарматски или ирански? Знам само че Аспарух е доказа до голяма степен иранско име защото се среща в почти същият си вид и при ирански народи /въпреки че си има и тюркското тълкуване/. Кои други имена със сигурност са доказани като алански и сарматски? Предполагам че това са Безмер, Гостун и Расате примерно, само дето такива имена най вероятно не е имало , поне не и в този им вид. А за Кубрат съм чел иранска интерпретация във всичките му възможни форми, както и да се е казвал човечеца - все иранско излиза. Скъсваме се да търсим под вола теле само и само да докажем че прабългарите са високи русокоси арийци, с властни изрязано волеви лица и горд поглед- като от наборен плакат на вафен сс, изобщо "господарската раса". А по всяка вероятност прабългарите са се смесили не с "царски скити" или велики перси а с някакви претрепани метисизирани остатъци оцелели от хуните, за това и нямаме никакъм изразен културен слой който може да се определи като доминиращ ирански. Дори и да са били сарматски и скитски остатъци, тези племена не са имали изразено самосъзнание и за това и не са оставили ясна етнокултурна следа освен един лексикален слой. Това говори за тяхната масовост, но не и за тяхната значимост в полиетноса наречен прабългари. Държавата е от тюркски тип, имената на племената и родовете са с нетипични за иранските езици суфикси, половината от управленските титли са чисто тюркски, огромна част от известните думи се намират лесно в чувашки и тюркски езици... Имало е присъствие на ираноезични племена, може дори и да са били повече като обща маса, но те не са доминиращият културен и управленски елемент- те са просто пълнежът. За това и владетелите на прабългарите си извеждат генеалогията от Авитохол и Ернах а не от Кир Велики или Мохамад Реза Пахлави. Те самите не са се смятали за сармати или персийци- защо ние толкова напъваме да ги смятаме за такива?

Пак не стана ясно какво общо има Хоренаци с "2 век преди Хр." и доказано ли е че сведението му за Вагаршак е достоверно и можем да се позовем на него. За връзката с Плиний пък съвсем не стана ясно.

.

А защо сарматскта теория за името Дуло на А.В.Гадло да е по логична? Изобщо какво общо имат сарматите с прабългарите та чак пък вече и да е логично свързването им, тоест априори вече сарматите са прабългари ли? Според мен доста по логична е тюркутската връзка, за връзка между сармати и прабългари е малко спорно да се говори.