Raven

Твърд съм във вярата си- ще се боря до край, и сам тюркският войн е войн

Племенната вертикално йерархична структура на СВБ комбинирана с титулатурата и деленето на крила, владетел-съвладетел,военно-цивилната организация които са известни от ПБЦ ... Това са основни белези характерни предимно за степните държави от тюркски тип. Основните тюркски титли се различават в подробностите- нито хазарите нито аварите нито българите са преписвали дословно орхонтските надписи като са си правели държавите, но в като цяло най важните титли са идентични- боили, багаини, багатури, хан-кан, съвладетел, ляво и дясно крило, сложните двойно и тройно съставени титли- тези неща ги има само в Тюркският хаганат и при нас.

Захарий Ритор споменава за градове и веднага след това споменава че същите живеят в палатки- класически пример за полууседнал номадски народ /сезонно скотовъдство/. Фанагория не е свързана с прабългарите. Няма нито един каменен град преди осми или девети век свързан с прабългарите. Във Волжка България строят градове , но е известно че е трябвало да дойде Ибн Фадлан който "освен вярата укрепил и градовете им" тоест тук имаме ползване на чуждо ноу хау. "Каменната" Плиска веднага след идването под Дунава ли е построена? Единствените мащабни строителни съоръжения преди Крум и Омуртаг са типичните за степните номади землено дървени валове.

Май пак се бъркат произход с принадлежност. Етническият произход на българите е спорен. Принадлежността обаче е определена като тюркска защото езикът е предимно тюркски и по голямата част от държавната терминология , устройството на държавата както и титулатурата са от общотюркски произход. Поради това световната наука е решила че българите принадлежът към тюркското езиково и културно семейство и обикновенно се споменава че са с неизяснен произход. Когато се докаже че езикът е ирански а разни там ичрегу, бойла, багхатдур, кан-кхан,кюпе,алтемтвиремчитемдилом и тн. са от ирански произход или са заети от ирански държави и култури - тогава и прабългарите ще бъдат извадени от тюркската група. /За това и П. Добрев усилено работи по въпроса с преводите и е нацвъкал над тридесетина книжлета вече, има разработена и собствена уникална лингвистична методология- новаторска и създадена специално за случая.Човекът има поне акъл за да разбере че езикът и основните културни особености са ключът за определянето а не няколкото лични имена./ С тези лични имена още Бешевлиев повлече крак с неговите ирански фантазии- Омуртаг- езичник. Абе кой ще си нарече синът и престолонаследника "езичник" в ранното средновековие?! За сега явно излиза че с този въпрос от сто години насам се занимават само и единствено неграмотни некъдърници които са чели единствено книжките на Златарски и Бешевлиев и като папагали повтарят техните глупости понеже не им стига акъл да проверят няколко прости думи и титли с какъв произход са и поради това напълно погрешно са ни хакнали в грешната група

Имам чувството че тези сармати са малко неуловими, поне така както ги представяте. Аз нямам нищо против сарматите,напротив- много са си били готини /е не колкото хун-ну, но стават :)/. Но наистина не мога да ги видя някакси по материално, ИЧД добре, но всичко останало е едно такова вторично и доста някакси неопределено с тях. Няма някакъв изявен и доминиращ елемент в управлението, в самата държава който да може да се посочи категорично и определено като сарматски или ирански. Има категорични тюркски и Тюркско хаганатски заемки които по никакъв начин не могат да се отрекът, но такива категорични и изявени сарматски и ирански няма. Имам чувството че са били някакъв второстепенен етнически пълнеж без кой знае каква ръководна функция. Върти ми се в главата един нормано саксонски модел, но не съм сигурен точно какво да си мисля.

Ето и един нагледен пример за процесът на тюркизация! Един ариец като въпросният ром започва да се определя като тюрк на база езикова и културна самоидентификация

Е благодаря все пак, прозвуча като похвала- че Маготин само ми обяснява че нищо не съм бил чел Много си е добър Гумилъов, въпреки малко по поетичният си стил на изразяване.

А какъв е езикът- ирански? Какъв е държавният модел- персийски? Каква е титулатурата- сарматска или персийска? Това някъде официално ли го има или е собствено мнение?

Таджиките са ирански народ защото говорят дари и фарси, азерите са тюркски народ защото говорят език от огузката група, египтяните са араби защото говорят арабски и самите те се смятат за араби. Ние сме славяни защото говорим език от славянската група и имаме славянска култура и самосъзнание. В случаят съвсем правилно е преценено че езикът и културното самосъзнание са определящият фактор, защото няма начин да се определи за момента колко процента от нас са славяни и колко прабългари или печенеги, колко от египтяните са копти, нумидийци или араби. За това етносите се самоопределят на база език и обща култура а не на това какво им се иска да са.

Усещам че натам вървят нещата, напоследък и самите тюрки нещо скоростно взеха да ги "иранизират". Факт е обаче че голямата част от днешните 150 милиона тюрки всъщност не са потомци на Бумин и Ашина.

Доказателствата за тюркската теория са че българите говорят тюркски в основата си език и че държавата им е изградена по тюркски модел ,също така културата им и основната част от военната и социалната терминология са с тюркски произход. За това се приема че са част от тюркското езиково и културно семейство. Кое от това не е вярно?

Тюрки е езикова група- сбор от племена със сходен език и обичаи.Възникват през първото хил. пр. н. ера в Алтай и северна Монголия. В началото те не се наричат тюрки, нямат съзнание за някаква общност точно както славяните не се наричат сами себе си "славяни" до 6-ти век. Всяко едно от тези прототюркски племена се нарича със собствено име, през 6-ти век едно от тези племена създава държава. Това племе се нарича тюрки, то обединява много племена от собствената си езикова и културна група с ираноезични, монголски, алтайски и всякакви други етноси. В един момент по името на това конкретно племе започват да наричат цялата езикова група. За да се различава конкретното племе дало името на езиковата група и всичките останали племена от групата Гумильов предлага това конкретно племе да се нарича тюркути а останалите племена от групата да се наричат тюрки. В езиковата група на тюрките влизат всякакъв вид племена от всякакъв антропологичен вид- процесът се нарича "тюркизация". Етническият елемент вече не е критерий- има чисто монголоидни, метисни и европоидни тюрки. По същество същинските тюрки /или пратюрки/ са монголоиди, но огромната част от средновековните тюрки са всъщност тюркизирани европоидни и ирански племена, заради това науката нарича тюрките "езикова и културна група" а не народ, етнос или раса. Всякакви племена и народи, независимо от собственият си етнически произход, независимо от цвета на кожата очите и косата си- могат да са тюрки ако говорят език от тюркската езикова група и имат сходни обичаи характерни за групата.

И ето стигнахме до това което се опитвам да обясня. "Тюркофилите наблягат именно на "тюрският етнос".... Тюркофилите не могат да наблягат на тюркски етнос защото тюркски етнос няма, има тюркска езикова и културна общност. Всички правят явно твоята грешка- не знаят в какво се изразява така наречената "тюрко- алтайска" теория, но се истерясват първосигнално в момента в който чуят думата тюрк и след това диалогът забива в неясни посоки. Тюркоалтайската теория гласи че прабългарите са полиетнос формиран от най малкото три основни етнически групи- алтайски племена, угорски племена и късносарматски и алански етнически елемент. Възможно е късносарматският ираноезичен елемент да е доминиращ в количествено отношение. Прабългарите обаче говорят език който в основата си е към тюркското езиково семейство,въпреки многото си ирански лексеми алтайският език е преобладаващ и безббройните опити на непрофесионални лингвисти да докажат противното за сега не се приемат, държавата им е устроена по модел на алтайски и тюркски степни формирования основаващи се на родово- племенна вертикална йерархия, по късно ПБЦ има редица аналогии с същите държави. Голяма част от титулатурата е копирана от Тюркският хаганат /която пък титулатура в хаганата е отчасти с ирански, китайски,гръцки , монголски и тибетски произход/, сложните двойно и тройно съставени титли имат аналог само при българите и Тюркският хаганат, основните ръководни титли и наименованията на ръководните слоеве на обществото са взети от Тюркският хаганат.... и още много други аналогии. Погребалният им обичай е смесен - има тюркски елементи като погребение с цял кон ,седло,стреме , оръжие и тюркски поясен набор, има и ирански елемент като погребение с част от кон. Независимо от смесеният етнически произход на прабългарите се смята че доминиращата езикова , обществено социална и културна специфика е от общотюркски и алтайско монголски произход и за това прабългарите се определят като част от езиковото и културно семейство на тюрките . Лично аз смятам че късносарматската част при прабългарите е преобладавала чисто като количество, ръководният елит обаче е бил тюркоалтайски в културно отношение. Но това си е мое мнение по въпроса. И така един изцяло етнокултурен въпрос се рзглежда през изкривената преспектива на расов и чисто етнически проблем. Тоест въпросът за произхода на прабългарите в момента на конкретното дискусионно ниво е на чисто расова основа, а от научна гледна точка расовият и етнически елемент не е водещ а е второстепенен. Това е официалната научна теория, сега ми кажи с коя точно част от нея не си съгласен и защо смяташ че е погрешна и тюрколюбци като мен грешът.

"Тюркски" произход предполага определение на езикова и културна основа защото "тюрки" е езиково и културно семейство. "Ирански" произход предполага определение на етническа и расова основа защото арий и иранци е раса и етнос .

А какво всъщност означава "тюркски произход"?

Такава картинка съм си съставил горе долу, не претендирам че съм прав и че правилно съм схванал нещата. Убеден съм че българите не са били "държавнотворчески народ" и че нямат зад гърбът си някакви значими държавнически и строителни традиции. Възможно е и да тълкувам погрешно нещата

Ще се опитам да обясня нещата както съм ги разбрал, възможно е и да греша разбира се. Държава в съвременният смисъл на думата е трудно да се каже че е била Стара Велика България и Дунавска Бългаия в началната и фаза. Това са по скоро племенни обединения контролиращи определена територия, характерно е за степните номади. Владетелят на най силното племе и във васални отношения със сродни или не толкова сродни племена и контактува с тях, самите племена имат различни взаимоотношения , понякога са формални или имат известен суверенитет. Например предполага се че утигурите имат такъв суверенитет в рамките на Западнотюркският хаганат . Държавата и самото понятие за държавност предполага няколко неща които ги няма при СВБ, в началните години на ПБЦ също не може да се нарече държава в съвременният смисъл на думата. Административната уредба на ПБЦ в началото е била по различна, имало е централна област и погранични зони, в тези зони са живеели славянски племена на федеративен принцип.Не е имало централизация, международно признание, централизирана данъчна система, някакъв централизиран държавно административен апарат.Не е имало точно установени граници с международни договорености, освен Византия кой друг признава ПБЦ и как са били уредени отношенията с останалите ни съседи- аварите и хазарите? Предполага се че в началото ПБЦ била федерация от полунезависими славянски племена разположени по южната и западна граница , и българи обитаващи Плиска и плисковското поле. От началото на 9-ти век започва промяна на тази административна уредба, държавата е трайно разширена на север и на юг, прокарват се първите южни гранични валове и федератите славяни губят своята полу независимост като се превръщат в административни единици.Това става при управлението на Крум и най вече при Омуртаг.В средата на 10-ти век вече има 10 комитата които се подчиняват на едно централизирано управление.Това административно устройсто се запазва до края на ПБЦ. Византийците наричат българските владетели с неутралният термин кириос /господар/ , при Крум титлата се заменя с протобулгариас, протос и архегос и архон които в йерархично уважително отношение стоят по високо от кириос. Възможно е това да е свързано с централизирането на държавата и преминаването и към по организиран етап. Тези промени в отношението и титулуването вероятно имат връзка с промяната на външния вид на ханските постройки, с увеличаването на техният брой в столицата и извън нея и с монументализирането на издигнатите около тях укрепителни съоръжения. От страна на Византия ПБЦ е наричана Булгария или Булгарон архе и чак по късно е наричана василейа, за разлика от византийският термин за собствената им държава - политейа,кратос,василейа. Това имах предвид като казах че дошлите под Дунава Аспарухови българи трудно могат да се нарекът държавнотворен народ или създатели на държави и цивилизации с традиция. Единствената известна държава която имат зад гърбът си е по скоро племенно обединение от смесен номадски и полуоседнал тип и в началните години ПБЦ до голяма степен е подобно формирование. Нямаме централизирана държава, централизирана административна и данъчна система, монетарна система, строителство и строителни традиции... Единствените характерни големи строежи в началото са землените валове и кампосът на Плиска които са характерни за степни номади но не и за уседнали народи с държавнически и строителни традиции.

"В съвременна Турция се прави разлика между турци и тюркски народи: наименованието „тюрк“ (türk) се използва конкретно за турския народ и култура, а „тюрки“ (türki) се използва общо за съвременните тюркски народи и култури. В Българския език се използват съответно „турски“ и „тюркски“ и други думи със съответните корени." от Уикипедията. Турци, тюрки и тюркути са съвсем различни етнически, езикови и културни групи и заради това имената им се различават. За удобство сходните тюрки са разделени на тюркути и тюрки, но това са съвсем различни неща. Едното е име на езикова общност, а другото е име на конкретно племе от тази общност. Объркването идва от това че тюркутите са популяризирали името на общността на тюрките и от 585 г. "тюрки" навлиза трайно като етноним. По късно арабите а след това всички останали започват да използват това име понякога доста безразборно.

Ами извинявай че разбутах удобното афганистанско бактрииско джакузи в което се киснете. Искам съвсем ясно да ти обясня нещо което мисля че не разбираш- аз защитавам само и единствено официалната научна теория или по точно вариантът и формулиран от проф. Рашев. Не мисля че мътя водата някому, ако някой се чувства застрашен от официалната научна теория то това вече не е мой проблем и не мисля че създавам по този начин някакви проблеми. На мен ми е все едно дали някой ще приеме думите ми и доводите ми, аз мога и само да си чета без да пиша ако не ви е приятно. Неволно разбутвам някакви спорове защото се надявам да науча нещо повече по въпрос който ме интересува от доста години и ми е хоби и личен интерес.

Какво значи "държавнотворен народ"?! Изобщо каква държава имаме и какво е Държава имаш ли си представа? По твоята логика държавнотворен народ са монголите на Чингис хан, хуните и тюркутите? Я провери какъв тип държава е Дунавска България до Крум и как Византия ни е наричала държавата до и след него. Айде първо да видим какво точно е Държава и след това да навлизаме в петърдобревистиката и фантазиите за белокаменни сияйни градове и множество /14 ако не бъркам подред / държави. И каква е връзката с бройката на прабългарите и тюркската теория и защо тази теория рухва когато бройката се увеличи от 20 000 на 300 хиляди. Начи според мен първо трябва да се формулира какво е това "тюркска теория" , на мен конкретно ми е изключително интересно примерно как ти си представяш тюркската теория? Ако можеш ми опиши етногенезиса на прабългарите с две три изречения според теб? Защото имам чувството че под "тюркска теория" повечето си представяте как Ибрахим хан /Аспарух/ прецапва Дунава , с чалма наглавата и начело на един катун къръгалари, веднага си правят белокаменни сараи и конаци и се започват едни ешмедемета.

Взимам си и списание Археология и Археологически разкрития и разкопки когато излязат /тъкмо НАИМ ми е близичко/ , внимателно четох статията за Балчишкия некропол в един от последните му броеве- нещо сарматите ми убягнаха обаче. Общотюркски елемен примерно е коланът, ако искаш мога да ти нахвърлям няколко страници набързо за тюркският колан по конкретно с "поясният му набор" така характерен и за прабъларите, аварите , хазарите и тюрките , но съвсем нехарактерен за аланите, сарматите и персите. Чел съм и постоянно си препрочитам "Прабългарите през V-VII век" и "Българската езическа култура" на Рашев, също и Бешевлиев съм чел в цялост и подробно /това го казвам за да не ме обвините в неграмотност и говорене на изуст/ и от тези и много други четения съдя че такова нещо като "сто процента сарматска археология" няма. Имената според Бешевлиев не са тюркски и тъй като както вече казах съм го чел внимателно- не съм и твърдял никъде че са тюркски. Родовите и племенните имена имат характерни алтайски и ТМ суфикси, част от личните имена са предполагаемо ирански, но родовите и племенните имена като цяло са алтайски и ТМ. "Завършекът -гир е характерен за тунгузите евенки, у които с него са образувани множество родови и племенни имена, напр.: Горагир, Дулигир, Самагир и др. Според А. Ф. Анисимов родовите имена на -гир са производни от имена на животни, напр. Горагир от гуран „див козел". Основата куре, кури се среща у евенките, а един народ в Орхонските надписи се нарича курикан. Поради това може да се приеме, че Кюригир стои вм. Куригир, както Омюртаг вм. Омуртаг. Характерното за евенките окончание -гир " "Родът Чакарар трябва да се свърже според Г. Фехер е турското akyr „ястреб", а според К. X. Менгес с aqar „укрепено място, крепост". Завършекът -ар се тълкува обикновено като тюркското r, ir или ri „хора". К. X. Менгес прие, че това е старинният тюркски колективен суфикс -ar, r. Следователно Чакарар ще значи „Чакаровци"." Бешевлиев:1981

Един тъп отговор- "тюркски хаганат " се казва защото се има предвид че запознатите с въпроса знаят разликата между тюрки и тюркути. Тюркути е изкуствен термин също като прабългари и Византия- създаден е за да се избягват точно такива въпроси и отговори. И къде твърдя че тюрките не са монголоиди? Явно тук всеки пише и никой не чете Напротив- ясно е че точно те са били монголоиди, но това не означава че прабългарите са тюркути като етнос. Дали са имали тюркско културно влияние - това вече е съвсем друг въпрос и не е свързан с антропологичният им вид. Тюркското племе което създава тюркският хаганат /тюркутите/ са монголоиди, в този хаганат влизат много народи от нетюркски произход които в следствие на това се тюркизират и по тази причина днес има тюрки от всякакъв етнически вид. Същинските тюрки поначало са монголоиди . Предполага се че тюркската праобщност започва да се дели около средата на първото хилядолетие пр. н. е. още в Алтай, това са група родствени племена говорещи на сродни езици и за това се наричат етнокултурна общност. Езиците са сродни и имат общ корен, но като звучене са различни- днес повечето тюркски езици са близки с изключение на якутските , саянските и хакаските - те в основата си са прототюркски но са доста различни. Вероятно един от тези пратюркски езици контактува с монголски и тунгусо манджурски и така се обособява в основата си днешният чувашки език- смята се че е език говорен от народ намиращ се в контактната зона между пратюркските , монголските и ТМ езици.

Абе не знам на социолозите какво име им се носи, ама на археолозите се носи име на сериозни хора които работят с материални доказателства. Тези фантасмагории по горе които ми развивате за сто процентова сарматска археология лично мнение ли са или официално? Щото аз може да не съм археолог, но редовно си чета археологически публикаци и редовно си взимам списание Археология- ако имаше нещо такова непременно би ми направило впечатление. Ако е така - уточнявайте че това е лично мнение и не правете такива декларативни изявления от името на цялата археологическа научна общност. Не твърдя че съм особено грамотен, но пък ми е ясно че когато някой с две изречения само отрече цялата ни официална наука има нещо странно в тази работа.

Археологията на прабългарите изобщо не е сарматска, още повече пък и 100%. Какво всъщност е "сарматска погребална археология" ? Варовикова и въгленова подсипка , частичен конски скелет с кожа и месо за из път? Комбинирано с погребения с цял кон, чисто тюркско нещо като "българският колан" и стреме- това са общотюркси обичаи, аз поне не знам емблематичният тюркски колан с апликации да има аналог при сарматите. Това присъства но далеч не е характерно изцяло и на 100% за погребенията, останала част от археологията също не може да се нарече напълно сарматска. Не знам кой е съгласен с това, но силно се съмнявам че има такова официално мнение. ИЧД е един от аргументите в полза на силното сарматско присъствие, знам че го няма при тюрките. Ако прабългарите са били сто процентови сармати защо родовите и племенните им имена не са сарматски? И защо по голямата част от личните имена не са сарматски или ирански по произход? Защо титулатурата им е тюркска а езикът е ...да кажем че е несарматски.

Пратюрките като езикова общност се появяват някъде около първото хил. до н. е. в Алтай и северен Китай. Едно от тези племена- тюркутите основават държава в 550 г- тюркският хаганат.