Frujin Assen

Тъй, проведох разговор с брат ми на темата за пехотата. Значи, от казармата до полигона са около 25 км, минаваме ги казва по черен път, стреляме и се връщаме пак пеша. Това в пълно бойно с противогази, автомати, патрони, раници. По неговите думи даже за днешните пехотинци 10 км през къра да бягат са едно нищо. Само казва, ако сме тичали 10 км ще ни трябва малко почивка. Както виждате, идеята, че латинските пехотинци са били инвалиди неспособни да минат 10 км и да участват в битката отиват в киреча. Само да не кажете че продължавам да се заяждам, ще кажа, че се съгласих със Сантяго, че отряда на Дандоло най вероятно е бил пехотен, понеже той си е ръководел своите, които са били предимно пехотинци. Графе, спокойно, съгласих се със Сантяго! Само ви моля, да си вземете логическите построения назад, защото брат ми е военен и е пробвал, това което предлагахте. По неговите думи, да бягат в пълно бойно през къра 10 км е едно нищо, и са го правели, даже не веднъж.

Пример. В Европа (и не само) се е считало, че бялата кожа е престижна, защото показва, че владелелецът и стои на сянка, съответно не работи, демек е богат. Векове наред европейските аристократи се женят помежду си и правят всичко възможно да са с по бяла кожа. Специално девойките с по бяла кожа са били предпочитани за брак-тоест от генетична гледна точка дават предимство при размножаването. Едва последните десетилетия е излязла модата, че загарът е символ на здраве и е секси, по рано всяка уважаваща се дама е носела чадър че като излезе на слънце да не я пече. Е след толкова векове седене на сянка, женитби в тесен кръг, изкуствен и естествен подбор днешните европейски аристократи по бели ли са от простолюдието?

Хайде това за латинската пехота иди доди, но това, че не е имало българска пехота как го разбра? Установи спиритически сеанс с цар Калоян? Щото в изворите такива неща не се пишат. Разбира се, че са били 1000! И още 3-4 000 хората на Анри! Всичко 5000 мъже държат тази не малка територия, обкръжени от врагове.

Лилава, това което казваш отдавна е пробвано и отхвърлено. Не помня при кой опит режат опашките на мишките веднага след раждането им, обаче тяхното потомство дори след поколения продължавало да се ражда с опашки. Демек, ако ти стоиш на слънце, децата ти няма да са по мургави, съответно, ако си стоиш вкъщи няма да са по бели. Ще са си с твоя натурален цвят. Обаче, ако баща на едно дете е швед, то ще е по бяло, а на другото италианец по мургаво. От гените може не може да се избяга със стоене на слънце или на сянка.

С това трябваше да започнеш, а не да разказваш как латинската пехота е съставена от инвалиди, които не могат да минат 10 км. Този аргумент вече е приемлив и съм съгласен с него.

Аз ще си задам моите дежурни въпроси). Имаме испанци в Мексико от 16 век. Техните потомци днес по черни ли са? Имаме холандски бури в африка от 18 век. Техните потомци днес по черни ли са? Имаме англичани в Австралия от 19 век. Техните потомци за 2 века колко почерняха? Имаме африкански негри в САЩ от 17-18 век, техните потомци днес колко побеляха?

Сантяго, в изворите се споменава отряда на Дандоло. Но в извора не се споменава какъв е бил неговия състав, пехота, кавалерия, наемници... отряда може да е бил съставен от всякакъв тип войски.

Направи ли ви впечатление, че на празника няма нито една жена?

Графе, това от спиритически сеанс с Дандоло ли го разбра, защото в изворите не пише НИЩО за това къде е била пехотата, участвала ли е, или не е участвала. Вашето твърдение е на хора от 21 век. Вие твърдите, че няма как пехотата да следва конницата 8-10 км и да участва в битката. Тук влизам в ролята на проф Добрев и ви опонирам също от гледна точка на човек от 21 век. 1 Физически възможно е пехотата да измине 10 км и да участва в битката. 2 Битката е продължила дълго време, което чисто теоретично дава време пехотата да пристигне. Сетих се за нещо друго. Дандоло събира венецианците в Редесто и избързва пред Анри. Най вероятно Дандоло си командва своите венецианци в битката. Какъв е състава на венецианците? Имат ли рицари, кавалерия, или пък имат повечко пехота? Друг много важен въпрос, а имало ли е въобще пехота? Знам, че латинците бързат ужасно много и Анри даже оставя наемниците арменци, изоставят градове. В тази ситуация, имало ли е въобще пехота, или тя е била още в Редесто с Анри?

Войната между Франция и Германия през 1870-1871 била първия предвестник на позиционната война. Тя показала, че против добре построена отбране не помага никаква кавалерия. Първи реагирали на това немците, които решили да построят подвижен бронелафет. Той бил изработен през 1885-1887 от инжинер Херман Грюзон и инжинер Шуман и известен с името 5,3 см L/24 Fahrpanzer Gruson. Това бил цилиндър от 10 мм стомана с покрив от 25 мм стомана, където се помещавал един артилерист, 53 мм оръдие и боезапас към него. Теглото било 2554 кг и за придвиване можело да се закачи на лека двуколка теглена от коне. Оръдието можело да води кръгов обстрел, като прицелването било ръчно. Подвижната огнева точка надежно защитавала артилериста от вражеските куршуми и осигурявала плътен обстрел на близките подстъпи към укреплението. При добра подготовка артилериста можел да извърши до 30 изстрела за една минута със снаряди с тегло 1,75 кг с начална скорост 495 м/с. Ъглите на насочване били -5 до +10 градуса. Имало два начина на използване на бронелафета, при полевия оръдието се разтоварвало на позицията в траншеята или се заривало в земята, почти до покрива и се оставял отзад проход за артилериста. При крепостно, оръдието се криело когато е нужно и се изкарвало на позиция на релси. Били произведени около 300 лафета, от които 200 останали в германската армия, а останалите били придвидени за продажба. Малко бройки били продадени на Дания, Швейцария и Румъния, но най голям клиент била България. В края на 19 век България се готви за война с Турция, но също и активно укрепява границата си. За целта са нужни оръдия. Фортовете в Сливница, Белоградчик и Видин били защитени само с 75 мм оръдия, което се считало за недостатъчно. Поради това през 1891 българска делегация водена от Нягол Цветков заминала за Германия да огледа за подходящи оръдия. На полигона в Магдебург били пноказани няколко типа, и българската делегация си харесала самоходните лафети. Впоследствие те били изпитани и в София, след което били закупени. По желание на българите оръдието било доработено. Арилерийското оръдие било 57 мм, бронята в долната част която се заривала в земята била едва 4 мм, но пък купола достигал 40 мм. Оръдието имало дължина 25,6 калибъра, стреляло с обикновенни и шрапнелни снаряди до 5,5 км при начална скорост на снаряда 430 м/с. То получило името 57-мм куполно оръдие “Грюзон” Всички оръдия били изпратени впоследствие на южната граница. Било използвано като минимум до ноември 1918. По време на междусъюзническата война 4 от оръдията били заловени от сръбската армия, а в края на ПСВ гърците също заловили няколко от тях.

Ми Графе, така му казах на брат ми, може и да съм го подвел. Но са минавали пеша 40 км за ден. Прочее, имам познат, който е вече на възраст, пред пенсия и се е прибирал от Иван Вазово, което са около 30+ км. Да, не е бил натоварен, не е бързал, но е на сериозна възраст и ги е минал, като спомена, че на другия ден "краката ми тръпнеха". Това ви го казвам, да не правим от здравите хора инвалиди, които не могат да минат 10 км.

Графе, ще ти споделя нещо. Брат ми е военен. Тия дни се оплакваше, че го болят краката, защото правили марш наскок 10 км в пълно бойно. Излезе от нас в 8 сутринта, а си дойде в 2 следобед. Преди време, му бях казвал, че римските войници са минавали по 50-60 км на ден натоварени. Той въобще не се учуди и разказа, как тях са ги юркали да минава по 40 км на ден в пълно бойно. Така че, това, че ние градските изнежени хора не можем, не означава, че не е възможно.

Сантяго, по твоята логика в битката са участвали само малка част от бойците на латинците. Интересно защо обаче, тя е считана като катастрофално поражение. Бива ли заради смъртта на императора (който е бил компромисна фигура) и част от рицарите това поражение да се счита от самите французи за катастрофално? Хайде да не сме по французи от французите?

Останалите се събрали накуп и безстрашно посрещнали нападащата ги ромейска конница, като се сражавали по своя отечествен и присъщ им начин. Нападайки, те хвърляли стрели и удряли с копия, а след малко време променяли нападението в бягство и започнали да предизвикват неприятеля да ги преследва отзад като бегълци, после из един път като птици, които прорязват въздуха, те се обръщали с лице към настигащите ги неприятели, влизали в бой с тях и още по храбро се сражавали. Те повторили тази тактика няколко пъти и вече станали по силни от ромеите. Сега те се отказали от заобикалянията, извадили мечовете си и със страшен боен вик, който надали за кратко време, се втурнали срещу ромеите по бързо, отколкото може да си представи човек, избивали еднакво и сражаващите се с тях, и заловените при опит да се спасят. Битката при Лардея Иначе казано, ромеите разкъсват редиците си.

Приемам, че с Термонд може и да съм в грешка. Хониат трябва да се тълкува, така както си пише, конница и пехота се движат горе доло равномерно. Може конниците да са спирали да изчакат пешаците, или да са яздили бавно... незнаем, но факта е факт. Пак ще го кажа, това с латинската пехота си е смукане от пръстите, тя не е споменато по никакъв повод никъде в изворите. Къде е била и какво е правила тази пехота са си чисто наши, на хората от 21 век построения и фантазии.

Какво допълва Хониат? Той говори, че пехотата участва в преследване на 5 км със/зад конницата и участва в сражението. Но на 8 км вече не може. Като си тръгнал така, аз пък твърдя, че цялата латинска армия е била конна, защото за пехота никъде не се споменава! Неспоменаването на пехотата в изворите не означава, че тя си е чоплела носа в лагера, а просто че не е спомената. Може да е била в лагера, може да е била при дьо Блоа, може да е била на майната си.

Сантяго, дай ми извор в който да пише КАКВОТО И ДА Е за ролята на латинската пехота в битката при Одрин. Всичко което ти го твърдиш си го изсмукал от пръстите. В изворите не пише НИЩО, нито че пехотата е била в първия отряд, при Бодуен, при Дандоло, на майната си. Това са си чисто твои фантазии участвала не участвала.

ААА, Сантяго, не е всичко. Според Хониат, не според мен, И КОННИЦАТА издъхва на 4,7 км. Това той го е посочил изрично. Демек и конницата и пехотата могат да се движат горе долу заедно и заедно да участват в преследване и битка. Когато изворите говорят, никаква логика не помага. Ние тук можем да си чешем езиците до утре какво може и не може конницата и пехотата, но когато изворът е категоричен-всички наши логически построения рухват.

Йончев, Ресавски, конницата се движи БАВНО, за да не разкъса строя. Нека ви задам един въпрос. Сантяго, човек от 21 век твърди едно-пехотата не може да следва конницата и да участва в боя, но Никита Хониат, съвременник на събитията описва случай, когато пехотата върви със/зад конницата и участва в сражението. Вие като историци на кого имате повече доверие, на съвременен човек или на исторически извор? Сантяго ги разбира нещата, така е, никой не отрича, но когато нещата са поставени да вярваме на логиката на съвременен човек и сведенията на исторически извор... Според мен е по вероятно Сантяго да бърка, отколкото Хониат.

Сантяго, хайде сега да погледнеш нещата по друг начин. Аз ли бъркам (може и така да е) или ти неправилно говориш. Първи в битката влиза дьо Блоа, ВТОРИ влиза в битката дьо Тандремонд, не Бодуен, а Тандремонд. Как ще коментираш битката при Сяр? Никита Хониат (не аз) говори за 30 стадия преследване, в което участвала конницата И пехотата. Значи в битката при Сяр пехотата може да следва конницата и да участва в дълго преследване и битка, а в битката при Одрин не може? Така ли стана? Цитат от "Христоматия по история на България том2" страница 23, Никита Хониат "Изминал в галоп около 30 стадия и така много изморил конницата, че тя била напълно безполезна през време на сражението. Също и изморената пехота впоследствие била негодна за нищо."

Отговора Пандора е твърдо НЕ. Владетеля е помазан от Бога за такъв и само Бог може да го отзове. Ако владетеля е болен примерно или твърде стар, и не може да управлява, има си престолонаследник който му помага, разбирай управлява реално.

ААААА, Графе.... бъркаш. Нарочно ти споменах кой командва отрядите. Първия командва Луи дьо Блоа-убит, третия командва Бодуен І (пленен), а кой командва втория? Тиери дьо Термонд се казва пича и се спасява. Тоест, част от участниците в клането са успели да се отскубнат и да се спасят. Това никак не кореспондира с незабавното бягство на Дандоло. Доколкото аз знам (може и да бъркам) отряда на Дандоло също участва в битката, успява да разкъса българския обръч, част от французите са спасени, но българите започват да обхващат фланговете и на неговия отряд, което го кара да отстъпи. Българите не ги преследват, защото са заети в битката с вече обкръжените французи. В началото те оказват ожесточена съпротива, надежда обаче няма. Тогава помощните войски (твоята пехота) в отчаянието си нападат българите за да си пробият път. Така те разстройват редиците си и стават лесна плячка на българите. Рицарите опирайки се гръб в гръб се защитават дълго време, но накрая, когато виждат, че е единствено въпрос на време да ги избият хвърлят оръжието и се предават. Отряда на Дандоло побягва в лагера, където настава паника. Скоро куманите започват да нападат лагера. Отряда на дьо Лил и дьо Виларден се подрежда в боен ред пред лагера и до вечерта отбива куманските нападения, след което под прикритието на нощта побягват. Графе, френските конници настъпват БАВНО. Те не се юрват на галоп. Това се прави, за да може конниците да са един до друг, а не единия напред, другия вляво, третия назад. Нека те върна малко назад в историята. Битката при Сяр през 1195. Тя си е точно копие на Адрианополската, ето как описва Хониат интересуващата ни част- "Като премина с отпуснати юзди около тридесет стадия, той (севастократор Исак Комнин) и конницата изтощи, така че тя стана ненужна в часа на сражението, а и пехотата след това не беше годна за нищо полезно". Графе, не го казвам аз, казва го Никита Хониат, при преследване с "отпуснати юзди" в битката участва не само конницата, но и пехотата, при това пехотата също била уморена. Щом при Сяр пехотата търчи защо мислиш, че при Одрин е било друго?

Графе, умен човек си, дай го по сериозно. Досега си говорихме, че само част от рицарите са били тежко въоражени, сега ме караш да мъкна тухли в раницата. Определете се бе! Била ли е пехотата и конните сержанти "заковани в желязо" или само рицарите? Силно се съмнявам, че един леко въоражен пехотинец ще е много по бавен от тежко брониран конник. Още повече, конниците са се движели на принципа "юруш на маслините" (както казват в Зелениково), а са се старали да спазват някакъв ред, което ги е забавяло. Графе, елементарен въпрос. След като всеки рицар си е водел свита 5-10 човека, те какво са правели? Стоели са на майната си в лагера и са укуражавали господаря си със пламенни поздрави?

Графе, хайде по сериозно. Ти откъде разбра, че са нанесли големи загуби на българите? Осъществи спиритически сеанс с граф Луи дьо Блоа? Защото в изворите не пише нищо за българските загуби.

Тъй, да кажа важни неща. Доколкото съм чел латинската армия е разделена на 5 части. Първия отряд Луи дьо Блоа, втория Тиери дьо Тандремонд, третия Бодуен І, четвъртия Енрико Дандоло. Петия отряд има за задача да заслонява Одрин за да предпази армията от внезапен излаз. Латинците не желаят битка не само по тактически причини, но и по стратегически. Те чакат войските на Анри. И какви са тия работи, че пехотата не участвала в битката? Описано си е, че армията-ЦЯЛАТА, е разделена на 5 отряда. В кой отряд влиза пехотата? В кой извор го има, че огромната част от армията (пехотата) е седяла в лагера и си е бъркала в носа? Пехотата като част от армията е била разпределена между отрядите и е взела участие в битката.