DendroaspisP

Глишев, най-простичко казано, Дарвин доказва, че кално-големната теория за човека в Библията е празни приказки. Ти, ако вярваш, че си създаден по този елементарен начин - това е твое субективно усещане и разбиране. И не ми пробутвай сега теологични алабализми, а говори с езика на биологията, която изобощо липсва в Библията, не защото "Богът-създател" не е знаел какво прави, а защото човеците писали Библията по онова време и хабер си нямали от това.

Може, разбира се - в природата, според нейните жестоки закони на оцеляване, се налага този вид, който е най-добре приспособен с оглед на конкретните обстоятелства (включително климатични, за които не се спомена и думичка у Библията ), а междувидово - превес имат най-силните индивиди, които завладяват "мацките" и им предават чрез спермата си, своите гени (пак ни дума за това у Билията ). Факт, за разлика от лакардиите в библията или по-точно тишината по тези въпроси, освен някаква басня за калния голем, наречен човек.

Lila_va, добре казано и точно. Сега да видим отговорът на тежката теологична артилерия.

1. Крум съвсем сериозно е мислел да обсажда по суша Константинопол. За това свидетелства и факта, че чрез привлечени външни специалисти започва да строи обсадни машини и ненадейно умира (кой знае колко ненадейно или по-скоро колко случайно) точно по време на тези приготовления за похода. 2. Ами почти едно и също е, но има все пак някакъв нюанс. Византия не цели пълно покоряване, защото може би си дава сметка, че това все пак е държава, а не някакви анархистични славянски племена и това изисква огромни усилия и средства, с които тя не разполага в излишък. А и време. За това е готова да се задоволи с премахване на българския суверинитет и запазване на вътрешна автономия и редица свободи за българите. Както и става по времето на Василий II. Преследвани и евентуално убити или пратени в изгнание са само най-упоритети и войнствени български аристократи, които и след 1018-та продължават на места въоръжената борба. Всички останали аристократи получават съответните (включително и висши) титли в системата на византийската имперска държавност. В началото се запазват дори данъците, които българите са плащали на българската държава и дори натуралната им форма (основно). Персиан II (считан от някои автори за последният български цар) е назначен за военен управител на една от най-мощните и важни византийски теми в Мала Азия като с него отиват и едни от най-важните тогава български аристократи. Той дори се опитва да направи заговор и по легален начин да получи короната в Констатинопол, но въпреки това държавно престъпление е наказан съвсем леко, което е учудващо. А и тогава за първи път българска принцеса става императрица (някъде средата на XI век), което съвсем не се вмества в някаква концепция за тотално покоряване с огън и меч на българите и изтриването им като народ, нацаия или каквото там искаш.

Крум и Симеон са си поставили за цел превземането на Константинопол (както вече казах, без флот е абсурдна мечта по онова време). Като Симеон също не си е поставял за цел покоряването на империята, а обединяването й с България (император на българи и гърци). И съвсем не всички византийски императори са целяли реалното покоряване на България. За тях България си е била част от Римската империя (особено земите до Дунав), а те са искали само да наложат политическата власт на Византия, както си му е божествения ред според държавната им доктрина. Затова и Валсилий II почти изцяло запазва вътрешната автономност на българите, а наследниците на последния български цар са приети като едни от най-видните аристократични семейства в Константинопол, но това е друга тема. А завладяване и контрол са наистина различни неща. Почти на никого това не се е отдавало в този период. И България завладява големи територии (началото на IX - началото на X век), но над голяма част от тях или има краткотраен контрол или само номинален. Типично за времето си.

Не споделям това мнение. Византия действително губи територии и част от някогашното си римско могъщество, но самият факт, че в последствие надделява и над българите е доказателство, че тя е всичко друго, но не и слаба държава до средата на XI век (според някои автори дори до средата на XII век). Нека не забравяме, че тя успява да оцелее през първото хилядолетие, водейки често войни на два фронта (което не се отдава на българите) и устоява на такива силни противници като германците, аварите, персите и арабите. През 30-те години на VII век, тя успява да се съвземе и не само отбива персите (докато само две десетилетия по-рано се е считала за обречена), но и ги побеждава като си връща цялото югоизточно средиземноморие (започвайки с Египет) и слага свои хора на сасанидския престол. Иран е победена (не унищожена) държава, когато започва настъплението на арабите. През VIII век, България не е толкова силна държава, а още по-малко могъща. В същност през този век не Византия, а тя е изправена пред опасността да загине. Основната цел на българските канове е била да отбиват византийските нападения и изобщо не са имали сили да мислят за някакво завладяване на балканските територии на Империята и още по-малко да превземат Константинопол. Последните си владения в Италия тя губи чак в края на хилядолетието, а от средата на IX век тя отново засилва своето положение на Балканския полуостров и в Мала Азия. На Балканския полуостров тя губи земи, населени със славяни, но Гърция и голяма част от Тракия си остават твърдо нейни (временните победи на Крум и Симеон не променят този факт в крайна сметка). Засилването и укрепването на Византия по време на македонската династия, позволява тя да победи и арабите като си връща част от владенията, включително и от Сирия. До 1081 година Мала Азия е трайно византийска територия. А Констатинопол не може да се превземе без силна флота, каквато българите нямат и никога не са имали. Дори и с флота той е трудно превземаем през първото хилядолетие - дори и арабите не успяват в апогея на могъществото си, а българите никога не постигат такова могъщество, да не говорим че и нямат флотата на арабите. Не успяват да го превземат и персите и аварите. Константинопол е превземан само два пъти през цялата си история и то, пак повтарям със силна флота - кръстоносците влизат в града през пристанището, така става и с турците, които имат и още едно предимство - оръдията, с които на няколко места успяват да сринат крепостните стени. Така че, Константинопол не е лъжица за устата на българите до XI век, а през ВБЦ са още по-слаби като държава. Това че Византия не е първоначалната Източна римска империя (като територия и могъщество), нито дори империята от времето на Юстиниан, не е основание да я подценяваме.

Кои по-точно са тези 400 години във времеви аспект?

Мисля, е изразът "римско робство" има съвсем друго съдържание и то не кореспондира с реалното положението в тракийските земи след попадането им под римска власт. Въстания има в различни провинции, но това не прави автоматично всички субекти в тях роби. С попаденето си под римска власт субектите не стават роби по силата на държавната концепция и традиция на римляните (това касае дори картагенците и евреите). А след Каракала освен, че са поданици стават и римски граждани, включително и траките.

Един въпрос към автора на основния текст: какво ще рече, че траките падат под "римско робство"? Аз все си мисля, че са ставали римски роби доста по-често преди да паднат под римска власт.

Глишев, абе аз съм убеден, но Тонката си противоречи с посочените аргументи и така праща по дяволите цялата доказателствена концепция за Бога. Убеден съм, но в това например, че Париж съществува, въпреки че не съм го виждал лично, защото има много други обективни доказателства, че тоя градец реално, обективно и веществено съществува. А за Бог няма нито едно обективно доказателство - там е разликата. За Бог или можем да мислим като за философска категория и концепция или теоретично логично да допуснем, че би могъл да съществува, разбира се във вид и с характеристики, различни от наивните щуротии в Библията, които описват един много силен, дори свръхсилен индивид, с психологически проблеми и даже психиатрични такива, които в последствие, част от вярващите, които имат ум и разум се опитват да попроменят и да му поизлъскат имиджа. Ама за това сме говорили вече, де. А и на някои въпроси, които задавам не получавам отговор, затова питам повторно и потретвам дори и с нюанси белким ви прилъжа да ми отговорите.

Сега, не разбрах: Бог е неуловим за човешкото око като микроба или още по-неуловим? Сиреч до каква степен той притежава качеството сетивност като възприемане и кой и как го е определил? Защото телескопа и микроскопа са от едно качествено естество, но работещи в различни направления (грубо казано) и съществуващи реално като средства за установяване на съществуването. Човеците са считали, че микроби не съществуват, защото не са знаели, че ги има. После човеците го видяли и обективно установили, че го има. А вие твърдите, че Бог го има, а не може да се "види". Т.е логиката за микроба е логически неприложима в случая (още повече, че според теб Бог не може да се види нито с микроскоп, нито с телескоп). Твърдиш, че той в общи линии се усеща и това е доказателството за съществуването му. Добре, но в следващия си пасаж/цитат сама твърдиш, че "прихологическото установяване" (т.е може би имаш предвид една от формите на човешко субективно отразяване на обективната реалност) не са сигурно доказателство, защото никой не може да гарантира, че "психическите ни преживявания са истина" и не могат да бъдат "критерии за истинност". Ерго, тази форма на отразяване и респективно на "установяване" е повече от съмнителна и изобщо не може да е доказателство за съществуването на Бог.

А той в крайна сметка иска ли да е реално или не и ако иска до каква степен?

Във философски аспект не е само материя. А кой къде гледа е друг въпрос. Аз, например гледам и в религията и отвъд нея. Вие нямате избор или само в религията или... в Пъклото! И не използвай изрази като "друга реалност", че Глишев ще подскочи. До сега ни убеждава, че Бог е над такива неща като реалността. А относно богословите и учените... напушваме на смях (въпреки че то си е много тъжно) като се сетя как болословите са горели учени, защото последните им обяснявали, че Земята не е плоска палачинка, а елипсовид и че не Слънцето обикаляло около Земята, а точно обратното. Явно този връх на богословите също е в... друга реалност.

Е, поне на софиянци им е близко... Като затворят СУ-то ще се тълпят да се записват в Пернишкия под строгия, но вътрешно благ поглед на министър-председателя.

Incorrectus, аз считам, че точно вселената сама ще опровергае богословите. И тя отдавна го прави. Те се опитват да я догонят, но все повече изпадат в невъзможност да обяснят истинската мистерия на ставането във вселената с човешките примитивни концепции от преди хилядолетия. Ако има Бог (хипотетично) не богословите, а учените ще го открият. Друг е въпросът дали човеците ще харесат това, което е открито - т.е евентуалния реален Бог. Затова, по-добре да си измисляме нашите си удобни и познати човешки Богове. Това е. В това отношение си прав.

Глишев, и каква стана тя: СУ-то или Пернишкият университет? Това е въпросът? (по Хамлет)

Много здраво сте задълбали във философията. Ще изгоните вярващите от темата, ей! Глишев, ти как мислиш - Бог самодостатъчен ли си е? А иначе, ако Бог няма субстанция, ами той е имагинерна величина като Нищото. Всичко останало, наистина са фантазии. Дори и Бог с оглед на Мирозднаието, което е построил не може да избяга от изначалната субстанциалност. Всичко друго е платонизъм, съчетан с абсурден идеализъм. Дали тази субстанция е материална или не - това е друг въпрос. Но щом е субстанциален, той е потенциално познаваем. Кога, как и от кого - също е друг въпрос. Между другото, учените (най-уважаваните от мен - астрофизиците) в последните години, на база опити (доста сложни и непонятни за нас простосмъртните) са на мнение, че Вселената се състои не само от "бяла" материя (тази видимата за нас), но и от тъмна материя, която има съвсем други свойства, сетивно е невъзприемлива от нас и само на база математически модели и изчисления може да се установи до момента след сложни опити с още по-сложна апаратура (показаха визуално и едното и другото). А аз вярвам повече на математиката отколкото са субективния си Аз. Следователно и тъкънта на Мироданието май ще се окаже двуполюсно (това да не се бърка с материя и антиматерия, защото антиматерията е също "бяла" материя, но с обратен "заряд"). А това вече маркира базисен модел. И тогава възниква въпросът - защо във всичко Бог твори двуполюсно, а само в етиката на човешките отношения избягва от принципа и твори еднополюсно - само добро, достатъчно или не толкова?

Сиреч, Бог послъгва или да го кажем по друг по-елегантен начин, затаява истината за нещата според нивото на интелект и умствено развитие на човеците? Нещо ми се губи в този аспект негова всемогъщност - що му е трябвало да ни създава примитивни, а устремени към нещо толкова перфектно и абсолютно като него? И още един въпрос - след като Бог отчита степенна на развитие на човеците, що днес не ни прати нова, апдейтвана версия на Библията, съобразена с по-непримитиlния ни начин на възприятие на словото му? Той какво иска според теб - ние чрез опити да постигнем истината в словото му и тогава да разберем какво има предвид или иска да ни даде истината от самото начало според степента на развитие на подопечените му мозъци?

Глишев, чета те, бе човек. Но я ми кажи от рационална гледна точка какво значи като точност "частично познаваем"? Колко частично - 10%, 20, 30,... 90%? Или това няма значение? Разумът не може да прави абсолютно правилни логически изводи при такава неопределеност. Затова съвсем коректно ти посочих, че тази неопределеност е основа само за възможност, включително и по отношение въпроса за съществуването на Бог, а да не говорим за негова същност - тук вариантите нарастват в математическа прогресия (която според вашата постановка е също творение на Бог и ерго не е празни приказки, защото ако той мислеше обратното просто нямаше да създаде същата, нали?) Освен това, не е коректно да сравняваш познаването на Бог и постепенността на научните постижения и познание. От съвсем различни категории са. По презумпция Бог не е абсолютно познаваем, докато целта на науката е точно абсолютното познание. Ако Бог е създал и науката (а логически той трябва да е, нали), значи пак имаме противоречие, което посочвам по-долу: А и не ми обясни кое сега е вярното (истински правилното рационално отражение и заключение с други думи)- създаването на живот според Библията или според учените, които ако приемем, че има Бог действат по неговата воля и промисъл, дори и да не го осъзнават и разбират? Нали няма нищо извън Бог? Дори и свободната воля на човека е дадена от Бог, защото той има нещо предвид, което обаче ние не можем да осъзнаем или узнаем или не изцяло, ерго не можем да сме абсолютно сигурни за какво ни е дадено. Особено след като се установява, че Библията не казва абсолютната истина за детайлите, а те са част от дори познаваема частица (неизвестна величина) от същността на Бога.

Глишев, след като Бог е реално и обективно непознаваем, как може да си рационално убеден, че: 1. той съществува на 100%; 2. че съществува точно така, както ти си мислиш, че е; 3. как знаеш каква е неговата същност (каквато и да е) и ерго ти искаш да вярваш и приемаш точно такъв Бог? Вчера даваха едни страхотен филм за Земата и за ролята на вулканите в зараждането на живота на земята. Научно издържан и подкрепен с доказателства от началото до края (на мен ако не вярваш, питай Гео като професионалист). И ако Бог наистина съществува, то значи той е създал живота по описания от учените начин, а не по този в Библията. Тогава следва обаче, че Библията дава доста невярна картина за естеството, целите и задачите на Бог. Къде тогава е рационалната ти убеденост, когато дори новооткритите "божии факти", говорят друго?

Няма такова нещо като принципна постановка. Само по определени програми, ако са спечелили конкурса да водят определено обучение и то най-често от вида на "следдипломна квалификация". Държавните ВУЗ-ове също имат право да кандидастват по такива програми и заплащането по тях е извън задължителната държавна субсидия. По подобна програма гръмна и поредния скандал в СУ-то, когато една дузина лектори се изкараха с дневна заетост от по 19 часа, защото по тези програми наистина се плаща добре.

Incorrectus, това изказване ме наведе на една мисъл (отговорът по-скоро трябва да дадат вярващите). След като Бог е непознаваема същност, то какъв и смисълът на религията тогава? Да ме накарат само сляпо да спазвам определено поведение (защото то друго не остава)? Че то това се постига не по-малко ефикасно и с други човешки способи на по-новото време като обществен морал, право и други форми на обществена регулация. И ако Бог е непознаваем, как без да го познавам ще мога да "слея" с него в отвъдното (царството на задгробните абстракции, защото както и Шекспир казва - това е земя, от където никой не се е върнал, за да разкаже какво в действителност се крие там ) моята същност (да приемем, че това е другата абстракция - душата). Ако пък е важно само той да ми познава душата и това да е достатъчно за "сливането", то много тъпо излиза като логическа постановка - абе не ти трябва да ме знаеш кой съм, важното е, че аз те знам кой си, ти само слушай и се подчинявай на това, което ти казвам и ще стане работата. Тогава къде е мястото на разума и рационалното, за които Глишев говори?

Цък не става. Без да искаш заместваш разум с усещане (тури го ако искаш интуиция, но тя пак е подсъзнателно субективно усещане, ерго отново без гаранция за абсолютна вярност). Затова възниква и едно непреодолимо противоречие между вяра и разум. Изхождайки от разума, чисто рационално би трябвало да заключиш, че след като не е напълно ясна и отразима началната величина на уравнението, то и отговорът/заключението е само ВЕРОЯТНО. Това обаче влиза в немислима колизия с ВЯРАТА, която предпоставя като смислово съдържание абсолютна убеденост, че е СИГУРНО. Не ти завиждам, защото моят разум допуска съществуване, ако се докаже може би (друг е въпросът с какво съдържание), а твоят противоестествено отрича тази логическа конструкция.

Точно за това иде реч. Под разумно би следвало да изхождаме само от едно - правилно осъзнаване и отразяване и на тази база логично правилно заключение за нещата около нас като функция от работата на онзи орган в главата ни наречен мозък и притежаващ разум или създаващ разум (както виждаш тук душата няма работа и място, тя има в друго направление). Просто, изчистено и логично. Ако намесваме и такива абстрактни категории като етично или естетично, по добре да се върнем на другата абстракция вяра или религия, ако искаш. В това, че 2 плюс 2 е равно на четири няма никаква мистика или субективна абстрактност. Това е логична обективна необходимост от гледище на някаква подреденост на нещата около нас. Дали ти от гледище на собствената си субективна вярата си мислиш, че две плюс две е равно на три, а някой мюсюлманин, че е равно на пет, това вече не е рационално в този смисъл. Затова, отразявайки обективната реалност, твърдението, че само мюсюлманите са истинни и правоверни е абсолютна невярност. И то не защото има християни, които мислят обратното (тяхното религиозно "рацио" е също толкова субективно абстрактно и невярно на тази плоскост), а защото ако приемем както казвате, че Бог (понятие абстракция) не може да се осъзнане и квалифицира като "ставане" най-общо, значи в основата на вашите религиозни заключения стои една неизвестна величина, която вие превръщате във фикция. Чисто рационално само теорията на вероятностите би могла да даде някакъв приблизителен отговор до колко подобно твърдение би могло да е вярно. И в този аспект във вярата няма нищо рационално в посочения смисъл.