DendroaspisP

Неправилна логическа постановка от научна гледна точка. Тази мисловна конструкция предполага, че (пра)българите са тюрки или е доказано, че са такива. Което не е вярно. Тюрската теория е само една хипотеза, чието основно "доказателство" е тюрския език (както безапелационно си признава и самия Професор), на който са говорили те. Тъй като няма никакви доказателства за езика на българите (нито един сериозен лингвист не е доказал каква е ГРАМАТИКА на този език), тюрската "теория" е само една хипотеза и нищо повече. Така че, какъв е смисълът да се доказва, че нещо не е такова, след като то не е доказано, че е такова преди това? Още повече, че (пра)българите като народ, принадлежащ към света на номадите (в определен период от съществуването поради външни фактори), едва ли са имали еднороден етнически характер. Най-достоверно ще е да се установи какъв е бил езика на българите преди номадското "смешение", т.е преди участието им в хунския съюз (където влизат къде доброволно, къде насила сулю и пулю и този факт изобщо не може да е доказателство за етническа принадлежност). Доказването на език, обаче не става с наличие или липса на думички, а с установяване на ГРАМАТИКА. До тогава, тюрската хипотеза е само една от многото и има право на съществуване, точно колкото и всяка друга. Личната убеденост няма нищо общо с научната истина.

Аз задавам конкретни въпроси във връзка с езика на (пра)българите, а не питам дали има или няма иранизми, китаизми, или тюрцизми и т.н. Ще получа ли отговор на горните си въпроси?

1. А кои и колко са тези писмени източници? 2. Открити ли са писмени източници, от които по несъмнен начин може да се изведе ГРАМАТИКАТА на езика, на който са говорели българите? Ако са открити, моля, посочи ги конкретно. 3. Освен отделни думи, използвани от българите, ние в същност знаем ли на какъв език са говорели - безспорно имам предвид и то не само нобилитет, но и простолюдие? 4. Можем ли само въз основа на език (и то ясно и безспорно доказан) да определим произход на полиетнически групи от хора като степните номади през съответния период?

А каква по-конкретно е писмената култура на българите до приемане на славянската писменост и език? Къде е открита, в какви образци, документи и т.н? И някой може ли да твърди със сигурност, че официалният език на нобилитета е езикът на широките маси, като се има предвид именно това, което посочваш за сбор от номадски народи (т.е не става дума за етническа хомогенност)?

Не говоря само за Македония. Гледай внимателно картата на Самуиловото царство.

В този смисъл съм съгласен, разбира се. По това време няма вече отделни групи българи и славяни, а те са се смесили в един народ (процес, започнал според мен пък към средата на IX век). Моята идея е, че все пак районите където е най-силно царството на Самуил исторически са били по слабо заселени с (пра)българи или такива почти нямало, за разлика от славяните, които там са били доста плътна маса. И да не се ограничаваме само до една долина. Прави ми впечатление, че отвъд Дунавска България и Добруджа (дори по-общо можем да кажем - Северна България) имат само номинално участие в Самуиловото царство. Тези територии са превзети за втори път (и вече окончателно) от византийците и то доста лесно, което е озадачаващо. Може би защото центърът на държавата е изместен силно на югозапад? Може би България вече е отслабнала до толкова, че не може да защитава ефективно границите си на цялата територия?

А, не знам. Вие ще кажете. С интерес очаквам да разбера на какъв език в същност говорим и днес и преди 1100 години.

Аха. В България никъде няма славяни. Само чисти прабългари, така ли? За това държавата не била многонационална.

Браво! Значи имената на управляващия елит в една многонационална държава определят тотално и единствено етническата принадлежност на народа в нея? А защо не обърнеш внимание, кои територии са сърцето на Самуилова България и в исторически план още след 20-те години на VII век, кой етнос ги населява и то плътно? Да не кажем, че този етнос е бил там и през втората половина на VI век, когато още не е залял целият полуостров. А че (пра)българска е върхушката, която по царствена линия управлява - това мисля, че е безспорно за всеки. Само че по горната "логика" в ПБЦ няма славяни, защото като започнеш от Аспарух на трона са все прабългарски имена. А ако намекваш, че в този район има само куберовите българи, не се хаби, че ще пратят темата в раздел - митове и легенди .

В същност не я подценяваме. Друг на наше място изобщо не би издържал три века и нещо срещу такава сила като Византия. Друг е въпросът, че популярно поднесената история и примитивния училищен стил на преподаване (по ред причини) оставя впечатлението, че Византия е една загниваща и загиваща държава, която все бием по бойните полета. Факт е, че до средата на XI век, това е най-стабилната държава в Европа, която губи територи, но удържа и постепенно побеждава доста силни врагове като всякакви варвари от Азия и севера, персите, българите, арабите (да не забравим и славяните). Не искам да я превъзнасям, но няма друга такава европейска държава през първото хилядолетие, която би удържала такова нещо около 700 години (то в същност няма и такава държава, която е е просъществувала и половината от това време ). Въпросът е по-друг. Поради липса на ясни следи и доказателства (както и извори) днес си блъскаме главата да уцелим причините, поради които 40 години след най-големия си триумф и величие (да речем 927-28 година), тази трета по територия империя се струтва изведнъж. Част от нея (югозападната) някак си оцелява за още 40 години, но това поне за мен не е предишната държава в управленски, политически и държавен стил. Както някой правилно посочи по-горе, държавата на Самуил е българска само по име и държавна историческа традиция (и себеусещане също), но тя в същност е чисто славянска държава, лишена от българския елемент, който се намира на североизток в Добруджа и отвъд Дунав, които по това време имат само номинално значение и никаква реална роля в историческите процеси и събития след първото падане на Преслав в ръцете на византийците. Това за мен е интересен и неясен факт, както и причините за него.

Е, чакайте сега. През тези 50 години, нито Светослав непрекъснато води войни от север, нито пък Византия. България на Самуил е нещо различно от България на Петър (какво остава за Симеон) и то не само от гледище на територията. Точно така. Териториите са най-измамното нещо. Въпросът е колко време ги управляваш и удържаш. И при Симеон България е на три морета и какво от това? Голямата територия изобщо не е признак за сила и стабилност сама по себе си.

И за колко време? И изобщо през този период Северна България и земите на север от Дунав каква роля и участие имат във войните на Самуил срещу Византия?

Коя България? Сименовата, на Петър, на Самуил или някоя друга?

Защо говорите за славяните през този период като за нещо външно и чуждо на българската държава? Ами точно по това време (края на X век), по-голямата част от т.нар българи вече са славяните. С техния манталитет, разбирания, нрави, психология и т.н, които са попроменени от държавната власт и религията, но си остават типични и до днес за този етнос навсякъде, където ги има и ги отличава от другите етноси в Европа. Така че, като казвам, че славяните са виновни имам предвид тази част от тях, които по това време са българския народ и която вече е преобладаващата част. А християнската религия определено е нож с две остриета. Тя дава доста за цивилизоването на българи и славяни, но поне по отношение на (пра)българите отнема от тяхната самобитност на степни войни (включително и от гледище на начина на водене на война) и това съчетано в уседналостта, както вече казах, ги превръща в хора с друг манталитет и разбирания, които са доста по-благи от степните им такива. Къде е прабългарската конница през X век, тази която основно спасява България в битките през VIII век? Българската армия и начина и на водене на война вече е типичен за византийския стил - основно пехота, а тази пехота пък основно се набира от славяни, които вече са преобладаващо мнозинство в страната. И т.н. Не казвам, че няма и вътрешни фактори. Има разбира се, но по-важните са тези, които съм изброил. След Петър в същност изведнъж изчезва силната царска династия. Самуил може да е от царския род, но той не е твърде силен владетел, наследниците и фамилията му - още по-малко (половината избиват другата половина за предателство, а останалите живи само търсят цаката на първата половина). По-точно, Самиул не може да се равнява на гения, упоритостта и силата на Василий II. Просто са неравностойни за наш лош късмет. От вътрешните фактори най-важен ми се струва този, че не успяваме да изкараме силен и кадърен цар след династията на Крум. И Византия често е губела силни династии, но въпреки вътрешна и външна слабост успява да уцелее дори на три фронта. А ние след Петър се затриваме за има няма няколко десетилетия, все едно че тук никога не е имало третата по-могъщество държава в Европа. Наследниците или по-скоро липсата на наследници не успяват да отразят външните фактори. Светослав се разхожда из исконните български земи отвъд Дунав и на юг от Дунав като че ли е у дома си. И няма нито кой, нито с какво да го спре. А той не е водил кой знае колко огромна и силна армия. Това си струва да се обмисли.

Хегемон е, защото особено след Траянови врата (доста необмислена и авантюрисктична постъпка този път на младия император), Василий е зает на изток и няма войски срещу българите. Самуиловите успехи до голяма степен се дължат на липсата на ответни действия от Византия, заета с други войни. Затова и завоеванията му са толкова нетрайни. И не подценявайте Василий II - това е император-войн, един от най-силните и могъщи византийски императори (не само от македонската династия, а изобщо), когото и самите византийци сравяват по сила и авторитет с Ираклий. За мен основните фактори за бързото сриване на ПБЦ в този период са славяните, липсата на кадърен и силен елит, религията и уседналостта на българите. От другата страна е лошото съчетаване на външните фактори - дивият норд Светослав с бандата си викингски разбойници и не по-малко диви дружини от източни славяни, от които скоро ще възникне руския народ и от друга страна - силни и кадърни византийски императори-войни. Това е период, където за разлика от България, Византия е във възход - военен, политически, икономически.

Глишев, изразих се не много правилно. Под "норди" имам предвид не само скандинавците, а изобщо северните райони от тази част на Европа, включително германските племена, които са роднини на скандинавците. Айде да го кажа по-точно - северните европейски народи от онова време. А те се изливат на юг на вълни. Скандинавците са последните - те започват едва към края на VIII век.

Влиянието на релгията е безспорно. Тя смекчава, така да се каже, степния боен дух на (пра)българите и ведно с влиянието на уседналостта, ги превръща във войни от европейски тип, подчиняващи се не на стария боен закон, морал и традиции, а на християнското разбиране за водене на война. Интересно ми е кога изчезва българската конница във вида й, когато идва с Аспарух и която е основната бойна сила на българската държава през първите два века от съществуването й. Май че, 917 година е годината на лебедовата песен на тази конница, макар и вече в преобразен вид. Иначе, забравяме един много важен факт. Говорим за българи и се чудим как така за едно-две десетилятия се сриват като държава. Ами в края на X век, голяма част от тези "българи" вече в същност са славяни. Те не са онзи елемент, който твори държава и още по-малко я защитава с тази сила, както става с манталитета на степните народи. От средата на IX век етническият състав на българския народ е значително променен и то в резултат на завоевателната политика на българската държава. Тези славяни в нашия народ не са по-различни от другите, които по това време (средата и края на X век) вече са приели византийската власт и са претопени от нея. Тези славяни вече се чустват уютно като ромеи и имат самосъзнание на такива. И една корекция - българите и византийците не са архиврагове изначално. Даже напротив - в началото цял век има здрави връзки между династията на Ираклионите и рода Дуло. Духът на отношенията се променя едва от средата на VIII век и то поради политиката на Константин V, което води и до ответна реакция и в духа на българската политика.

Спор няма - има динамика. Но от кое ниво започва това движение през визирания период? Нордите сриват цивилизацията на римското средиземноморие около V-VI век. Въпреки че са "облъчвани" от римската цивилизация поне от 500 години по всякакъв повод. И върху руините й започват, както казваш, динамично да градят своята цивилизация. Но това им отнема доста векове. Те настигат (и това също е условно) Византия едва към началото на XII век, защото Византия пък тръгва регресно надолу от средата на XI век. Дори и в 1204 година, нордозападняците виждат нещо невиждано за тях в Константинопол и изнасят като бесни. И не само скъпоценности. Дори една Венеция (доста по-развита от останалия западен свят) изнася и колони, за да ги сложи в сградата на дождовете си, защото там няма такова нещо с такова качество. Факти. ПП . Е и аз да си призная, че съм пристрастен към Византия и нейната цивилизационна култура, въпреки доста недостатъци в развитието й.

Абе, тъмни са си, колкото и да е приблизително това понятие. Западът излиза на евпорейската сцена на "светло", чак след началото на кръстоностните походи. До тогава, в сравнение с Византия и в сравнение с Римската (западна) империя преди това по същите земи, си е диващина, въпреки че ти си почитател на западната култура и светоглед като цяло през този период. Замисли се, кога Света София е надмината с подобен храм на Запад. И защо тогава, а не по-рано. Кога е построена базиликата Свети Петър в Рим? Изграждането на една катедрала или базилика (изобщо на храм с такива размери) по онова време е признак за прогрес, защото не касае само религиозното възприятие. Това ме накланя да отворя една тема за сравнението между "по-съвършения" феодален строй и класическата и късната античност. Мисля, че ще е интересно да си поблъскаме мозъците по въпроса. И без това "строевите" квалификации са твърде условни и несигурни и с основание се оспорват от доста сериозни историци, но без тях наистина не може с оглед на някаква яснота в хронологията.

Глишев е прав. Катедралите са доста по-късно. Нека не забравяме, че самите те наричат този период "тъмните векове". Катедралата, с всичко което е необходимо за изграждането й, а и самата идея/концепция за изграждането й, вече е израз на прогрес, а не на ресгрес, типичен за тъмните векове.

С последното съм съгласен като най-логично. Т.е не отричам възможността за евентуалният му селски произход, но отведнъж от нивата и само от природна култура да поведе армия и да победи татарите...? Малко на холивудски блудкаж ми прилича. А да си селянин на полето и да работиш в имперските конюшни е съвсем различно и като статус и като опит, нали?

Лично аз изобщо не вярвам, че Ивайло е бил селянин. Ако е бил неграмотен и неук селянин, който изведнъж се научил на военно дело и тактика, на стратегическо командване, на дипломация и прочие неща, свързани с властта, то тогава наистина е единствен и уникален случай в човешката история. В същност, повечето водачи на селски въстания дори да са от селски произход, отдавна вече не са били селяни, когато ги предвождат. За мен, това че Ивайло изведнъж от нивата повежда хората и побеждава не кой да е,а татарите си е поредната лакардия от миналия соц период. А нему от самото начало се подчиняват не само селяни, а и военни части и гарнизони.

Според мен неглежирате един факт. Когато става дума за войни между Византия и България по времето на ВБЦ, тези войни нямат вече нищо общо с унищожителния характер от времето на ПБЦ (когато от средата на VIII век идеята е да се унищожи другата държава и респективно покори). Византия след 1204 година не храни илюзии, че може да унищожи България, нито вече го иска (не че България е много силна, а Византия вече е много слаба и равносилна на България като военен и икономически потенциал в общи линии). България - също. Войните между тези две държави през времето на ВБЦ са войни по правилата между две християнски държави за това - без ненужно разоряване и унищожаване на цивилни обекти, плениците най-често се разменят след определено време, защото не могат да се избиват, а издръжката им струва пари на всяка от двете обеднели и смалили се държави. Така че за Тракия е много важно за кой период става дума и между кого са войните. Мое мнение, разбира се.

Като се построят най-после магистралите ни (които имат историческа и археологическа стойност в най-старите си участъци), може и Китайската балканска стена. За прИмиера няма невъзможни неща, нали така? Само едно ме притеснява... Ако вдигнем таз стена, ще се окаже, че северняци се явяват варварите и се вардим от тях, което хич няма да им хареса.