scaner

Твъшкаш ли се? Продължавай. Който няма пипе, ще се тръшка.

Обясних ти с прост пример, как е възможно при относителност на едновременността (две последователни събития) да се полчи сблъсък. Тоест събитието "сблъсък" да съществува във всички рамки. Ето ти и прост числен пример. Оръдие А се намира в точка с координата 0. Оръдие В се намира в точка с кордината 100 км. Двете оръдия стрелят едно срещу друго, гюлетата са със скорост 10 км/с. До мястото на сблъсъка всяко ще измине 50 км, и ще се сблъскат след 5 секунди. Сега ги наблюдаваме от референтна рамка, която се движи със скорот 10 км/с например в посока от А към В. В тази система гюлето на А ще бъде в покой (референтната рамка се движи с неговата скорост). Гюлето на В обаче ще се движи със скорост 20 км/с. То ще измине пътя от 100 км за 5 секунди, до сблъсъка. Това горе беше за едновременно изстреляни гюлета. Сега нека да не са едновременни. Тоест, гюлето от В се истррелва 2 секунди след А. Какво ще се получи? Ще се сблъскат ли сред време гюлетата, или ще се разминат? Разбира се че ще се сблъскат, няма къде да се дянат. Тоест, в простата задача когато гюлетата се движат по една права, те ще се сблъскат независимо дали са изстреляни едновременно или не. Още тук твърдението ти се проваля - имаме събитие и в двете рамки, и при това имаме относителност на едновременността. Задачата когато гюлетата не са на една права, а в една равнина, е малко по-сложна и неочевидна, но и тя дава възможност гюлетата да се сблъскат, независимо че не са изстреляни едновременно. Ако искаш да докажеш твърдението си, трябва да докажеш количествено че тя няма решение (при това в геометрията на СТО). Ти не правиш такова нещо, изказваш само едно твърдение, което показах че не е верно. Сега разбра ли? Не може да липсва събитие в една от рамките, забрави тази възможност. Когато говорим за тези рамки, трябва да спазваме назначените им правила. А те са: 1) всяка рамка трябва да може да отразява всички събития. Тук нещата са прости: всяко събитие се отразява като координата на място, и момент време. Счита се, че координатата отразяваща място е непрекъсната, няма дупки и пропуски, и всяко събитие случило се някъде в пространството, може да се изобрази на такава координата (повече подробности, чети за координатна система). Същото е с времето - всяко събитие се случва в някакъв момент, няма такъв момент в който да се случи събитие, но да не може да се отрази в счетоводството на отправната система. Тоест системите се правят за да вършат работа, а не само да отбиват номера. 2) отправните системи се изграждат в същото пространство-време, в което се случват и събитията. Тоест всяко събитие, представляващо точка в това пространство-време, ще намери съответните си координати и във всяка отправна система, описваща това пространство-време. Имаме проста двупосочна връзка по определение: всяка система отразява всички събития, и всяко събитие се отразява във всички отправни система (става дума за инерциални отправни системи). Това са базовите свойства на референтните системи, по определение, така да се каже. Така че предположението ти по-горе, което коментирам, е недопустима ситуация. Ако избягваш такива недопустими ситуации, няма да стигнеш до проблеми със СТО. Както виждаш, СТО не се нуждае от защита, а само от разбиране А като изхвърлиш горното твърдение, от проблема ти не остава нищо.

Естествено че има. Тоова е условието.

Е, хайде по-сериозно. Имаме две последователни (неедновренменни) събития. От първото тръгва примерно в една поска гюле с малка скорост. От по-късното, тръгва в същата посока гюле с по-голяма скорост, което го догонва. Могат ли да се сблъскат някога, или принципно не е възможно? Това е пример когато гюлетата се движат по една права. Същото е и когато са в плоскост, там е мааалко по-сложно, достатъчно да разгледаш проекциите на скоростите върху права. Елементарно е, задача за пети клас. Твърдението "събитие е резултат от две едновременни събития"не носи никаква информация само по себе си, без подробностите които разглеждаме. Например, от два еднакви изстрела, но с гюлета с различни скорости, няма да се получи сблъсък, независимо че събитията са едновременни. Тоест има нужда от допълнителна информация. Затова трърдението не е достатъчно условие. Както и обратно, от два неедновремени изстрела на гюлета с различни скорости, те могат да се сблъскат. Което е нашият случай. За разбиране на смисъл е нужен опит и подготовка. Това че нещо не рзбираш още нищо не значи. И по-горе обяснявам грешката в рзсъжденията ти.

Става дума за референтна рамка, в която оръдията се движат. Там сумирането е задължитело.

Схващам идеята. Затова и наблягам на посдробностите. Събитие не може да липсва. Това е логическата грешка, с която тръгваш. Обясних по-горе защо е така. Да не зацикляме в тая посока. След като в подвижната система гюлетата ще се движат с различни скорости, то съвсем естествена е следната ситуация: а) гюлетата не се изстреллват едновременно, като следствие; б) изхождайки от базовата презумпция, че ще има събитие "сблъсък на гюлетата" (моята забележка), то в следствие от а) до срещата двете гюлета ще се движат различно време; в) поради движението на оръдията в разглежданата референтна система, двете гюлета се движат с различни скорости в нея, което не влиза в противоречие с б) ; г) следователно, при определен закон за събиране на скоростите можем да съчетаем б) и в). д) ако по някаква причина не можем да ги съчетаем, тогава наистина сме попаднали в парадокс. Но тук не виждам никакъв опит за количественоо изчисления - само те биха могли да потвърдят парадокс. Според подточките които съм изброил, няма причина за парадокс. Както виждаш, това не влиза в противоречие с простата логика на СТО. Така че опитай да проведеш разсъжденията си, без да се опираш на погрешното предположение за липсващо събитие. Тая патерица не държи.

Добре дошъл отново! Тук веднага искам да покажа елементарната грешка, в капана на която сам се хващаш. Референтната рамка е средство, с което събитието се описва. Тя не създава и не унищожава събития, не влияе по никакъв начин на събитийната последователност. Което означава, че ако едно събитие съществува за някаква референтна рамка, то ще съществува и за всяка друга референтна рамка. Референтна рамка, за която такова събитие не съществува, не върши основната си дейност, тя не е референтна рамка а някакво менте. А в тая игра с ментета не си играем. Тоест, логиката върви наобратно - във физиката се тръгва от базовото положение, че събитието се описва във всички референтни рамки. И на тази база започват да се градят закономерностите. А твоето предположение предпоставя противоречие още в условието, от там нататък нещта се търкалят към блатото... Ще коментирам и картинките: Тук всичко е ясно. Това може да го наречем "условие на задачата". Тази картинка не е верна. Първо, в референтната рамка на движеща се система двете оръдия щяха да се движат, а не да са в посоченото статично състояние. И когато те се движат, имаме следната любопитна ситуация. Скоростта на гюлето на лявото оръдие ще се сумира със скоростта на самото оръдие (ако двете оръдия се движат от ляво на дясно в референтната система за която става дума), а скоростта на гюлето от дясното оръдие ще се изважда от скоростта същата скорост. Тоест двете гюлрта ще се движат с различни скорости, съответно траекториите им ще сключват различни ъгли с направлението на движението. И от началното условие - че двете гюлета ще се сблъскат (забележката ми в началото) можем да получим количествено законът за сумиране на скорости., ако много ни трябва. Тая картинка не я разбирам. Тук също трябва да имаме движение, а не една (или две) статични картинки. Но, ако изхождаш от забележката с която започнах - задължително наличие на събитие във всяка система, по закон - тогава в обратна посока може да изчислиш определени закономерности. Готви се за още поне 1000 и СТО години Тя тая работа само с надежди не става. Ето ти един виц по тоя въпрос: "Попитали един мъдрец: - Колко още ще чакаме промените да дойдат?! - Още много, ако ще ги чакате..." Та и ти в това разкрачено и уязвимо положение...

Лично на мен ми идват в повече спекулациите на Волфрам. Връзката с физиката е твърде крехка, да не кажа никаква. Но самата идея е интересна, тя е нещо като ремикс на идеите на Едуард Фредкин.

Ясно се вижда, че под логика ти се ограничаваш само до варианта на Кант. Математиката не се ограничава до нея, тя притежава средства да представи всяка логика. Не напразно споменавам математическата логика. Там точно се разглеждат и средствата за доказване на математически твърдения. Чрез тези средства може да се опише всякакъв хипотетичен свят, и всичко това е не по-обширно от математиката както си въобразяваш, а е само една нейна част. Знам че се изказваш на база смучене на пръсти, не става така тая работа. Просто ти е твърде бедна фантазията.

Ще ти дам няколко най-общи базови дефиниции, там лесно прозира мястото на математиката. От руската Уикипедия: Коли́чество — категория, выражающая внешнее, формальное взаимоотношение предметов или их частей, а также свойств, связей: их величину, число, степень проявления того или иного свойства. Катего́рия — предельно общее понятие, выражающее наиболее существенные отношения действительности[1]. Изучение категорий заключается в определении наиболее фундаментальных и широких классов сущностей. Значи количеството е съществени отношения в действителността, изразяващи външно (формално) отношение на предмети или части, както свойства и връзки. Тяхната величина, брой, степен на проявяване на едно или друго свойство. Е, точно тези отношения изследва математиката - свързани с величина, брой и т.н.,

Мисля че вече е споменато в този форум, но аз ще припомня линк към една друга статия (благодаря на Ramus за припомнянето!), която се опитва да свърже директно математиката и пространството и времето на вселената: Най-неочакваното и красиво фундаментално откритие във физиката

Нищо не казваш, там е проблемът. Новата физика не изисква нова логика - изисква нови количествени връзки с нови зависимости. Всико това се описва без проблем от математиката, без промяна в логиката. Доколкото схващам, под "позната логика" ти разбираш традиционната логика, на Кант и сие. Математиката предоставя като инструмент математическата логика, която излиза далеч извън границите на традиционната логика, и от която физиката се ползва повече от достатъчно. "Нова физика" означава физика, която обяснява света на база нови закономерности и аксиоми. Математиката за това не е нужно да се създава като "нова". Просто - евентуално - трябва да се наострят някои нейни средства, за да пробождат по-лесно целта и нещата да стават по-лесно разбираеми (казано по жаргона, да е нужно по-малко писане) Но това съвсем не е задължително, всичкият нужен инструментарий го има в математиката. "Не зависи неразривно" е с много неясен смисъл, с отрицание на отрицанието Обикновено се ползва правото "неразривно свързан", в базов смисъл на произход, което е точно положението на математиката. Светът е количествено описваем, и математиката е инструментът който дава възможност за това. В този смисъл тя произхожда от качествата на света, като всички останали науки. Като самостоятелна наука тя изучава именно свойствата и връзките на това "количество". Но по същата причина тя се превръща и в език за другите науки да изразяват и да работят с количествени връзки. Тоест има двояка роля.

Айде сега, поредните глупотявини... И ти омешваш физиката и математиката. Какъв ще е закона за гравитация, казва физиката. Математиката това не я засяга, тя е заострена да работи както с привличане, така и с отблъскване или пулсиране, така и изобщо без закон за гравитацията. Физиката е тази, която прави количествени хипотези в случая. Математиката дава средствата, с които да се работят тези хипотези, независимо от тяхното съдържание. Най-много да се променят изразните средства за по-голямо удобство и адекватност, наместо тензори да се въведат други билинейни форми, спинори или нещо друго например.

Мисля че намесваш други науки на мястото на математиката. Дай пример, какво в математиката е измислено и е неправилно? Във физиката да, може да допуснеш нещо и да се окаже че си сбъркал в допускането, там методът за контрол изисква сравняване с нещо външно. В математиката обаче не е така, там методът за контрол е вътрешната логика. Там можеш да си измислиш всякакви системи от аксиоми, взаимно изключващи се и противоречащи си, и на тяхна база да изведеш следствия. Класическият пример, петият постулат на Евклид, за успоредните прави. Ако приемеш, че две успоредни прави не могат да се пресичат и навсякъде са на еднакво разстояние, построяваш евклидовата геометрия. Ако приемеш, че могат да се пресичат, построяваш римановата геометрия. Ако приемеш, че не могат да се пресичат но не са на еднакво разстояне, получаваш геометрията на Лобачевски. И нито една от тях не е вътрешно противоречива, нито една не може да се нарече "неправилна". Физиката е теорията, която на база тези геометрии търси адекватен на реалността модел, тя може да каже - да, римановата геометрия е по-добра за нашата физичческа реалност. Но това не означава, че останалите математически постройки са някак неправилни. Математиката в случая предлага изразното средство, с което да опишем нашият свят. Всички изразни средства са "правилни", друг е въпросът до колко са адекватни към конкретна задача.

Ето какво се случва, когато се опитваш да въвеждаш "нова" математика: Логиката също е природна даденост. Ако А стои пред В, няма как В да стои пред А, нали? Не и в тази вселена. В друга - божа работа. Има неща и правила, за които никой не те пита съгласен ли си с тях. Ако не си съгласен - има съответните таблетки...

Не трябва да забравяме за какво става дума. Червеното отместване, което се опитваме да обясним, съответства на скорост, която расте с разстоянието. За нашият случай това е скорост, която е пропорционална на разстоянието (закона на Хъбъл), или изразена чрез времето от началото - експоненциално расте с времето. Експоненциално означава по-бързо от причиненото от някаква постоянна сила - постоянна сила би дала квадратичен ръст с времето, което не е достатъчно за случая. Да не говорим, че силата на един взрив няма как да е постоянна, по много причини ще намалява и изчезне, което трябва да доведе в крайна сметка до постоянна скорост, ако игнорираме гравитацията. В нашият случай този експоненциален закон се нарича "равномерно разширение", по ред исторически причини - постоянната пропорционалност на скорост и разстояние. Ускорителното разширение е свързано с нарушение на тази закономерност, в посока по-бързо от експоненциалната зависимост на скорост от време. Няма как изобщо да сравняваш експоненциална с квадратична зависимост, че и с константна скорст, нали? Просто несъстоятелна аналогия. Това не го знам, би ли дал малко подробности? Да разгледаме закона по-горе, свързващ налягане и обем на идеален газ: Може да го запишем в друга форма: Ако приемем разширяване във всички посоки, сфера, то обемът би се изразил като Тоест, ако фронтът достигне някакво разстояние r, то налягането, т.е. силата която го бута, ще бъде (пропускам коефициентите, важна е зависимостта от разстоянието): Силата на гравитацията обаче намалява квадратично с разстоянието. За големи разстояния налягането ще намалява много по-бързо от гравитацията (там имаме още едно r в знаменателя, което да натежава), т.е. гравитацията ще започне да надделява, тя ще е по-голямата сила. В крайна сметка имаме борба на две сили, отношението между тях нараства пропорционално на разстоянието (в полза на гравитацията), и нейното противостояние ще доведе до намаляване на скоростта. В много голям контраст с наблюдаемото червено отместване, което ти разясних по-горе. Когато едната сила се изравни с другата, ще имаме разширение по инерция (не действа сила, двете се компенсират), с постоянна скорост. До този момент ще имаме забавяне на ръста на скоростта, ускорението което "бута" ще намалява за сметка на растящата противодействаща гравитация. При надделяване скоростта ще почне да пада, защото ускорението ще е в обратна посока. А това е в разрез с наблюдаемото, което изначално изисква експоненциален ръст на скоростта с времето.

Но езикът не гарантира правилноост на това, което се изразява с него. Този, който пише, е длъжен да гарантира тази истина. Не става дума дали е бездарен или не, в споменатите случаи става дума за изразяване на определени идеи чрез езика на математиката. Противоречията са заложени в самите идеи, не в математиката. "Не убивайте вестоносеца"... А математиката е измислена до толкова, доколкото самите идеи да могат да бъдат предадени чрез средствата на този език. Навремето Нютон измисля интегралното и диференциалното смятане, защото до този момент езикът на математиката е бил твърде ограничен, за да предаде закономерностите на природата с които той се е сблъскал (казано просто, изисквал е твърде много допълнителни обяснения, за да ги предаде, губел е конкретност). Да, изразните средства на езика се променят, но нуждата от езика не е свързана само със тези средства.

Какво значи "един взрив, силата която ускорява частиците не е крайна по време, действа безкрайно"? Какво поражда тази сила, какво я подхранва? Една сила, която премества някакъв обект, извършва работа за целта, какъв е източника на енергията която се превръща (безкрайно във времето!) в тази работа? Най-прост модел на взрив е разширение на газ, освободен по някаква причина от нещо. Това което ще "бута" галактиките ще бъде налягането, и съответно обема на газа ще се увеличава. Уравнението на такъв разширяващ се газ най-общо се задава с уравнението на Клапейрон-Менделеев, за идеален газ: Какво виждаме? При постоянна температура на газа, налягането е обратно пропорционално на обема. А обема е трета степен на размера, докато силата на гравитацията е само втора степен. Тоест с нарастване на обема (разширението) гравитацията много бързе ще надделее на налягането, и ще спре процеса, т.е. такава вселена се разширява със забавяне. Разбира се, тук има допълнителни параметри, свързани с началната скорост на галактиките, което обаче в най-добрият случай ще доведе до равномерно безкрайно разширение... На това би могло да противодейства нарастване на температурата, каквото обаче никъде не се наблюдава... Така че този модел еднозначно е обречен на забавяне на разширението (не ускоряване), последвано от спиране и обратно привличане.

Опитай да погледнеш на математиката като на език - език, чрез който разбираме какво ни казва природата. Каква е ролята на един език? Да се отдалечи от реалността, изкривявайки общуването, или максимално да се адаптира към нея, спомагайки го? Чрез езика може да се разказват и неслучили се истории, езикът ли е изкривен в случая, отдалечен от реалността (?), или причината е в разказвача?

Според мен, това е дефиниционен въпрос. Най-простият отговор е - от сегашен към следващ, бъдещ момент. Като трябва да се обърне внимание на "момент", ако не можеш да го дефинираш, не можеш да определяш и посока на стрелата на времето. Отделно, дефинирането на "бъдеще" налага допълнителни ограничения на самото време, т.е. тази дефиниция има далечни последствия. Това което е нужно за отправна система, е отправна точка (началото на отправната система е точка). Голямо тяло, като Луната, може да се използва, ако чрез него се определи такава точка. Например центъра на масата (това е точка, не зависеща от движения на въртене или либрация. Самото голямо тяло се състои от много подобни характерни точки, поради което използването му е свързано с нееднозначност на избора на началото на отправната система. Затова трябва да се избере само една. Ако такова тяло се намира в гравитационно поле, в което то ще се движи пак по геодезична линия, то изградената с такова тяло отправна система ще е локално-инерциална, с ограничени свойства.

Единица за ябълка е една ябълка. Тоест проблемът опира не в математиката а в това, което наричаш "ябълка", началните условия. Ако гнилите ябълки не са ябълки за тебе, ок, няма проблем. Просто това твое правило трябва да се обяви преди да се правят сметките, за да няма двусмислие после, ти каква си я бил мислел, пък тя каква била станала... Пък и важно е какви сметки правиш, само броене или други оценки. Какво общо има математиката тук? Тук трябва някаква психоанализа, не математика. Какво ти е необходимо от ябълките? Само бройката? Някакъв коефициент за качество? Или хранителната стойност на даденото количество? Количеството калории? Колко приемлив сок ще излезе от това? Това са съвсем различни математически задачи, формулираш какво искаш, и смяташ. Какъв е проблемът? Както виждаш, и в реалността всичко може, стига ясно да знаем какво правим, а не в движение да се изненадваме, че не сме изяснили какво всъщност се опитваме да правим, поради неясни дефиниции и т.н. Тя математиката за това се ползва, за да свързва теорията с реалността. И когато се ползва коректно, тези неща се свързват правилно.

Всичко може да докажеш с математиката, стига да построиш коректен модел и да го захраниш с правилните данни. Резултатът от умножението на 7 и 8 винаги ще е 56, независимо дали съставящите умножението величини са коректно зададени или някой е сбъркал и ги е задал вместо 8 и 12 например Проблемът не е в математиката, а в който я ползва.

Ми правилно, изразяват се различни неща, и се получават различни резултати. Какво има тук за учудване? Математиката е език, изразно средство, чрез което се изразяват обективни закономерности. Доколкото тя е изразно средство,тя е човешко творение - основните изразни елементи се определят от удобство, традиция и т.н. Може да се изразяват числата с арабски цифри, може с римски, може с чували с орехи, с чертички на стената, може с орионски знаци, няма значение. Това обаче, което се изразява, смисъла, не зависи от изразните средства. По причина, че вселената е организирана така, хората чрез различни изразни средства (арабски цифри, римски цифри) се опитват да изразят едно и също нещо, обективни закономерности. Задачата за която се използва математиката дава и възможност тя да променя изразните си средства, за да се адаптира към закономерностите които трябва да изразява и с които да работи.

Много погрешни разсъждения... Ако тръгнем така да разсъждаваме, никое число не съществува. То и без това всички числа са абстракции, числото ПИ не прави изключение. Грифин правилно каза по-горе - и да не ползваш кръга, отношението на обиколката и диаметъра няма да се измени от това. Просто цивилизацията, която не е достигнала да осмисли това отношение, е много назад в развитието си - не е успяла да осмисли основни природни дадености. Но ако иска да се развива, ще не ще, трябва да ги осмисли. Защото числото ПИ не се съдържа само в кръга. Чрез него се изразява площа и обема на всякакви по-закръглени фигури. Тоест ако не познаваш числото ПИ, ще ти се губи не само колелото, а и архитектурата, машиностроенето, просто да не изброявам. Числото ПИ лежи в основата на изразяване на простият плосък ъгъл. Участва в всякакви зависимости, включващщи въртящи части. Всичко това се налага от природата. Ти ако се назландисваш да го "откриваш", как ще построиш смислена цивилизация без тригонометрия и механика? Периодът на махалото е свързан с дължината му чрез числото ПИ. Хайде, кръга се отказваш да изследваш, а разни механизми, включващи директно или завоалирано махало? Участва сериозно в теорията на вероятностите. Известната задача на Бюфон, изразяваща вероятността при хвърляне на една игла да пресече ведна решетка от линии, също води до числото ПИ. На най-невероятни места може да го откриеш. Съдържа се в закона на Кулон, уравненията на електродинамиката и гравитацията. И в необятно число физични закони, нямащи връзка с кръга - например закона на Релей за разсейването (който обяснява защо небето синее), връзката на интензитет и осветеност, Знаеш ли, че една година е равна на 10000000*ПИ секунди с много добра точност, и това съвсем не е случайно? И от тези ли съотношения ще се откажеш? Цивилизация, която не е открила числото ПИ, просто още няма развита математика. А като я развие, нейното число ПИ няма да има някаква друга стойност, а същата която ползваме и ние. Защото то идва от вън, от природата. То е следствие на закономерности съществуващи в нашият свят, незаввисимо от нашият ум.

Не е и нужно да се наблюдава. Плътността се определя от разпределението на галактиките по скорости, те може да се сгъстяват, може да се разреждат, съответно това състояние не може да е аргумент против това ние да сме в центъра на вселената. Това че ти си представяш ограничено някакво Нютоново разпределение, както вече знаем, е по причина натъпканата с предразсъдъци глава. Изобщо не говорим какъв е бил взрива, а дали ние сме центъра на вселената. А в случая разпределението по скорости което наблюдаваме чрез червеното отместване е точно такова, че плътността съвпада с наблюдаемата. Това също не е аргумент. Ти как мислиш, че е определена възрастта на Млечният път, та я изтъкваш като аргумент? Или пак поредният предразсъдък? Какво пречи други галактики да са се образували преди него, особено ако той е в центъра на взрива и "спокойствието" спомагащо образуването му в неговият район би настанало най-късно? Всички наблюдаеми процеси са последствие от взрива, а не предпоставка. И като последствия, те явно си имат причина, макар и да не ти е ясна сега. Но това няма никаква връзка с въпроса дали сме център на света, както се опитваш да отклониш въпроса Ще спреш ли да се изхвърляш без да си помислил поне малко?