scaner

Неадитивността на масата се проявява в много екстрени случаи. Например когато се свързват ядрени частици. За обикновените условия, за които говорим, такова нещо на практика не се наблюдава, и ние сме в позицията си пряко да сравняваме класическата физика и релативистичната. Например, в кутия с един килограм захар, ако сипеш още един, ще има два килограма - и за класическата физика, и за релативизма. Адитивността тук изпъква напред. Казах, че последното е слабо условие, и не винаги е задължително. Например в обясненията си в предния коментар съм разгледал и без взаимодействие, и с взаимодействие. Посоченият пример - две тела едно до друго, точно пасват на твърдението, че те ще падат с еднакво ускорение. Друга конфигурация, например двете тела диаметрално раздалечени и земята между тях, в тази ситуация вече взаимодействието между телата ще доведе до различни ускорения на падане. Както забелязваш, задачата за трите тела може да има най-различни решения, а ние се опитваме да я решаваме в по-прости случаи.. Но обикновено твърдението е, че две тела падат с еднакво ускорение се отнася за близко разположени тела, например в една вакуумна камера - това е случаят и когато пряко можем да сравним падането им. Ако перото пада тук, а чукът в Аржентина, някак съвсем не става очевидно дали ще паднат с еднакво ускорение, да не говорим че такова раздалечаване въвежда и много допълнителни фактори, надморско равнище, плътност на земната кора, близки планини и т.н.. Докато ако падат близо един до друг, пряко може да се сравнява попложението им. И за този случай обикновено се изказва това твърдение. Така е, само че силата не е една и съща. Гравитационната сила е пропорционална на масата на земята и масата на привличаното тяло. Тела с различни маси съответно ще изпитват различни сили - F=k.M.m. Но ускорението от друга страна е също пропорционално на масата на тялото - F=a.m. Като сравним двете величини, за ускорението ще имаме - a-k.M, т.е. то ще е величина зависеща само от масата на другото тяло, в случая земята. Величина, която трябва да е еднаква и за другите тела. И според класичедката физика падащите тела са безтегловни - натискът който биха оказали върху падащият с тях кантар ще е нула. А това е теглото, този натиск върху кантара (ако бъдем по-точни във формулировката - реакцията на опората на тялото) Ако имаш и други въпроси, питай.

Виж сега какво се случва, опростено ще ти го преразкажа. Орбит разглежда следната ситуация; имаме едно тяло и земята. Това което твърди е, че при тяхното взаимодействие не само земята въздейства на тялото и му придава ускорение, но и тялото въздейства на земята и също и придава ускорение - реално двете тела, падайки едно към друго, падат към центъра на масата си, всяко със своето ускорение. Всичко е точно. Това на което той обръща внимание е, че ускорението на тялото към този център зависи от неговата маса (така както и ускорението на земята към същият център ще зависи от масата на тялото). Тоест ако едно тяло е по-тежко, то ще пада с по-гоямо ускорение към този център от тяло, което е по-леко, и по-тежкото тяло ще падне за по-малко време. И тук всичко е точно. Важното е, че тук става дума за падане само на едно тяло към земята. И това е "взаимодействието между падащите тела" което той разглежда. Което всъщност не ни върши работа. Когато говорим по въпроса дали две тела падат с еднакво ускорение към земята или не, горното знание не може да се използва. В горният случай когато по-тежкото тяло пада, земята ще пада към центъра с едно ускорение, когато по-лекото пада, ще пада с друго, и точно тук се корени разликата. Когато обаче имаме две тела, които падат към земята, тя няма как спрямо едното тяло да пада с едно ускорение към центъра на масата, а спрямо другото тяло - с друго, за да ползваме горното знание. Тя ще пада към центъра на масата с едно ускорение, което е резултат от наличието на двете тела. И това преобъща нещата по отношение ускорението с което пада всяко от телата. Нека сега се съсредоточим на двете падащи тела, и да опростим малко задачата. Нека те се намират на една и съща височина едно до друго, и да падат строго вертикално, към центъра на масата на системата. След като ускорението на всяко тяло зависи само от масата на земята и разстоянието до нея, то двете тела ще имат едно и също ускорение към земята, респективно към центъра на масата. За единица време всяко от тях ще направи еднакво преместване по посока земята, и двете тела във всеки последващ момент ще са на едно и също разстояние от земята. И продуктът от това ще бъде еднакво ускорение за всяко от тях - за разлика от началната задача, когато разглеждаме поотделно всяко от тях. Тук няма значение земята с какво ускорение се движи спрямо центъра на масата, важното е, че и двете тела във всеки момент ще са на еднакво разстояние от земята, и ще получават еднакво ускорение от нея. Надявам се че до тук нещата са що годе ясни. Сега нека въведем и усложнение - двете тела да си взаимодействат. В посочената схема те ще имат хоризонтално привличане едно към друго, което няма да се отрази на вертикалното им разстояние до земята. Тоест ще имаме допълнително хоризонтално движение, не влияещо на ускорението с което всяко от тях пада. И тук вече имаме варианти. Може двете тела, привличайки се, да се долепят и да станат едно - което ще продължи да пада със същото ускорение. Може удряйки се да отскочат обратно, като билярдни топки. Варианти различни. Важното е, че двете тела ще падат с едно и също ускорение. Може да се усложни взаимодействието още, но тогава няма да се изплъзнем с такива опростявания, а трябва да решаваме проблема за трите тела.

Това е добро пожелание, което физиката не подкрепя. Обясних по-горе защо. Ако не пренебрегнем това взаимодействие, земята и Юпитер ще се въртят около общият си масов център, който ще описва съответната орбита около слънцето. Самото слънце много слабо ще влияе на тяхната взаимна орбита, тук вече трябва да се решава задачата за трите тела, която няма аналитично решение представимо с известните функции. Ами не го включва. Той разглежда всяко от телата поотделно със слънцето - отделно по-тежкото, отделно по-лекото. И после полученият резултат се опитва да обобщава, ако са налични и двете тела. Това е недопустимо, и затова се получава манджа с грозде. Коректното решение е на проблемът с три тела, а Орбит не се и доближава дори до формулировката му.

Ами смисъла тук е прост. Първо, с твоите съображения имаме задача за три тела - земя, юпитер и слънце. При което ни интересува поведението на две от тях, и то не общото им поведение, а дали ще има разлика между тях. Е, за това задачата е проста - няма да има разлика между тях, независимо какво ще е тяхното общо влияние върху слънцето. И да пренебрегваме масите им, и да не ги пренебрегваме - ако пренебрегнем взаимодействието между земята и юпитер, всичко е ясно. А ако не го пренебрегваме - моля, решавай задача за три тела. Тя няма точно решение, решава се в приближение. Е, в едно добро приближение имаме отговор. Сметките дето пробутваш не са за две падащи към земята тела, а само за едно. В този живот едното, в друг живот друго, но не и две едновременно. А въпросът е за две тела едновременно, тогава сметките ти не вървят - реално имаме три тела (със земята), а сметките ти не обхващат този случай. За какво ни ги пробутваш тогава? Каква полза от ускоренията, които всяко от тях - без намесване на другото - ще създаде на земята? Тя не може да се движи с две ускорения едновременно. Просто не си схванал за какво иде реч.

А защо трябва да обръщам внимание на това, след като въпросът не го засяга? А включването на самобръсначката и нейното магнитно поле как влияят на слънчевите петна, трябва ли да анализирам? Нещо те мъчи, ама не си наясно още Ако трябва точно изчисление, каквото е нужно, ще се отчете. За прецесията на орбитата на Меркурий, от всичките данни натрупани за столетие, хората са отчели влиянието на всяка от планетите върху Меркурий, извадили са тези влияния от наблюдаемото движение, и мизерният остатък, който е останал необясним след всичките тези корекции, 43 ъглови секунди за столетие, е това което не могла да обясни класическата физика. В нашият случай няма значение поведението на слънцето - поведението на земята и Юпитер ще се определи от разстоянието до него, а когато двете планети са в една точка по една орбита, това разстояние и за двете е еднакво - както и да трепери самото слънце, орбитата и на двете планети ще е еднаква. Това се търси, а не как ще трепери самото слънце. Като се вчетеш, лесно се разбира за какво е въпросът, нали?

Това че гравитацията е изкривяване на пространство-времето, а не сила, не променя много нещата. Други са факторите, които влияят по-силно. В Нютоновата теория взаимодействието между гравитиращи тела се основава само на тяхната маса. Преведено на езика на ОТО, на изкривяването на пространство-времето ще влияе само собствената енергия (на покой) на телата). Да, обаче ОТО отчита и друг принос в гравитацията - това е импулсът, с който се движат обектите, и този принос дава отклоненията от Нютоновата теория. Например известната прецесия на перихелия на Меркурий е от такъв източнник. Допълнение към този ефект е, че гравитацията се разпространява с крайна скорост (Нютоновата теория не отчита това). При по-външните планети също има такъв ефект, но тъй като те се движат с по-малки скорости, ефектът е многократно по-слаб. (Разбира се, ако пренебрегнем влиянието нна Юпитер върху земята, двете планети могат да се движат по една и съща геодезична, ако са в една точка и с еднакви скорости. Самата разлика в масите им няма да промени нищо в съвместното им движение, във формата на геодезичната, геодезичната ще се определя от сумарната им маса. Но тук имаме доста макар и малки, прближения, както виждаш). Та по въпроса за земята и Юпитер. По въпроса с геодезичната линия - тук малко терминологията куца. Не, няма да е една геодезична линия, а две еднакви. Под "еднакъв" разбирам не съвпадащ, а подобен по форма - например нищо не пречи земята и Юпитер да се движат в различни плоскости, например взаимно перпендикулярно - в добро приближение траекториите им могат да са подобни, еднакви и несъвпадащи. Например, две окръжности могат да са еднакви (с еднакъв радиус) но да не съвпадат, да са изместени и ориентирани различно в пространството). Тук добавката към айнщайновата кривина свързана с импулса ще е еднаква и за двете траектории, така че няма да ги отличава в това отношение. Изобщо, за разлика от Нютоновата теория, Айнщайновата е нелинейна. Тази нелинейност при малки маси на движещите се тела, и при малки скорости, води до неоткриваеми разлики с Нютоновата теория. Вече при много големи маси, или големи скорости, могат да се проявяват видими отклонения. Например близо до черна дупка траекторията на телата престава да е затворена линия - окръжност или елипса, може да е спирала или най-чудато изкривени фльонги, но това е в такива мнго екстрени случаи. При малки маси, далечни разстояния и малки скорости, Нютоновата теория много добре описва нещата, и нейното приближение е удобно.

Ами щом като падат с еднакво ускорение, естествено е да паднат за еднакво време ако тръгнат от една и съща височина. Или не е така според тебе? Така че въпросът е поставен много правилно, и решението му не изисква никакви формули - само споменатите базови свойства - адитивност на масата и взаимодействието между двете тела да се пренебрегне. Второто дори не е силно условие, може да се нарушава

Не виждам как това засяга темата, освен че наистина се обиждаш само от един показан пръст Ще трябва някак си да свикнеш, живота е сурав и курав... Виж сега, както казах, триенето е демонстрация на изчерпана аргументация. А че нямаш аргументация и си се оплел във формулите, няма никакво съмнение, видно е от километри. Гледай сега колко просто се доказва че две тела падат с еднакво ускорение към земята, независимо от масите им. Това е разсъждение, изказано от самият Нютон в писмата си като обосновка защо е избрал закона за гравитация такъв, какъвто е. Нека предположим, че телата с различни маси падат с различни ускорения. Да разгледаме две тела с еднакви маси, М1=М2. Всяко от тях нека пада с ускорение А1. Ако допрем телата , те ще образуват тяло с маса М=М1+М2, което по предположението по-горе трябва да пада със ускорение А2 > А1. Но двете тела по предположение не взаимодействат едно с друго, т.е. можем спокойно да ги разглеждаме като две независими тела, всяко от които ще трябва да пада с ускорение А1. Тоест имаме противоречие, началното предположение не е верно. Или друга постановка. Нека двете тела са с различни маси. По предположение по-тежкото ще пада по-бързо от по-лекото. При това положение, ако положим по-лекото под по-тежкото, то трябва да оказва съпротивление на по-тежкото, забавяйки по този начин падането на цялата система. Но от друга страна, цялата система има по-голяма маса, и трябва да пада по-бързо. Пак стигаме до противоречие. По същият начин доказваме, че не е верно и другото предположение - по-лекото тяло да пада по-бързо. Остава единствената възможност - телата да падат с еднакви ускорения, независимо от масата си. И това е въплътил Нютон в закона си Както виждаш, базовите идеи могат да се обосновават и без формули.

Е, сега видя ли, че ползването на такива частни клубове, особено когато собственикът им е достатъчно честолюбив, та при липса на аргументи да прибягва до банване, е противопоказно ? Иначе при известната адитивност на масата, дори с прости логически прийоми се доказва, че две тела падат към земята с еднакви ускорения (ако се пренебрегне взаимодействието по между им). Без никакви формули.

Точно така. А това какво отношение има към казаното от мене? В какво му противоречи, или в каква част го подкрепя? Какво изобщо не разбра от това което съм написал?

Именно това е несиметричното. - обектът има различни състояния в различните системи. Докато в едната система е неподвижен - скоростта му е нула, то в другата система той се движи - скоростта му не е нула. В едната ще има кинетична енергия, в другата няма да има. В едната ще има импулс, в другата няма да има. При системите обаче имаме симетрия - докато едната система се движи с фиксирана скорост спрямо другата, то и другата се движи със същата скорост спрямо първата. От друга страна, системите не притежават импулс и енергия, за да се сравняват по тях Тоест обектите се съотнасят по различен начин със ситемите, от колкото системите помежду си. Тази асиметрия е присъща на обекта, и няма значение дали той е в трета или пета система - проблемите на системите са си проблеми на системите, обектите си имат собствени такива

Числото идва от конкретният въпрос. Не е зле първо да прочетеш, преди да пишеш. Понякога помага...

Ще си позволя да цитирам твоят коментар на който съм отговорил: И както се вижда по-нататък, съм отговорил на твърдение свързано с относителна скорост между 2 системи, не с относителна скорост между обектите, само намеквайки за последното. Защото разликата е като между небето и земята. Ако едната система се движи спрямо другата със определена скорост, то и втората се движи спрямо първата със същата скорост, и ситуацията е съвсем симетрична, и става още по-симетрична с еднаквостта на законите и в двете системи. Докато един обект, който е неподвижен в едната система, ще се движи в другата, т.е. имаме съвсем несиметрична ситуация. Може да имаме и трета ситуация, когато обекта се движи спрямо едната система с една скорост, а спрямо другата с друга, различна, независимо че двете системи се движат една спрямо друга с еднакви скорости. Това е висша математика вече Ама трябва да се внимава в четенето и писането, то от там са всичките проблеми на антиреативистите и цялата манджа с грозде Но тук е засегнато базовото искуство да се разсъждава и съпоставя...

За нас тези състояния са достатъчни. Но направих тази форма на обобщение, за да огранича неконтролируемата фантазия на лапландеца. По обстоятелствени Ти видимо наблюдаваш че друг обект се движи, т.е. или че ти се движиш спрямо него.

А материалната част? Там всичко пише Айде, положи усилия, за да разбереш. Почни с time dilation, има добри подсказки.

А кой е твърдял, че ефектът трябва да е по причина относителната скорост "между 2 системи"? Напротив, пак е по причина относителната скорост, но на нещо друго Аз казах ли ти, че не си наясно с базовите неща в теорията, и за това ти се губи изцяло? Така става, като не четеш материалната част. Измислици, грешни представи, да не изброявам.

Аз за разлика от теб се поправям, когато греша. А греша щото работя още куп други неща. Тук има достатъчно дръвници, за да съм си умен и без да мълча Някаква злоба те гризе и тебе, а? Що така? Да имаше аргументи, щеше да ги споделиш набързо, ама така, само изотвътре нещо те напъва...

Продължавай, продължавай с такива "доказателства" Наумил си си нещо, и значи това е достатъчно за да бъде то вярно? Тая обсесия си иска лекарски грижи, да знаеш.

Значи си бавно развиващ се, след като не разбра какво ти казах в прав текст Хапчетата?

Прекалил си с шльокавицата.

Правилно, няма да отговоря на въпроса. Защото отговорът му елементарно следва от предишният въпрос, на който отговорих, и не е педагогично да икономисвам напрягането на съответния ти мисловен мускул Без сам да положиш някакъв минимум от усилия, ще си стоиш в това състояние - гневен невежа. Така че сам ще трябва да се оправяш с теорията от която хал хабер си нямаш А нали се сещаш, твоето мнение за нея при това положение колко е значимо... Но може да продължаваш да се тръшкаш.

Да бе, да бе, целият свят се е съюзил нищо да не разбереш. Очевидно не можеш да понесеш такъв удар по собственото си самолюбие. Ужас, съчувствам ти направо... Няколко пъти казах нещо за материалната част. Без нея си аут.

Изобщо не ме вълнуват душевните ти терзания. Важни са фактите, а те красноречиво говорят сами Има много още да учиш, представа си нямаш даже...

Трябва ли да губя време за отговори,които всеки начинаещ в СТО трябва сам да може да постигне? Ми покажи някаква мисъл, за да ме заинтригуваш, така само губиш Мъкаааа....

Time dilation ще отговори на всичките ти въпроси. Ако не го разбереш, пробвай втори път, пети, десети. Много хора го разбират, може да имаш късмет да си сред тях Само по този начин ще разбереш теорията. А ти си тръгнал по фалшив път, питаш и не вникваш в отговорите. Никаква полза, нали Айде, материалната част те чака с нетърпение.