scaner

Допусканията са напълно произволни, това е проблема. Ако направиш други допускания, ще получиш друг резултат, което показва че тази система е нежизнеспособна. А нямаш факти на които да основеш допусканията си. И става манджа с грозде. Този въпрос е лесен, винаги скорост спрямо наблюдателя, защото той е този, който я измерва. Но проблемът е, че "център" на космоса няма, и методиката ти пропада. Скоростта при доплерефект е винаги скорост на източник спрямо апаратурата, която я мери - защото за да я измери, трябва система от неподвижни часовници ии метрични еталони, а наблюдателят е точно в това състояние спрямо тази система, той е неподвижен спрямо тази апаратура, т.е. скоростта е спрямо него. Това е по дефиниция още, няма място за умуване. Но тези въпроси са излишни, в цялата физика, и класическа и СТО и ОТО се работи с относителни движения - движение на един обект относно друг. Дори единият обект да е неподвижен в някаква "абсолютна система", движението спрямо него е относително по дефиницията си. И тук вече имат проблеми хората, дето не знаят основите и са си наумили глупости да пропагандират. Но има си институции, които могат да окажат помощ в тази посока...

Факта е ясен - измерена е средна скорост, с каквато спътниците се движат спрямо отправвна система, в която реликтовото лъчение няма анизотропия. Това среди, вакууми и прочие простотии, тук даже не се участват. Младенов допуска и една още по-коварна грешка, за която се смилих да го рзкатавам. Вакуума не е пространството, за което Нютон е измислил аабсолютната отправна система и абсолютното движение. Затова дори да се установи някакво движение относно вакуума, нищо в схемата на СТО не се променя, никакви абсолютни скорости, никакви подобни глупости.. Така че Младенов да си ближе там раните и да учи класическа физика, за да разбере СТО. Именно става дума за афакти. А фактите еднозначно говорят, че въвв вакуум скоростта на светлината е изотропна, т.е. никакво движение относно вакуум не може да се регистрира (с невероятна точност!), и в сила е вторият принцип на СТО. Приеми фактите, не си измисляй глупости. И после разсъждавай. Можеш ли така?

Тука има милион допускания, които няма как да се случат. Как "моментно" ще измериш нещо с мащабуите на космоса, което е динамично? Защо правиш толкова приемания, като те могат да бъдат и обратно на пожеланото? Става дума за факти. При фактите няма приемания. Ти несъзнателно говориш за скорост спрямо масовия център на Космосса. А той по дефиниция няма масов център. От тук всичко се порутва.

Нали знаеш какво преечи на калпавата ракета?

Ти теоретически обясни как се определя, практиката после ще прилагаме.

Не, не е доказано това. Средата "Етерия" е измислица без никакви експериментални факти. Болно бълнуване, както бих се изразил. Какво и пречи да си съществува на същият принцип както космическият прах, камъни и астероиди, които свободно си се разхождат в пространството, със спецификите на електромагнитното поле, от което тя произхожда? Гравитация, разширяване и каквото се сетиш ще и действа така, както и на другите подобни обекти. Не е нужна патерицата "среда" за да се мисли в съзвучие с фактите.

И как на практика се определя това Генерално разпределение на Мас/Енергия, и какво общо има някакво разпределение (в динамика) с някаква ИОС? Защо не отговаряш на конкретните въпроси, а бягаш всячески от конкретен отговор? Аз знам.

Лапландец, само тази глупост от многото ще коментирам. ИОС са инструменти, които описват целият свят. Ако в него има светлина, щат не щат ще я опишат, защото това им е работата. Съществуването и проявлението на светлината не зависят от това, с какви отправни системи ги описваме. В случая се интересуваме от свойствата, които светлината проявява при описание с такива системи, а те коректно се описват от модела СТО. Тук мърдане няма, ако нещо друго ти се мержелее, намали пиенето или промени нещо друго. В този смисъл, ИОС е удобен инструмент, който може да бъде разширяван - или с малки ускорения (в рамките на самата СТО), прилагайки Лоренцов бъст, или с ОТО, която включва и всякакви неинерциални системи. Но важното е, че ти слагаш както обикновено каруцата пред коня - светлината се описва по определен начин в такава система, не се дефинира само в нея. И изобщо, всичките ти "доказателства" срещу СТО се базират нна вопиюща безпросветност относно това какво твърди СТО.

Дефинирай "ОС Космос", преди да се впускаш в пледоарии без смисъл.

Лапландец, не ми се анализират толкова глупоости на куп, ще ти кажа най-главното - ако постулатите на СТО са верни (а те за сега се потвърждават железно), дори да има някаква "превилигирована система" (каквото и да значи това), това с нищо не боде СТО. Съвсем друг е въпросът какъв е смисъла на тази "превилигированост", след като се съхранява първият постулат. Но това не засяга основите на СТО, както ти непрекъснато се заблуждаваш.

Глупости. Глупости на квадрат. Естествено че има отправна система - на спътника, приет за неподвижен. Отправната точка е самият спътник. Класическата физика разглежда нещата по същият начин. И в СТО, както и в класическата физика, отправната система в случая е тази на спътника, избран за неподвижен. Но очевидно знанията ви са никакви, за да имате проблеми с обяснението. Тук не може никой да ви помогне.

Вие какво, очаквате спътниците да правят абсолютно измерване на скорост? Е как да стане това? Спомням си навремето Янчо Василев като ни преподаваше теория на измерване, как класифицираше методите: Преко измерване - при което търсената величина се получава непосредствено; Косвено измерване - търсената величина се получава на основание преки измервания на дрруги величини, функционално свързани с нея; Съвкупно измерване - едновременно измерване на няколко еднотипни величини, при което исканото значение се получава решавайки система уравнения, получени при различни съчетания на тези величини; Съвместно измерване - едновременно измерване на две или повече различни величини за определяне на зависимост между тях; Еднократно измерване - измерване осъществено само един път; Многократно измерване - измерване на база няколко последовтелни еднократни измервания; Статично измерване - измерване на величина, считана според задачата за непроменяща се във времето; Динамично измерване - измерване на променяща се величина; Абсолютно измерване - измерване основано на пряко измерване на една или няколко основни величини и/или използване на знанието на зададени константи; Относително измерване - измерване на отношението на величина към еднотипна величина играеща роля на еталон, или измерване изменението на величина по отношение друга стойност, приета за изходна; Какво измерване са извършили спътниците? Те са мерили енергия на лъчение. Калориметричните измерения от този тип са едни от малкото във физиката, които могат да бъдат абсолютни - пряко измерване на измерената величина. Тоест измерването на енергията на лъчението е абсолютно измерване. Но, в случая обсъждаме не енергията, а функционално свързана с тази енергия величина - скорост като причина за Доплерово изместване по даден модел. По горната класификация определянето на тази скорост е косвено измерване. Това до тук го давам само за обща култура, за да се разбере, че дори определянето на Нютоновата "абсолютна скорост" не е абсолютно измерване, а може да е всяко от изброеният тип, най-често относително (скорости не могат да се определят абсолютно) или косвено. Тоест въпросът е не какъв е типа на измерването извършен от спътниците, а какъв е типът на величината, която е измерена от тях. Величината е скорост - това е промяна на разстояние за единица време. В случая със спътниците абсолютната величина на разстоянието не е важна - важна е само промяната. Важно е също, че лъчението си има източник, стоящ някъде там, на другият край на това разстояние. Спътниците са измервали интегралната енергия в тесен ъглов диапазон, поради което те са измервали интегралната енергия на достатъчно голяма област от първичната плазма. Приведено чрез доплеровият ефект като скорост, разликата в температурите на две противоположни спрямо спътника области може да се интерпретира като движение на тези области спрямо спътника, или обратното - движение на спътника спрямо тях, а скоростта за която става дума е относителна скорост. Основа за тази интерпретация ни дава факта, че величината скорост в доплеровият ефект е относителна величина, защото формулата за Доплеров ефект съдържа само относителни величини - и няма как да се получат чрез нея други. В крайна сметка величините които измерва спътникът са според неговата отправна система, затова получената скорост е коректно да се нарича скорост на източник спрямо спътника. И нищо повече Можем да отдадем уважение на източника, като много по-голям от спътника, и да говорим за движение на спътника спрямо източника, но това не променя фактите - скоростта спътник/източник е относителна, движението е относително. Ми всяко движение е във вакуум, в крайна сметка. Но това не е достатъчно за да говорим за движение спрямо вакуум, т.е. за съществуване на отправна система на вакуума. Съответно е безсмислено да се говори за скорост спрямо такава отправна система, която е изсмукана от пръстите, без грам факти. Но вие пак запуснахте латерната.. Класическата физика не описва абсолютно движение. Никъде в никоя формула няма описано абсолютно движение, всички движения в нея са относителни. Ако някога бяхте учили сериозно класическа физика, щяхте да знаете това. Ако бяхте се запознали с основите на СТО - статията на Айнщайн от 1905 г., щяхте да знаете и някоко елементарни неща, които да пресекат тази истерия, в която сте изпаднал сега. А те са: - Айнщайн приема, че за една инерциална система са валидни всички закони на класическата физика. Ако в нея имаше "абсолютна скорост", тя би трябвало да участва и в СТО. Ама не участва, защото дори в основният труд на Нютон тя не участва. - Първият принцип на относителност само е разширен. Това не засяга никакви абсолютни движения - ако Нютон ги е мислел някак да се проявяват, ще се проявяват и сега; - Вторият принцип замества абсолютното време на Нютон с друго твърдение. Факт е, че времето не е абсолютно. Така че ако абсолютното движение е рзчитало на абсолютното време, фактите го пращат в задгробният живот. И няма какво да ни плачете тука за него. Какъв е изводът? Ако абсолютното движение е свързано с абсолютното време, то такова движение не съществува, и е напълно безсмисленно да се вайкате за него - няма го. Иначе цялата класическа физика едно към едно влиза в теорията на относителността. СТО не се мъчи да забранява някакви абсолютни движения, не и е това работата. Така че си подредете мислите, СТО нищо не иска да прави по друг начин на класическата физика. Просто в класическата физика, както е формулирана в Принципите, няма място за абсолютни движения, самият Нютон не е оставил такова - затова всички жалби към него, не тука. Всички величини, участващи във физическите закономерности там, са относителнои. Ако абсолютната скорост участва някак, тя ще участва като относителна величиа - защото е относителна, скорост по отношенние на отправна система, именувана "абсолютна". Изучете тази физика най-сетне, стига сте плакали тук за нея. Ами коментарите са ваши интерпретации на реалността. И както се вижда, тези интерпретации имат проблем - нямат досег с истината. Така че нищо не е ясно от тях, освен че имате идея фикс някаква, а идеите фикс не са от компетенцията на научните форуми като този.

Да, с болно философстване как биха ти се стрували на тебе нещата. Прозира напушване с нещо, което държи много дълго време. И аз искам! А как стигна до тези потресаващи изводи? Или сам не знаеш, ама някак не ти е комфортно, а? Факт - отправните системи са равноправни. Няма нито едно изключение до сега. Така че ходи на психотерапевт, да разберете заедно какво не ти е таман с реалността, че ти се струва крива някак. Когато само на един човек от общността му се привиждат плашещто елементарни грешки, които другите не забелязват, имаме две възможни състояния - или да е гений, което би проличало веднага и другите биха го оценили, или е сериозен медицински проблем. Няма други възможности. Първата възможност очевидно не се реализира.

А ние трябва ли за енти път да констатираме, че "грешките" на Айнщайн са не според някакъв експеримент или вътрешна логика, а според някакви много по-сбъркани представи? Не, няма смисъл. Съвсем естествено представите на Айнщайн да са грешни спрямо някква друга аксиоматика (например класическата), но това не значи че не описват правилно реалността - грешката е на този, който върви така с рогата напред и не мисли. За да говориш за грешки, трябва да докажеш че представите ти са верни. А е видно че не можеш, защото това е само празно философстване без никаква почва. С празни приказки само спамиш тука.

Така е. И там остава единственото споменаване за "истинско" движение в целият му труд - някаква висяща философска идея, без количествена връзка с останалата физика. От там нататък цялата физика, която той изгражда, описва количествено относителното движение. А при относителното движение, законите на което описва Нютон, абсолютната отправна система е подвижна спрямо останалите, просто защото е отправна система - дадох ви примера с Пенчо и Гошо по-горе. Но вие не правите разлика между относителното движение, описвано от физиката, и фикцията "истинско движение" на Нютон, която не е описана от никаква наука - и следователно, няма как спътниците да са измерили нещо в тази неясна посока, защото доплеровият ефект се описва количествено само с относителни движения. Това че не правите раззлика между една фикция и описаното във физиката е вашата трагедия. Става и наша, че трябва да слушааме непрекъснато циклене по въпроса... "Истинското" движение си остава фикция на Нютон, така както негова фикция си остават доказателствата за съществуване на Бог и "същества населяващи слънцето", описани в писмата му до Ричард Бентли през 1692 г. Тези доказателства за съществуване на Бог съвсем сериозно са публикувани в General Scholium, официална притурка към Принципите. Така че по-кротко със "истинското движение". А Айнщайн прави обобщение на една цяла епоха, и то остава вярно и до днес. По-горе ви демонстрирах, че дори да допуснем че вакуума има свойства на оптична среда, резултатът се свежда единствено до относителна скорост наблюдател-източник. Но това беше при неправомерно допускане от моя страна за да се демонстрира несъстоятелността му , то няма никакви основания за съществуване - доплеровият ефект работи количествено само с относителни движения, и само относителни скорости могат да се измерят с него.

Двойка с минус. Вие говорите от много време само на база някакви измислици, които дори не са консистентни. Нищо от физиката. Дори в класическата физика има принцип на относителнността. И движението е относително по дефиниция - имаме кинематично движение, когато имаме измерима промяна или на разстояние, или на ъгъл, или на двете. В случая който ви дадох - разстоянието Пенчо-Гошо. Явно според вашите представи за Пенчо това разстояние ще се променя, ама за Гошо няма да се променя. Е, с такива объркани представи е ясно защо само си търсите оправдания. Да, явно СТО ви е виновна за всичко... Това че имаме абсолютна система в класическата физика, не може да промени горното качество на движението - относителност, защото то е по дефиниция. Явно не сте наясно какво значи абсолютна система в случая. Внимавайте, опитът ви да съвместите относителността на движението по дефиниция с някакви сбъркани представи за абсолютност може да е вреден за здравето ви Точно така. Но забравяте, че Галилеевите трансформации са обратими - т.е. може да трансформират движението и в обратната посока - като движение на абсолютната система към някоя друга. Това никой не го е забранил, и няма как да го забрани - основните принципи на класическата физика не позволяват такива забраани. Да се борите срещу общоприети дефиниции е предварително загубена битка Но то е ясно, нямате идея какво е абсолютна отправна система. И че тя дори не върши никаква работа в класическата физика, и за това са я изхвърлили тихомълком. Нещо повече, не пречи и не противоречи на принципа на относителност в същата класическа физика (не го нарушава) за равноправност на всички инерциални системи - все пак се доверете на Нютон, той е въвел този принцип, няма да се самопрецаква и да прави вътрешо противоречива теория, нали? . Разбирането на тези неща става с много четене на дебели книги, а не с такова кухо фантазиране. Може да почнете с Началата на Нютон, много поучително четиво. Така че ясно е кой е с елементарни познания. Но такива опити за оправдание пред мене не минават.

Човече, докато не схванеш, че движението е относително, няма как да разбереш и елементарната физика. Ако някой се движи относно абсолютната отправна система, то и абсолютната отпрана система ще се движи спрямо него - основен закон! Прост пример: Пенчо по някакъв начин е неподвижен в абсолютната отправна система. Гошо, от друга страна, се движи спрямо нея, тоест движи се спрямо Пенчо, приближава го (намалява разстоянието до него) и след някакво време ще се сблъска с него. Ама според тебе за Гошо Пенчо някак не се движи, и значи никога няма да се сблъска с Гошо, независимо от пируетите и ускоренията на Гошо. Тоест системата на Гошо е някак куца, не описва всички събития, в случая събитието "среща" което се случва в абсолютната система. Както виждаш, пълен абсурд. Но това е от ограниченото познаване на физиката, аз от кога го повтарям? Е, за вакуума също толкова безпомощна ти е представата. За тебе нямат смисъл нещата щото още не си успял да ги осмислиш Много хляб още има да изядеш, докато пораснеш до такива осмисляния... Абсолютната система има съвсем друг смисъл, ти явно и идея си нямаш какво може тя. Чул недочул, някак му звучало близко на обърканите представи, и давай... Не става така.

Не предизвиквай шок у имащите ограничена представа за относителното движение Както стана ясно, те си мислят тъкмо ообратнто, вакуумът е неподвижен, каквото и да значи това...

Ами тъпотата беше още с избирането от вас за НУЛА за тази скорост. Аз просто използвам вашите аргументи - които са тип "а защо пък не" Видяхте ли сега как сам се вкарвате в капани с тъпа аргументация?

А защо да не приемем Vs = 50000? Каква физическа причина ще ни спре? Никаква, естествено, защото тук има пълен произвол, поради липса на всякакви експериментални данни. Усещате ли се как сам попадате в капана на кръговата аргументация - допускате нещо като вярно, и на база това "доказвате" някакво негово следствие. Ей, не се научихте да разсъждавате логично... То човек веднъж да настъпи мотиката, втори път, ама постоянно да се бори с нея, нещо не е наред.

Спомних си за една стара статия на Стокс, в която той разсъждава за увлекаемият етер, и се сетих колко елегантно чрез формулата, която споменах за доплеровият ефект в среда може да се докаже, че спътниците мерещи анизотропията на реликтовото лъчение не определят никакво движение спрямо вакуума - принципно. Формулата за Доплеровият ефект при наличие на движение спрямо среда на източника и наблюдателя по-подробно е описана например тук, и гласи: където: c - скоростта на светлината; u - скоростта на приемника относно средата; v - скоростта на източника относно средата; Нека разгледаме каква анизотропия в честотата ще наблюдава наблюдател, обкръжен от взаимно неподвижни източници, който се движи в някакво направление спрямо тях (или те в група спрямо него, няма значение). Интересуват ни честотите по посока на неговото движение, и в посока на гърба му, противоположна на неговото движение: Анизотропията се определя от разликите в тези честоти (това са и данните, които дават спътниците, мерещи температурата на реликтовото лъчение): или като опростим: Нека въведем следното съкращение: Добре е да забележим, че величината V=u+v е точно относителната скорост между приемникът (наблюдателят) и източникът. Анизотропията в честотата при тези обозначения се записва като: Можем ли, ако знаем тази анизотропия (а ние я знаем, тя е измерена от спътниците), да определим величината u (тя участва в съкращението k), която е търсената скорост на наблюдателя спрямо средата (вакуума в мечтите на gmladenov)? Не, не можем, защото разолагаме само с едно уравнение за две неизвестни - V и u. Добре, а можем ли все пак да получим някаква оценка за u от измерването? В литературата се спряга величина на скоростта, с която спътниците се движат спрямо системата в която визуалните температури на реликтовото лъчение са без анизотропия, около 400 км/с (и gmladenov си бълнува за тази скорост като скорост спрямо вакуума). Нека разиграем два варианта, да видим можем ли да усетим такова движение, ако то съществува спрямо вакуума? Вариант 1: нека допуснем приемника да е неподвижен спрямо средата./вакуума (u=0), тогава имаме коефициент k=1, т.е. анизотропията на честотата се определя изцяло от стносителната скорост на източниците спрямо наблюдателя, V. Този резултат ни е за репер за по-нататък; Вариант 2: нека допуснем че източнника е в покой спрямо вакуума, а приемника/наблюдателя се движи със спряганата скорост V=u=400 км/с. Тогава за коефициента k, с който движението сптямо вакуума влияе на честотата, получаваме величината k=1.0000018, или ще промени честотата само с 0..0002 %, което е в рамките на измервателната грешка на спътниците. Тоест можем с чиста съвест да приемем че k=1, и получаваме същият резултат като при Вариант 1 - величината на анизотропията се определя само от взаимната скорост наблюдател-източник, V. В този смисъл, за голям диапазон възможни u, определящият параметър за резултата е само относителната скорост източник-наблюдател V, и само тя може с някакво добро приближение да се определи от резултата - както някой е направил, получавайки тези 400 км/с. Тоест дори да допуснем някакво наличие на влияние на вакуума като оптическа среда, при измерените данни то е неоткриваемо. Но, както се видя по-горе, то е принципно неоткриваемо при този тип измерване, защото имаме само едно уравнение с което да намерим две величини. Резултатът - да се твърди, че спътниците определяли движение спрамо вакуум, ("собствено движение", като срамежливо е изпуснато спрямо какво) е нелепо.

Истината боли, нали? Особено когато проглежда през толкова пластове предразсъдъци, трупани години наред, които са я удушили. Ами научете какво е доплеров ефект и какво определя наличието му, и ще ви просветне че съм прав. Вакуумът никога не е източнник на светлинно лъчение, за да може чрез Доплеров ефект да се определя движение спрямо него. Това и любимата ви класическа физика го забранява, и е необяснимо как такъв предразсъдък толкова здраво се е загнездил у вас. Ако вакуумът беше среда, която да въздейства върху скоростта на светлината (тоест да може да определите движение спрямо нея), във формулата за Доплеров ефект ще участват три скорости: скоростта на светлината, скоростта на източника спрямо наблюдателя, и скоростта на наблюдателя спрямо средата, която вие лелеете да бъде определена: Повече може да прочетете тук: Доплеров ефект в среда и навсякъде където се обсъжда Доплеровият ефект. Но, ако се вгледате, това е ефект от първи порядък по величината на скоростта (докато опита на ММ е определял ефект от втори порядък, който е порядъци по-слаб). Така че много по-лесно би могло да бъде установено движение спрямо средата чрез Доплеровият ефект. За такова наблюдение атмосферата не може да попречи, а и техниката е била развита толкова добре, че всички оптични явления, зависещи от първи порядък по скоростта на движение, са били открити и изследвани до средата на 19-век, включително горната зависимост при звука. Да, ама не, доплеровият ефект на светлината не дава нищо за някакво движение през някаква среда. Затова идеята за движение през оптическа среда отпада, остава идеята за движение на преносна среда, етера, среда която не предизвиква толкова лесно откриваем Доплеров ефект. Разбира се, основният метод за определяне на движение спрямо вакуума е измерване на анизотропията на светлината в него. Има много опити за това, най-добрите дават анизотропия под 10 см/секунда. разлика на скоростите на светлината в различни посоки, и това е границата на експерименталната грешка. Така че не ви се усмихва късмета някак да определите движение спрямо вакуума. Но още не е забранено да си го фантазирате, стига да не намесвате тези фантазии в по-сериозни дискусии

Ех, то да имаше нещо за крадене... Ама къде ти.

Лапландец, защо се опитваш да участваш в темата, като не ти се получава? Какви енергийни разпределения, какви пет лева? Почивай си повече, и по-малко скоби ще ти се наложи да употребяваш, демек повече смисъл ще внасяш.

Аз само изказвам формулировка, която е защитена от подвеждащи вредни интерпретации като "откриване на собствено движение", пропускайки да се конкретизира "движение спрямо какво". Ако не разбирате тази формулировка, има още много да учите физика, и то класическа физика, защото всичко това идва от нея. Не е за пръв път да покажа такива пропуски в знанията ви. Търсете истинският виновник за тях, не съм аз.