КГ125

Твърде много песимизъм. Ще да е от британските мъгли.

По руската телевизия до одеве даваха един филм за Михаил Горбачов, последният държавен глава на СССР. Неговите приятели са много и заедно с тях той наистина изменя сета в края на 80-тте години на 20-ти век, но ми се стори любопитна историята само на един от тях. На 13 декември 1981 г. полските граждани виждат в централните новини това: Министърът на отбраната на Полша и член на ЦК на Полската обединена работническа партия армейски генерал Войчех Ярузелски обявява от полунощ на същия ден въвеждането на военно положение в страната. Забраняват се всички публични прояви, извършват се масови арести на активисти на профсъюза „Солидарност” и на полски интелектуалци и граждани. Не минава без някои грубости, макар, че поляците рядко прибягват към тях. Причината за това се крие в няколкото години дотогава. Спонтанно и под ръководствто на естествения народен лидер, каквито историята понякога ражда, а инак електротехник в Гданската корабостроителница и баща на 7 деца Лех Валенса, не без участието на католическата църква и на непогасимия полски дух (а, и разбира се на ЦРУ и САЩ, както и на папа Йоан-Павел Втори), от средата на 70-тте години на 20 век работниците на Полша започват масово и публично да отричат социализма. Медиите в соцлагера мълчат, но на запад гърмят и нещата стават много сериозни. Полша се изправя пред възможността да бъде посетена от съветската армия, както Чехословакия преди 12 години и Унгария преди 24. Полските комунистически лидери са тотално дискредитирани пред народа, тях просто никой не ги слуша. Нещо повече, направо не могат „да ги дишат” с цялата им символика. „Солидарност” владее духа на страната, дисидент става целия полски народ. При това положение е застрашен целият социалистически лагер. СССР е реагирал дотогава на такива опасности по един и същи начин – с въвеждане на войска. Поради това генералът, разбира се, след съгласуване с Москва и със силовите структури на Полската народна република, взима властта. Опозицията е смазана, но все пак без човешки жертви. Ген. Ярузелски става държавен глава на Полша и първи секретар на ЦК на ПОРП. В целия социалистически лагер, в т.ч. и в България, ген. Ярузелски моментално получи от народа прякора „Пиночет”. Причината беше не само факта, че военните взеха властта, но и тъмните му очила. Днес те ще впечатлят някого не повече от, да кажем, едно перде или една врата. Но за всеки, който познава социализма това е много странен атрибут. Символ на западното, на американщината и каубоищината, или на джеймсбондовщината, ако щете, те бяха нещо немислимо за което и да било официално лице от социалистическа страна. Просто образът, особено на военен или милиционер с тях, беше немислим. Генералът остана на власт в Полша около 10 години, когато мирно предаде властта по време на източноевропейските „нежни революции” на същият този Лех Валенса, който беше арестант номер 1 през 1981 г. Днес срещу него в Полша има дела, чиито морално етични, ако не юридически основания, честно казано не могат да се обяснят. Когато човек се вгледа по-внимателно обаче в тези събития и в тази личност, няколко неща будят интерес. На пръв поглед, военното положение унищожава опозицията. На втори обаче това съвсем не е така – то унищожава и още нещо – властта на полската комунистическа върхушка върху страната. Осуетява възможното й бетониране чрез инвазия на СССР (тогава още беше времето на ястребите, дори и Брежнев беше жив). СССР несъмнено е разрешил военното положение, но нещо направи тогава много сериозно впечатление. Обикновено, когато държавните глави на соцлагера си ходеха на гости, по улиците се изкарваше целия град, раздаваха му се знамеца и хората радостно (къде от любопитство, къде от кеф че не са на работа) ги размахваха и посрещаха високият гост. При посещението на Ярузелски в Москва, улиците й бяха абсолютно изпразнени, а черните лимузини, обградени с милиционери на мотори, просто прелетяха през тях мълчаливо и без никакъв шум. Това в онова време на липса на информация значеше много, а руско-полските отношения винаги са били от хладни до леденостудени..... Така или иначе военното положение даде възможност на Полша да остане без чужда намеса. Политическите процеси в нея през 80-тте г. се развиха класически, т.е. независимостта й беше запазена. Последвалото предаване на властта през 1990 г. стана просто „на конвейр”. Второто странно за контекста на времето нещо е личността на генерала – обикновено в комунистическите страни висшите военни са с произход „от народа” (което никак не ги прави некадърни). Войчех Витолд Ярузелски обаче, роден през 1923 г. учудва с два факта от биографията си. Военната му и партийна кариера на участник във ВСВ, на член на ПОРП от 1947 г. и после на полски политически офицер от социалистическата армия няма да ви учуди. Това, че е завършил елитно католическо училище също – и Сталин е семинарист. Но друго определено ще вдигне веждите на всеки, който познава нравите на социалистическия лагер. Тогава, през 80-тте, никой публично не знаеше, че Ярузелски е 100% аристократ, произхождащ от един от най-старинните полски рицарски родове - Шлеповрон (Ślepowron), който има собствен аристократичен герб и е сред гръбнака на полската държавност от създаването й. http://en.wikipedia.org/wiki/Ślepowron_coat_of_arms Още по-странното е, че тъмните очила на генерала изобщо не са прищявка – очите му се повреждат на 18 годишна възраст, докато е в СССР. От блясъка на снега на сечищата на ГУЛАГ. Оказва се, че другото неизвестно за него е престоят му в ГУЛАГ. Войчех Ярузелски и баща му са били сталинови затворници от 1940 г. и са били на принудителна работа като дървосекачи. Отведени са в Сибир след окупацията на Полша от СССР и Германия. Бащата умира от изтощение в лагера и е погребан в някаква руска гора. През 1986 г. Михаил Горбачов прави дискретен жест към Ярузелски, като нарежда да оформят гроба на баща му иа да му поставят скромен паметник... Шансът на сина за спасение е началото на войната и привличането на поляците в състава на РККА. Ако не е било това, надали и по-младият полски дворянин би се измъкнал жив оттам. Дали и какви компромиси е правил, когато, изпълнил дълга си на поляк през войната, влиза през 1947 г. в сталинската полска компартия, не се наемам да съдя. Обаче, когато нациите са цивилизовани, май и диктаторите им са такива.

Мммм, много ще е важно как е станало гътването ми, за да се възстанови т.нар обективна истина. Изобщо, Невски, не в обиду, ама ти просто казваш за това: Това е така и това е, защо няма да ти кажа, ти не знаеш. Ако такова е състоянието на лингвистиката, няма лошо, науката затова е наука, щото се развива, ще се развие някой ден и тя. Приликата я няма, я има как да е случайна, но това "няма как" трябва да е обясни - и то исторически. Дотогава е случайна.

Още от втората половина на 70-тте. Но да се слуша гръцко и сръбско се считаше за простотия. В софийските училища, в провинцията в по-така издигнатите училища, младежите направо се подиграваха на тези със сръбското... Един съученик имах, който ги слушаше и общо взето беше обект на тотално пренебрежение. Добре, че си беше тогава, вероятно и сега гьонсурат, та не му пукаше много, инак щяхме да го травмираме. Слушаше се западен рок, полулегален (в смисъл придобит чрез всенародно презаписване на касетки, а не в магазинит; времето на преследването за западна музика беше свършило, само не даваха да я пуснат по радиото). Когато излезе Final cut плочата беше на тавана на един съученик около 2 месеца след появата й на запад. Пинк Флойд целия се появи в гимназията ни от мангетофонна ролка . дпнесена от Ленинград от един студент. Нямаше човек, който да нямаше маса състави записани, Led Zepelin, Куин, абе каквото си представите, това, ACDC също, естествено. И българския вървеше, отначло се смяташе леко така са втора класа, после обаче в университета дойдоха много хора от провинцията и оттам го преоцених, пък и нещата ставаха все по-добри и по-свободни. На бригадата в гимназията по цял ден дънеха Бийтълс, а на една друга бригада дойде ВиГ (вокално-инструлентална група!!! не се смейте) от БНА. Войници на срочна служба, с униформите. Хващат микровона в прашното тракийско селце, нареждат китарите и пичът хваща микрофона и казва, сред силната и специфична микрофония: "Добър вечер... .пиуууу...... Много ни е приятно... .пиуууу....... да се запознаем.... пиууу..... аз съм Иван...... това са ..... " И после: "Имаме задължителна програма.... пиууууу....." (и ропот лек сред нас). "ОБАЧЕ НЯМА ДА Я СПАЗИМЕЕЕЕ!!!!!!!" След което хвърлят военните шапки и якетата и по тениски почват да дънят това: http://www.youtube.com/watch?v=Pbg_dwzC4XA&feature=related Само че тия авторите го правят някак лежерно, а у нас беше прието да се дъни в хард вариант! Лудница! После стана мазало, в т.ч. и български рок имаше и ето как си намери мястото. Каква ти чалга!!! Там бяха три софийски и две ямболски гимназии и никой не помисли за чалги, един тон не се чу! Имаше всички шансове да продължат нещата напред, според мен чалгата беше натрапена в първият й тласък на българската младеж от първото демократично поколение.

Не на толкова малка! Особено втората половина на 80-тте беше чудесна за българския рок! Просто оставиха хората да правят каквото им идва отвътре и те започнаха да го правят добре.... Проблемът се появи в началото на 90-тте.

Е, хайде сега. Хората в Гърция ходят, че им харесва повече, и в Турция, че сървисът е по-добър. При това без пропуски.

За да ги наречеш хронологични заемки, трябва да установиш и обосновеш: 1/ по-ранното наличие в гръцкия; 2/ най-ранната поява в българския; 3/ механизмът за влияние. (защото дори и в случай, че а и б се установят, връзка пак може да няма и приликата да е случайна.) Едва тогава може да се заяви с категоричност. Това направено ли е, станало ли е?

Това е ясно, ОК, но тези прилики трябва да се обяснят, да се посочи как са генерирани и оттам вече да се направи извода, че гръцкият е доминирал и повилял. Просто така от аналогията не става.

Всъщност не е бил така маргинален - писано е, но разбира се, не масово. За какво се ползва гръцкия? а. богослужение. Българите обаче, за 300 години така и не го научиха, нито пък възприеха религиозна терминология от службите. б. контакти с гърците - където ги има, да, където ги няма - не. А не ги е имало толкова много из България. Стопански доминиращия народ в империята или поне в Румели бейлер бейлъка знаем кой е бил, поне относно селското стопанство и занаятите. Търговията също не е гръцки монопол. в. гърчеещата се, или просто образоващата се поради липса на други места интелигенция. Първо тя е посрещана с отхвърляне, както знаем, и второ - ми тя като се изучи и веднага отрече гръцкото , този път от висотата на образоваността си. Така, че толкова пък генерално влияние... Много ми е интересно да науча нещо от вас за механизмите, по които това е станало. Как, как?

Тарикат! С две думи до всички - постове, в които обсъждането се свежда до изявление, че другите нищо не знаят и не се предоставя информация по темата очевидно не са добросъвестни и не ще да се толерират. Възможно е дискусията да се натовари с емоции или някой да отправи забележка, но трайно да се обсъжда по този начин няма да стане.

Ами дай да ги видя. Може и да го изтрия.

Къде и какво си обяснил? Още един такъв пост и ще отпътуваш. Това тука е форум, а не място за натяквания.

E нали това те питам. Вземи най-сетне обясни. Стига си ни казвал какво те е раазсмяло и учудило. Докажи ги тия възможности за гръцко влияние, обясни ни как се обосновават.

Плашенето на виетконгци не е северноевропейски, а щатски патент за сметка на европейците ) Е, че как да няма интимни неща при точно тези. И все пак са царе на мащабното. С това бяха озвучили началото на всяка серия на един брилянтен документален филм на ББС, който търся под дърво и камък: "Векът на романтизма", като видеото беше едни изригващи гейзери...

Хммм, това е много ценен документ, като личната карта на Борис Трети с надпис: "занятие: държавен глава" )

В голяма степен нещата в арабския свят са "на кантар", но не се знае накъде ще отиде. Във всеки случай не Кадафито е властникът, който заслужава 100 г да стои на престола. Нито пък падането му е гаранция за талибанизиране на Либия.

Не смятам, че лингвистичните хипотези имат индулгенция, спасяваща ги от необходимостта от доказване. Всяка хипотеза си се нуждае от доказателството. Иначе си остава версия, но трябва ясно да се каже: "възможно е това да е така, имаме някои основания да предположим". И толкова. Лингвистично и без историческа проверка няма как да се случи да се изследва един по съществото си исторически феномен. А исторически конкретната хипотеза не се доказва. Има смисъл в изложеното от Ник, че може би гръцкият писмен език е повлиял на българския говорен такъв, чрез българската интелигенция, която се гърчее. Но това трудно може да се свърже с историческите обстоятелства а те са: 1/ когато българската интелигенция започва да влияе на народа в такава степен, че да му оформя езика, това става на изключително антигръцка основа, през 19 век. Дотогава не мисля, че мястото на бълг. интелигенция е толкова значимо, да не говорим, че нея всъщност я няма в социалната структура на обществото. 2/ ако нещо е спасило българите от погърчване (процес, който в модерни времена се случи) през османския период, то вродената неприязън на българите към всякакви гръцки неща. Тя си личи и при Паисий, и къде ли не. Ако тази опозиция на гръцкото я нямаше, при тази гръцка културна експанзия просто нямаше да има българи в началото на 19 век. Следователно да възприемаш нечии граматични форми, като не ти е приятно да го слушаш и ползваш този език.... много трудна и недоказана работа. Иначе разбира се, че езиците не са оградени със стена, но въпросът е, че ей така с лека ръка не може да се прокламират процеси с историческо значение, на основата на някаква езикова аналогия. Всички упрекват търсачите на произход, че се ловят за думи и знаем, как българите могат да излязат африканци и това се доказа чрез езикова аргументация, но там поне се намериха сходни думи ) А тук и това няма. Какво, като е индоевропейски гръцкия? Ми че той не се разбира. Може един доминиращ език да повлияе на друг, ако говорещите втория ползват усилено и широко и масво първия. И настъпва някакво, ще го кажа лаически "смесване" на езиците. Но българският и гръцкият за да бъдат в такова взаимоотношение трябва българите и гърците да са били в такова взаимоотношение, а те определено не са. Интересен е въпросът за византийския период в България и дали тогава не се е случило нещо такова. Но не е, защото щеше да се намери разлика между текстовете от края на ПБЦ и началото на ВБЦ, а име ли такава? Пък и да има, като не знаем историята, нищо не можем установи. Може би обяснение на тази аналогия на българския с гръцкия (ако е вярно, че я има защото не знам така ли е, с новогръцкия ли е, със старогръцки ли е и пр.) може да намери обяснение в някакъв друг исторически период, но докато не се разбере дали и как, няма как да се твърди, та да обърквате хората, дето се интересуват.

Не разбирам - какво полиглотство? Степента и начинът на употребата на гръцкия сред определени гръкове от българите дали е била от естеството си да измени езика на бай Генчо от Тутракан?? Когато българското образование се заражда, когато българската интелигенция се заражда, те са именно на българска основа. Някои среди имат културен контакт с гърция и гръцкото, има и такива, дето се мислят направо за гърци, но да оформят езика на цял народ??

Стрелбата не е евтино удовослтвие, така е. А трябва да е всенародно дело

И мащаб, и мащаб! И размах и северна чистота.

Еми ти нищо не обясняваш, как да те разбере човек. От 20 поста те питам за установените механизми на влияние на гръцкия над българския език в съответния период, а ти ми отговаряш с постове като горния. Ясно - аргументация няма. Това очевидно се базира на някаква лингвистична аналогия. Не издържа проверката на историята

Никой не се интересува как народите се мешат лингвистично ли?! Толкова ли подценяваш таз наука лингвистиката... Че то това ако не може да се обясни, какво остава? Видаш някакви аналогии и решаваш, че гръцкия е оформил новобългарския ли? Ми с какво се изменя граматиката на говоримия български? Ми то аз така мога да кажа, че българският е повлиял на гръцкия, или че на тях двата е повлиял турския.

Само не разбрах КАК гръцкия е повлиял на българския. За кръста разбрах, за КГ разбрах, всичко разбрах, но това не успя да го обясниш.

и разбира се:

С-ието е за Рихард Вагнер, да не мислите, че ще останем без него Тази подборка е на няколко типични за северните народи на Европа неща, които мисля да бележет сериозно духът им и музикалното им изкуство от най-добрите за създаването му времена. Не знам за вас, ама аз по титанически неща не съм чувал в световната култура, па не знам как е... http://www.youtube.com/watch?v=Fgwr3wrenkQ&feature=related