Кухулин

Енциклопедия Ираника: ARYA, автор H. W. Bailey Вавилонская Башня: árya, автор С. Л. Николаев Санскрит, староперсийски, староосетински - няма проблем. Реконструира се индоирански корен *arya. На запад обаче има големи проблеми - келтските форми са съмнителни, съответно и индоевропейския корен не вдъхва доверие (много подробно е обяснено в ЕИ). Тук се появява една интересна хипотеза: Т. В. Гамкрелидзе, Вяч. Вс. Иванов. Индоевропейский язык и индоевропейцы. 1984, стр. 755 Обсъжда се семитска заемка в протоиндоиранския език (угаритски arj, египетски irj). Всички автори по-горе са хиперавторитетни. И все пак... семитски корен на arya... дали пък не си правят майтап

За мен лично "етногенезис" е много вредно понятие, отприщващо безкрайни и безполезни паранаучни локуми. Има етноезиково и етнокултурно обособяване - два различни, разнородни процеса. Във връзка с етноезиковото обособяване на прабългарите във форума са актуални да кажем две хипотези - тюркоезичие и ираноезичие. Тюркоезичната хипотеза със сигурност изтегля процесите преди началото на Новата ера. Та, с други думи - според мен чисто епистемологически не си прав, когато ограничаваш темата до Средновековието.

Интересувам се от темата и ще ми бъде от полза, ако обосновете по някакъв начин тези проценти. През моя поглед нещата стоят така: Хипотеза трън > Търново - имаме Дубровнишката грамота с "Трънова"; - имаме диахронна фонетична обосновка (тръжище > тържище, сръдити > сърдя, срьдьце > сърце и др.); - имаме синхронна семантична обосновка (Търново, Търнава, Търнак, Търница, "яребица у търница"); - всъщност какво още бихме могли да търсим? Хипотеза Турну (Магуреле) > Търново - имаме евентуално семантично сходство; - имаме фонетично сходство (аналогии?); И по двете хипотези има екстралингвистични аргументи - ляв/десен бряг, ботанически топоними и др. Как да направим сметката в края на краищата, как да преценим кое колко тежи?

Зависи какво определяш като "праисторическо", но ранните контакти са доста важни. Например след разпадането на индоиранския клон и преди разпадането на прототюркския (т.е. някъде около I хил пр. Хр.) се заемат такива фундаментални думи като tura "кула" и сега, в зората на XXI в. се чудим Търново от английската tower ли идва или от тюркската turun

Тук можем да се върнем към основите на проблема и да се запитаме дали българите са били под властта на Атила и на Ернах. С други думи - били ли са Атила и Ернах владетели на българите. Ако отговорим положително, случайностите стават обезпокоително многобройни.

Така е, просто не съобразих, че tora "небе" може да е късна форма и в този случай закръглянето /a/ > /u/ обяснява всичко. Чел съм някои работи по тази тема и съм останал с впечатлението, че подобна връзка не може да се проследи на научно ниво. Donner е с индоевропейски корен, *tengri може би с китайски или енисейски. Дори да приемем някакъв общ ностратически произход на индоевропейските и алтайските езици, засега шумерският остава извън тази схема и е класифициран като изолат. Факт е обаче, че доста народ се бори за шумерски връзки и съответно генерира литература. Като че ли унгарците са най-активни в това отношение (преки потомци на шумерите) и има цели етимологични речници в този дух.

Всъщност този въпрос май е доста глупав ЭСЧЯ(Федотов) дава tura / tora "бог", ЭСЧЯ(Егоров) дава tura "бог", Старостин дава tora "небе" и явно също като мен е чел FREELANG Chuvash-English and English-Chuvash online dictionary, където tura се превежда като "бог", а tora като "небе" Може би около XVI в. формата е била tura (< tаŋrа?), а по-късно се е появила tora < tura с единствено значение "небе". Мъчна работа е това лингвистиката

За съжаление в момента не разполагам с Бешевлиев и не мога да видя какъв метод е ползвал, но годината вероятно е ориентировъчна. В нета пише, че изворът му бил Херварарсага, обаче от нея датиране може да се извлече само по някакъв... мистичен път. Утре, ако не забравя, ще погледна. Иначе Ото Маехен-Хелфен се мъчи да датира събитието по познатия метод "тука има тука нема": Според мен малко е объркал подредбата, но резултатът е там някъде - в първата половина на V в.

Проф. Добрев, а възможно ли е това закръгляне на гласната да действа в посока /a/ > /o/ при прехода пратюрк. *teŋri > дун.бълг. *tаŋrа > чув. tora "небе"?

Феноменална е, дума да няма

Все въпросният Павел Дякон (История на лангобардите I:16, I:17, II:26 / ЛИБИ I, 411-413).

Професоре, ще ми се по-подробно да разгледаме началния звук /в/ във *вäр. Интересувам се, защото Старостин дава прототюркски *bēr- и чувашки par- (линк). Не е ли по-логично протоогурската/прабългарската форма да запази началния звук /б/?

Съгласен съм с теб, разбира се. Мисълта ми беше, че въпреки многобройните варианти в литературата - tarhan, tarkan, tarkhan, tarqan и т.н. - титлата се изписва само по един начин. Разнообразието е на ниво "окончателен вид". За съжаление старотюркската фонетика не ми е кой знае колко ясна, затова ще ти се доверя по отношение на конкретното звучене.

Титлата се изписва мн. ч. Никъде не съм я срещал в запис и ще бъда благодарен на съответния пример. Разбира се, възможно е да греша, в който случай най-искрено се извинявам на форумците.

В Орхонските надписи титлата присъства само в един вариант - tarqan. Останалото са интерпретации на преводачите, които понякога внасят объркване.

Според Олег Мудрак това е популярна "народна етимология" и няма фонетична обосновка. Мудрак, Ранние хазары с точки зрения этимологии, 2010

Доста неприятно впечатление прави твърдението в началото на втората част, че преди Освобождението няма българска историография.

Боян Думанов, Дуросторум – Дръстър – Силистра, 2005 "Силистра" се споменава през 1588 г. от Леонклавий.

Факт е, че предметът на тази тема изисква равни познания в историята и в лингвистиката. Факт е, че лингвистите много по-лесно се ориентират в историята, отколкото историците - в лингвистиката. Според мен, вместо да си мерим разни работи, просто трябва да запретнем ръкави и да научим нещо по въпроса. В противен случай близките десет години едва ли ще ни предложат нещо друго, освен комикси.

Проблемът според мен е именно в нуждата от тълкуване - не е много ясно кое, как и защо. Да се правят изводи, особено пък етимологични, въз основа на тълкуване... не ми звучи добре. Ето един малко по-късен, но като че ли доста авторитетен извор: На четвъртия ред се чете "или до трънова".

Към топонимите Търново, Търнава, Търнак ще добавя и Търница. Интересно звучи също народната песен "Еребица у търница, маро ле" от село Горно Уйно, Кюстендилско: Еребица у търница, Маро ле, сив сокола у топола, Тодоре.

Хм, това развитие от трън в Търново дали има някаква лингвистична обосновка. Примерно сръдити > сърдя и тръгъ > търг се срещат днес в много форми с тези корени. Метатезата трън > търн запазена ли е другаде, освен в Търново? P.S. Абе сега като погледнах - има бая топоними, не е да няма. Няколко Търнави, един Търнак... добре седи хипотезата според мен.

Навремето доста порових за това "упътване", тъй като се споменава често, но не намерих извор. Имаш ли представа къде може да се прочете за него?

Поздрав, Римлянино. Сега виждам, че съм пропуснал една флотилия от 130 транспорта по времето на Август.

Нещо малко по-старо, но също интересно. A phylogenetic approach to cultural evolution, 2005 Данните са по Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin, 2003, все чрез Бейсов филогенетичен анализ. Ето и оригиналната, доста обемна дендрограма - FIGURE 1. Consensus tree and divergence-time estimates.