Кухулин

Че нещо убягва - убягва. Въпросът е каква роля играе това "нещо" в цялостната картина. Ти например как си обясняваш факта, че моделите на ОТО и на КТП са математически еквивалентни на нормални мащаби?

Това няма никакво отношение към нашия разговор. И десет метода за ренормализиране да намерят, телата пак ще си останат тела, вълните пак ще си останат вълни, енергийните потоци пак ще зависят от отправните системи. И пак ще се чудим виртуалните частици материя ли са, не са ли.

И докато се движиш в пълна безтегловност, това не пречи да поглъщаш милиарди виртуални гравитони. Въпросът е поглъщаш ли материя в тоя момент

Ами максимално опростяване - седиш вътре в масивно точково тяло и не усещаш нищо. Няма енергийни потоци, няма неизвестни моменти, пълна нирвана.

Ама нали всяка молекула в тялото върви по своята геодезична линия! И понеже пространството е криво, тези линии не са успоредни... А като сме тръгнали да избираме една инерциална система от многото, в крайна сметка можем да изберем каквато си искаме. И можем да преливаме енергии, каквито си искаме. Хората ускоряват космически кораби с гравитационни прашки чисто по геодезични... Не дай си боже пък нещо в тия геодезични линии да почне да се върти, е тогава гледай инерциална система Има всякакви... https://en.wikipedia.org/wiki/John_Archibald_Wheeler#It_from_bit

Тая работа с инерциалните системи я забрави - никакви инерциални системи не може да има, освен ако телата са точкови. А ако са точкови, оттам нататък всичко можем да приемем. За някакво схематично представяне на нещата или за приблизителни сметки окей, но за "разбиране на физическата реалност"... За губенето на маса като гориво също нещо не ми звучи много ясно. В тензора маси няма. Полета, материи, не знам. Последно виртуалните частици броим ли ги за материя? Полето, това са виртуални частици - фотони, гравитони, електрони, позитрони... Криво поле - много частици. Вълни в полето - реални частици. А тия минимални пространствени клетки ако се окажат чиста информация - това материя ли е, математическа структура ли е или и двете?

Оказва че, че тази "статична кривина" води до всякакъв вид парадокси в ОТО. Енергийни потоци, па импулсни потоци, па симетрии във времето... манджа с грозде. Тестови частици, източници... Хората в ЛИГО затова смятат с КТП Струва ми се, че оттам възниква тази терминологична каша с "взаимодействието" и "ефекта". Не може да има "чист ефект" нито на теория, нито на практика. Винаги има взаимодействие и пренос на енергия.

При взаимодействие на гравитона със статична кривина няма пренос на енергия, само на импулс. Честотата на вълната си остава същата. Всъщност се променя малко заради нелинейния характер на вълната, но това няма отнишение към въпроса.

Измерванията в ЛИГО показват, че електромагнитните и гравитационните вълни от дадено събитие стигат до нас едновременно. Тъй като електромагнитните вълни взаимодействат с кривото пространство, значи и гватитационните вълни също взаимодействат с него, докато пътуват заедно с фотоните.

Тук не съм се изразил правилно. Ние отдавна сме получили данни за главното квантово гравитационно явление - космологичната константа. Там сметките на КТП пропадат катастрофално. Тоест резултатите на ОТО и КТП съвпадат, ако ефектът на вакуумната енергия е пренебрежим или може да се изолира. Другото ограничение е радиусът на Шварцшилд. Пост-Минковския ред се чупи близо до него и КТП не може да даде резултат. Остават само числените решения на ОТО. В момента за ниво 5PM КТП моделира две черни дупки със слънчеви маси на дистанция хоризонт-хоризонт около 1 километър. Досега го смятах с гугъла

Електромагнитното поле не взаимодейства само със себе си, а се нуждае от посредник. Взаимодействието може да минава например през електронното поле. За разлика от него гравитонното поле взаимодейства със себе си, също като глуонното и като Хигс полето. Грубо казано, два гравитона (две гравитационни вълни) взаимодействат като четири глуона.

В светлината на новите ми "прозрения" в тази твърде сложна област, изглежда че въпросът ще почне да се изяснява, щом моделите достигнат ниво 6PM.

Тия най-вероятно ще предизвикат спонтанно разпадане на вакуума. Ако преди това петролната мафия не ги набеди за педофили

А знаем ли всъщност каква е метриката на реалното пространство? Разрових се в темата и нещата се оказаха по-интересни, отколкото изглеждат на пръв поглед. Имаме два математически апарата, които описват гравитационните явления в пространство-времето: ОТО и КТП. ОТО - това е кривина в пространство-времето, която зависи от тензора енергия-импулс. КТП - това е плоско пространство на Минковски, в което телата си взаимодействат чрез гравитони. Математически е доказано, че тези два апарата са еквивалентни с точност до квантови явления. Резултатите от единия апарат са еднакви и винаги ще бъдат еднакви с резултатите от другия апарат, докато не получим някакви преки или косвени данни за квантови гравитационни явления. Това е на теория. А практиката е съвсем различна. Съществува мерило за прецизността на резултата, наречено пост-Минковски ред: https://en.wikipedia.org/wiki/Post-Minkowskian_expansion Математическият апарат на ОТО може да даде аналитични решения на ниво 3PM, максимум и с огромни усилия 4PM. Оттам нататък дава само числови решения, които изискват огромни ресурси и не разкриват "физическата същност на явленията" Днес обаче точност на ниво 4PM е не достатъчна. Задълбоченото изследване на гравитационните вълни изисква моделиране на взаимодействията между две черни дупки на ниво 5PM. Какво да правим? Ами ползваме КТП. Оказва се, че ЛИГО смята по нея. Отново - на теория хубаво, но на практика възникват проблемчета... "Математически апарат на КТП" звучи хубаво, само че моделирането на гравитацията е на порядък по-сложно от моделирането на силното взаимодействие (квантовата хромодинамика). А КХД е най-сложното, което човечеството може да смята в момента. Значи взимаме апарата на КХД и смятаме гравитацията по него. Двете "сили" много си приличат в КТП - калибровъчни бозони със самовзаимодействие. И нещата се случват...

Правата линия обаче не е по Нютон, а по Минковски. Което е математически еквивалентно на нулево гравитонно поле според КТП, понеже там пространството е на Минковски. Без нулевите колебания, разбира се, защото още не можем да ги смятаме за гравитона. Обикалянето без въздействие в кръг според ОТО е математически еквивалентно на обикалянето в кръг под въздействието на гравитонно поле според КТП. Оказва се, че много отдавна са извели точни решения на това поле, които съвпадат с уравненията на ОТО. Тоест ОТО може да се изведе от КТП, за съжаление без квантуване. Photons and Gravitons in Perturbation Theory: Derivation of Maxwell's and Einstein's Equations

Викаш ако пространството се окаже квантова тъкан на планков мащаб, нещата са добре. Ами ако се окаже тая мътна пространствена боза на Калаби-Яу с 10 на 300000 конфигурации Там без Айнщайн наникъде - цялата боза е свита в неговите четири криви измерения. Значи пак опираме на камък...

Ако трябва да оценяваме нещата така... абстрактно, то проблемите са навсякъде.

Проблемът е, че това нещо не може да се моделира математически при високи енергии и малки дистанции, а при нормални дистанции се моделира само чрез ОТО.

Нютоновият модел може ли опише движението на гравитоните в пространството, т. е. гравитационните вълни?

Те ако разработят най-накрая квантова гравитация, в основата и със сигурност ще лежат ОТО и КТП. Вероятността да лежи нещо друго е наистина минимална.

Аз се извинявам, че не следя много плътно тази линия в темата (за геодезичните), но тук има интересен момент. Свързан е с разговора ни за силите. Ако квантовата гравитация определи гравитона като калибровъчен бозон, то законът за съхранение на гравитонния заряд под формата на тензор енергия-импулс директно води до това, че телата се движат по геодезични линии. Това фактически дефинира гравитацията като фундаментално взаимодействие.

.

Е хубаво де, но нали по-горе се разбрахме, че самото пространство също е материален обект. Какво пречи математическата структура да е материален обект?

Че бозоните са кръстенни бозони, понеже предават сила? Стига бе Аз пак питам: за теб всяко взаимодействие ли е сила? Ако да, то спорът приключва - според тази дефиниция си прав. Ако не, кажи какво според теб е сила. Ето, човекът от предния цитат вкарва понятието "природна сила". Може би и то трябва да се дефинира.

Това ако не е математическа структура...