Atom

Преди 5 часа, Янков said:

Само че е самоинициатива. А не целенасочена имперска политика. Империята е имала 28 години на разположение да започне такава, но в крайна сметка ние предприемаме този ход.

Императорите  искат да имат много добри отношения с Рим и зачитат и признават първостепенната роля на папата в християнския свят.  В същото време желанието им е Империята да продължи с мисионерската си дейност.  Това може да стане ако мисионерската дейност става на територии за които Рим няма претенции, но такива "свободни" територии няма.  Ето един документ  в който ромеите признават правата на Папата едва ли не над цяла Европа:   http://macedonia.kroraina.com/gibi/4/gal/4_152.html    Славянското богослужение  е перфектно оправдание.  В случая Империята не се натрапва, а просто  "откликва на желаанията и нуждите на домаките".

България е малко по-различен случай. Ето една карта от времето на Юстиниан:

По-голямата част от балаканите са били под папски контрол, включително и цяла Гърция. Вижда се обаче, че в източната част на балканите има земи които така да се каже "изконно принадлежат" на Патриаршията.  По тази причина от Константинопол първоначално пробват нещата да се получат без славянското богослужение.  След като става ясно, че номерът няма да мине, славянското богослужение става неизбежно и все пак влиза в действие.

Не мисля обаче, че това е изцяло по самоинициатива на българите. По-скоро по това време славянското богослужение е изгодно и за двете страни.  Българите все пак имат друга алтернатива - окончателно преминаване под юрисдикцията на Рим и въвеждане на латинско богослужение подобно на останалите папски територии.  За Константинопол алтернатива на славянското богослужение в България няма. 

Just now, Янков said:

Но защо няма такава целенасочена имперска политика, спрямо България?

А няма ли? В края на краищата в България също се въвежда славянско богослужение.

Преди 1 час, deaf said:

Няма източници. Но на практика точно така става... Възможно е в началото през 855г. по тайна поръчка на Цар Борис Първи,Кирил и Методий да са създали азбука и преводи предназначени за България,но след седем-осем години византийският император да се е възползвал от техният труд,предоставяйки го на Ростислав.

Няма нужда от толкова сложна постановка. 
- славянската азбука и първите преводи са направени преди всякакви молби на Ростислав или на който и да е друг.
- славянското богослужение е въведено  в Далмация по времето когато там има директна ромейска власт, без каквито и да е сведения за "молби" и т.н. Сплитският събор е свикан веднага след оттеглянето на византийците за "справяне с проблема"
- славянското богослужение е въведено в Русия, пак без сведения за молби и т.н.
- има сведения, че дори в Унгария (в митрополия Туркиа) ромеите са водели богослужение на славянски.

Най простото обяснение е, че всичко това е плод на целенасочена имперска политика. 

Just now, deaf said:

Да откъсне Великомориавия от немското владичество... Точно затова Византия му помага...

Хубаво, но от къде разбираме това. Кой точно е източника и какво пише в него?

Преди 9 часа, Евристей said:

Не те разбрах....., а житието на Методий не е доказателство и подлежи на сериозни съмнения. 

Ростислав е искал първо учени от Рим, после от Константинопол 

Виж, става въпрос за две съвсем различни искания.   Например гледаш и слушаш италианска опера, но не разбираш италиански. Едно и да искаш някой да ти разясни или разкаже сюжета за да разбереш за какво става въпрос, а съвсем различно ако желанието ти е операта да бъде поставена и изпълнена на български език. 

Според житията Ростислав иска да му изпратят учен човек който да им обясни на разбираем, разговорен език Писанието.  Това не е някакво изненадващо или невероятно желание.  Например ако някаква ромска общност днес иска същото, все ще се намери някой учен ром който да свърши тази работа и да разясни на ромите за какво става въпрос  Ако обаче ромската обност иска богослужение на цигански език това е нещо коренно различно и въобще не е толкова лесно за реализиране. 

Да оставим тогава житията. От къде другаде разбираме, какво точно е желанието на Ростислав? 

Преди 1 час, Евристей said:

В Кирилометодиевистиката е прието, че Глаголицата е по оригиналната версия от така наречената Кирилска алфабетната система . Изработена е не в България, а във Великоморавия и не по искане на Бориса, а на Ростислава.  Защо Борис не иска ромейски учени люде (знаещи български) да създадат един писмен язьiк на неговия народ ? 

Няма как Борис да поиска такова нещо, както и Ростислав не е искал писмен език или славянско богослужение.  За епохата, това би било много странна молба.  Ето молбата на Ростислав съгласно житието на Методий:

"Ние, с божия милост, сме здрави. При нас са надошли мнозина учители християни от романците [24], от гърците и от немците, които ни учат различно. Но ние, славяните, сме необразовани хора и нямаме човек, който да ни настави в истината и да ни обяснява смисъла [на Писанието]. Затова, добрий господарю, изпрати ни такъв мъж, който да ни направлява във всяка правда”.   

А ето и текста на молбата според житието на Кирил:

"Нашият народ се отметна от езичеството и държи християнския закон, но нямаме такъв учител, който да ни обяснява на наш език истинската християнска вяра, та и други страни, като видят това, да направят като нас."

Ростислав иска човек който да помогне с обяснение, наставление или разяснение на Писанието.  Тези неща обаче стават обикновенно в проповеди, беседи или просто разговори след богослужението  или независимо от него и няма проблем да се извършат на който и да е език.  Така става расяснението на Писанието сред ирландци, германци, алани, а и сред простолюдието на романоговорящите които по това време вече трудно разбират латинския език.

Богослужението или възхвалата на Бога е съвсем друго нещо. Това е канон и догма и следва строги правила.  За богослужението е  задължително да има писмен език където понятията да са в известна степен стандартизирани.  Не виждам на кой владетел по това време ще му мине през ума да иска богослужение на народен език.  От друга страна в самите източници в прав текст си пише, че това е инициатива на императора:

"Царят се зарадва и прослави Бога със своите съветници. Той изпрати философа с много дарове, като написа до Ростислава такова послание: "Бог, който иска да достигне до познание на истината и да се издигне до по-високо достойство, като видя твоята вяра и твоето старание, направи да се изпълни твоето желание, като откри сега, в наше време, букви на вашия език – нещо, което не е бивало досега освен в първите времена, – таи вие да се причислите към великите народи, които славят Бога на свой език." 

Преди 12 минути, Петър_Пейчев said:

Славянското богослужение няма общо с официалната политика нито на Византия, нито на Константинополската патриаршия.

Патриаршията няма общо. Славянското богослужение  е политика на светската власт.  

Преди 5 минути, deaf said:

 И изведнъж - ни в клин,ни в ръкав - Византия решила да "даде" български език на българите,въпреки че - пак да го кажа - 2/3 от българите говорят гръцки език.

Това може да е "ни в клин, ни в ръкав" ако приемем, че славянското богослужение е създадено специално и точно за българите? Имаме ли някакви предпоставки да приемем подобна теза?

Преди 41 минути, deaf said:

Тезата че Империя ще създаде и даде азбука и писменост на чужд народ,защото така щяла да увеличи влиянието си върху този народ (!) е пълен non sens!!!

Голямата цел на Империята е да разпространява християнството в правилната (от гледна точка на самата Империя) версия, а не да дава азбука или писменост на чужди народи.  Второто е следствие от първото, а не причина или търсен ефект.  А дали голячата цел е пълен non sens!!! или не, може да се спори ако човек се опита да види нещата от гледна точка на епахата. Ако нещата се гледат от съвременна гледна точка ще се получи едно голямо нищо. 

Преди 1 час, Skubi said:

Виж само столетията на попитките, на византийската политика и църква да ни погърчи? Интересно нали? А вместо отговор холивудска приказка: Добрият цариградски император станал сабайлам и наредил на братята да направят азбука на онези дриплювци на бълкана....

По-скоро холивудска приказка е митът, че "византийската политика и църква иска да ни погърчи".   Разпространението на славянското богослужение е  имперска политика, а тези които го приемат (българи, сърби, руси) са  просто обект на  политиката.

Преди 9 минути, makebulgar said:

И това, че и едните и другите са използвали думи като ........ им е пречело да се разбират помежду си?! 

1. Лингвистичната ти визия акцентира на лексиката и неглижира граматика, фонетика, морфология и т.н.

Ето ти същото изречение на френски (Гугъл преводач): 
2.  Votre vision linguistique met l'accent sur le vocabulaire et néglige la grammaire, la phonétique, la morphologie, etc. 

Общата лексика в двете изречения е видна (подчертаните думи). Тя не пречи, но и не помага кой знае колко българите и французите да се разберат  без преводач.  Лексиката в по-голямата си част в двете изречения уж е еднаква, но различните наставки, представки, съюзи и частици, различната фонетика и различните ударения са напълно достатъчни ако някой французин ти каже второто изречение  да не схванеш абсолютно нищо.  

Преди 5 минути, kirasirrav said:

Тезите на потребителя Петър Пейчев определено са интересни, поглеждат нещата от един по-специфичен ъгъл

Нищо интересно няма нито в тезите на Пейчев, нито в списъците на Макето.  Това даже не е псевдонаука - при нея има някакво заблуждение или незнание, но все пак хората които предлагат песводаучните "хипотези" не са злонамерени. Тук имаме 100% антинаука.  Т.е. целенасочено отричане на науката.   

Преди 11 минути, kirasirrav said:

Все пак, хубаво е да се вникне и във тези тънкости - тука вече от гледна точка на тогавашната църква/и.

Хубаво е разбира се, но лично аз не виждам да се вниква в "тънкости". 

Преди 2 часа, Петър_Пейчев said:

Фактите са, че "славяни" възниква като религиозен термин, след това става етнически, а последните 100-150 години езиков.

Ами не. Фактите, поне според науката са, че със словѣне, словене, Σκλαβηνοί, Sclaveni и т.н. се описва едно и също понятие, но на  различни езици. Формата "словѣне" се появява след християнизацията по простата причина, че тогава се появява и славянската писменост.  

Това, че твоето твърдение е несъстоятелно се доказва по елементарен начин. Ако терминът словѣне наистина е християнски, религиозен термин, то той би трябвало да има своето строго съответствие и в останалите езици, например на гръцки и латински. Там обаче такива думи, които да съответстват на словѣне няма.  Християнската доктрина няма нужда от подобна дума.

On 22.10.2021 г. at 10:58, bgman13 said:

Да, става въпрос за "някакви права". Т.е. такива дето ги има само на думи. Реално не съществуват. Сметките ми нямат никакво отношение към тия несъществуващи права.

Правата обикновено вървят заедно със задължения и отговорности.  Обратната йерархична пирамида предполага, че повечето от "нещата" се вършат на долните нива, а колкото по-нагоре се отива, толкова по-малко  задължения и отговорности остават за горните.  Ние обаче не искаме отговорности и задължения, а само права.  Друг някой да ни решава въпросите за образование и здравеопазване, друг да ни разрешава споровете, да се грижи за сигурността, за инфраструктурата и т.н. и т.н. 

Това е проблема, а не изборната математика.  Ако искаме някой друг да ни решава проблемите, а не ние самите, то и избирателната система е такава, каквото е.  Аз затова и питах в другата тема, дали хората ще поискат твоята система. Т.е. дали са узрели и искат да се натоварят със задължения  и отговорности.  Ако нямат такова желание, каквато и изборна система да им предложиш резултатите ще са същите, а може би и по-лоши.

Преди 12 минути, deaf said:

1. Славяните раса,етнос или нация са?

Не са етнос, раса или нация, нито племе, племенен съюз или народ. Това е езикова общност.   

Преди 7 часа, Петър_Пейчев said:

Българите са нямали особени достойнства, освен едно, били държавнически народ, първият след римляните. Има логика и в това, да приемат чужд език в името на държавността, но да приемат чуждия език на един подчинен народ е толкова странно, че почти няма аналогии в света.

...........

Ами какво да ти кажа. През същата епоха норманите, русите и франките  говорят на своите собствени езици, но 100-150 години по-късно езиците им са изместени от езиците на подчиненото население. С други думи не е като да няма аналогии.  От там нататък в поста ти има нещо като опит за  логични разсъждения, но не и излагане на "съвкупни доказателства". 

Противопоставянето на българи vs славяни е безсмислено.  За да ги противопоставяш първо трябва да  дефинираш двете понятия.  Какво се крие зад всеки от тези два термина? - племе, племенен съюз, банда, нещо друго?  Не ми казвай, че става въпрос за "народи". За да употребиш това понятие също трябва да го дефинираш.  Какво точно трябва да разбираме под "народ" отнесено към епохата?

Преди 1 час, Петър_Пейчев said:

Как решихме, че не е обратното или третото, а именно, че двете общности, склавини и прабългари, говорят на аварски или хунски или всички тези говорят на мешаница от езици, постепенно утвърдила се като самостоятелен? Казано е от латини, че Кирил и Методи превеждали на склавински, но тези склавини живеели на земи, където преди това, а и в това време, живеели хуни, прабългари и авари.

Ти си отговорил вече на този въпрос:  "Казано е от латини, че Кирил и Методи превеждали на склавински".   От друга страна съвременниците на Кирил и Методий  не ни казват, че те са превеждали на хунски или аварски. 

За да допуснем, че езикът на преводите не е склавски, а нещо друго би трябвало новото допускане да се опира на някаква основа, т.е. да се оформи нещо като хипотеза с всичките и атрибути.  Доколкото такава хипотеза няма или поне няма издържани алтернативи, които да заслужават обсъждане, то и няма как да се реши, че това е нешо различно от "склавски език".  

Преди 50 минути, Янков said:

Само че този правилен и терминологично издържан склавски не е Есперанто или някакъв изкуствен език, а се базира на конкретен склавски език/диалект/наречие, който се явява простонароден за определена група склави.

Така е спор няма. Този факт обаче е установен от лингвистите на база сравнителното езикознание. Репликирах г-н Пейчев, тъй като той отхвърля лингвистиката и генетиката и ги смята за несъвместими с историята:

Преди 21 часа, Петър_Пейчев said:

Не знам за лингвистите в този форум, аз съм юрист и работя само с доказателства и в тяхната съвкупност, и за добро или лошо отдавна съм сложил лингвистиката до генетиката, като нещо несъвместимо с историята.

Проблемът е, че ако забравим за лингвистиката и се опираме само до чисто историческите сведения в изворите, няма как да се направи каквото и да е заключение за естеството на книжовния славянски и до каква степен той се различава или прилича на моравския или българския.  Пейчев цитира писмо на папа Стефан V.  Ако се разгледа по-обстойно този извор, както и останалите свързани източници,  "доказателствата в своята съвкупност" не доказват абсолютно нищо. 

Преди 6 часа, Петър_Пейчев said:

може да се заключи, че езика говорен в областите, където Методий е бил първо епископ, а след това архиепископ, не е бил еднакъв с този, говарен от него и на който били преведени църковните книги. Дори там, където използването на склавински се забранява, тази забрана се отнася само за "божествените служби, светите тайнства и литургиите", но се разрешава проповедтта, почти навсякъде с уговорката, че може да проповядва този, който знае склавински.

Нещата не са чак толкова сложни.  Християнството е религия на писаното слово - на книгата.  Освен това то си има собствена терминология, както и своите постулати и догми.  Папите и епископите не ги интересува на какъв език се извършват проповедите, а да не се "изкривява словото божие" и писанието винаги да се тълкува по правилния  (за църквата) начин.  Не става въпрос за езика на моравци vs българи, а за "правилния", терминологично издържан склавски, който отговаря на църковните догми в опозиция на простонародния език, независимо дали той е "моравски" или "български". 

Преди 3 часа, Петър_Пейчев said:

Не знам за лингвистите в този форум, аз съм юрист и работя само с доказателства и в тяхната съвкупност, и за добро или лошо отдавна съм сложил лингвистиката до генетиката, като нещо несъвместимо с историята.

Ха нещо ново. Дай да ги видим тези "доказателства в тяхната съвкупност". Кои например са тези два църковни събора (а може би един или пък три?) и какви точно решения са приети на тях.  

Преди 31 минути, bgman13 said:

ЗА разлика от нисходящото (дясно) организирано движение надолу по йерархията, което е същевременно разделение на труда и управление на йерархията от елита на власт, обратното организирано обществено движение, т.е. демокрацията представлява обратна (възходяща) йерархическа система (Ляво Главно Обществено Движение). Основно свойство на възходящата йерархическа система е, че всяко следващо йерархическо ниво е по-малобройно от предходното.

Добре, но искат ли хората такава обратна (възходяща) йерархическа система?  Как ще им я наложиш? - насила, с "ограмотяване" и пропаганда или чрез някакъв друг механизъм. 

Преди 2 минути, bgman13 said:

Технология, която работи, която се развива и която в момента има нужда от сериозен ремонт.

ОК. Науката се опира на два основни стълба.
- първият е, че за разлика от останалите хора, хората които се занимават с наука знаят, че "нищо не знаят".  Ако човек не подлага на съмнение това което е научил по времето на образованието си  няма смисъл да се занимава с наука. 
- вторият стълб е придържането към научния метод и научните стандарти. Ако те не се спазват, трудът на учения няма да е разбираем за останалите учени и системата спира да работи.

Всичко останало е следствие от тези две предпоставки и може да се моделира и променя с течение на времето.  Кое според теб се нуждае от ремонт?

Преди 8 минути, bgman13 said:

Ако ангажираш умовете на хората още от малки с определени текстове и начини на мислене, с които те са принудени да се занимават, фактически от техните преподаватели, тези умове на подрастващите нямат възможност да се занимават с други неща, защото са ангажирани с тия които са им наложени от образованието. Което пък е наложено от политическата власт. 

Така е, спор няма. Това не променя обаче факта, че образованието и науката са две различни "системи". Те взаимодействат помежду си, но по същия начин взаимодействат и с редица други системи, включително и с политическите.  

Абсолютни истини няма и не може да има. Прав си , че единственото което може да направим е да изградим система. Система  която да осигурява възможно най-близко приближение към истините или дава най-висока вероятност "нещо да е истина".  На този етап, най-добата система която човечеството е измислило за постигането на тези цели е науката.       

Преди 2 минути, bgman13 said:

Проблем е точно на науката. Защото официозите ги има. Терминологията идва от институциите - от училище, университет. От преподавателите, които са назначени от държавата. Дай ми определението, което ти трябва на тебе и да му излседваме произхода! Така ще се получи ли?

Бъркаш образование и наука. Това са две различни категории. Иначе науката най-общо е "системата" за която апелираш:

"Но като оставим настрана тия невъзможности, ние все пак се стремим към идеала, нали така? Това означава че се опитваме да стигнем по-близо до истината. А пък това може да стане по различни начини. Начините са различни, защото и хората са различни и са на различни места. И истината е фактически някакво средно аритметично. Но не е толкова лесно да се намери. Обаче може да се намери системата на организация, при която равнопоставеното взаимодействие между отделните хора, да даде най-правилното средно аритметично."

Преди 11 часа, genefan said:

А по селата до Освобождението не им е трябвало да четат и пишат и освен някой и друг свещеник други грамотни не е имало.

Това безспорно е така.  Информацията се разпространява по стария изпитан средновековен метод. Един чете на глас (често на някакъв напълно неразбираем език) и след това разяснява с "думи прости" и на "простонароден език" за какво става въпрос.  Колкото и да изглежда елементарно, методът е безотказен и изключително ефективен.  Двете световни религии - християнството и исляма се разпространяват именно благодарение на писаното слово, а не заради силата на меча.  

Съвсем друг е въпроса за приноса на Паисиевата книга. Писах вече, че според мен до средата на 19-ти век много по-голям ефект за запознаване на хората с българската история са имали книгите на Раич и Наскович. Не за друго, а поради факта, че са печатни и тиражите им надхвърлят многократно броя на копията на Паисий. 

По отношение на Македония си в грешка. Точно обратното е. В Македония продуциране на славянска книжнина има на Атон и в крайния север - Скопие и Тетово. На територията на днешна България през 16 и 17-ти век книжовни центрове има в Рилския манастир, Самоков, няколко манастира в Софийско, Пловдивско (Аджар, Куклен), Карлово, Етрополе, Ловеч, Враца и др. През 18-ти век ареалът се разширява на изток и обхваща цялата територρя на Балкана и под Балкана + Свищов, Лом, Русе, Стара Загора Сливен и т.н. През същия период се продуцират и много сборници (т.н. дамаскини) които вече са написани на народен език (т.н. новобългарски дамаскини). За същия 18-ти век обаче в Македония е дупка. Ето какво казва по въпроса Блаже Конески:

"От 18 век, за съжаление, не ни са известни дамаскини в по-голямо количество. Тук можем да посочим сборника, издаден в «Споменик српске краљевскеакадемије »XXXI (1898 г.). Той по всяка вероятност е преписван в диалектната област южно от Кратово, може би в Лесковския манастир (за това донякъде говори и фактът ,че този необемист ръкопис е писан последователно от четири ръце - значи на място, където са били събрани повече грамотни хора). Очевидно е, че за негова основа са послужили различни текстове, едни от които били със сръбски, а други - с български езикови белези. Този сборник стои вече някъде по средата между църковния и народния език." - http://www.softisbg.com/library/harry/koneski/Uvod_kon_Gramatikata_na_Blaze_Koneski_scr.pdf

Под "български езикови белези" Конески разбира източно-български (в опозиция на македонски). Освен тази книга цитира само още една, но пък тя е със спорно датиране - края на 18-ти или началото на 19ти век.