Atom

Преди 21 минути, makebulgar said:

Искаш да кажеш, че хората първо са били ловци и след това са станали събирачи?

Естествено, че е така. Маймуната от която произлиза човека е била консуматор на растителни храни, а не събирач.  Намира някакви плодове и ги яде на място.  Събирачеството е "отложена консумация". Събираш разни неща и ги носиш в леговището/жилището където ще ги консумираш по-късно. Най-вероятно тази "отложена консумация" възниква едва когато храната започва да се готви на огън. 

Преди 17 минути, genefan said:

НО... след като Римската армия се изтегля от Балканите около 628г. населението около лимеса се евакуира в Анадола или забягва на юг в малкото останали сигурни крепости. Оттогава има ПЪЛНА промяна на населението в района, както се вижда от аутозомните данни на Kuline 10th c.

Според мен има по-скоро смесване, а не замяна/промяна.  Действително римските граждани се евакуират. Още преди евакуацията обаче по територията на империята щъкат разни скамари, които са извън закона и няма  къде да бягат, освен да хванат чукарите. Когато нещата се успокояват чест от тях отново слизат в равнините.   Това може да се види по имената на новите селища. Повечето са със славянски произход, но има и чисто нови (не антични) селища с романски имена, има и запазени имена на антични селища, има и някакви за които трудно може да се определи някаква етимология. 

Името Виминациум например не е запазено и този град е забравен. В близост възниква чисто нов град - Браничево, който става епископски център в ПБД. Имената на околните селища обаче не са чисто славянски.  В грамотите на Василий втори например се споменава, че епископът на Браница (Браничево) има подчинени селяни освен в самата Браница още и в Моровиск, Смедерево, Грота, Висиск, Истриаланга и Бродариск.  Като изключим името на самия епископски център - Браница, за останалите имена  (Моровиск, Смедерево, Грота, Висиск, Истриаланга и Бродариск) славянска етимология или няма или ако се предложи ще е доста "напрегната".  Същото е положението и и за някои от останалите селища в този район упоменати в грамотите. 

В самото изследване изрично е записано, че не става въпрос за пълна подмяна на населението: Our results point to a strong demographic impact of Eastern European groups in the Balkans during the Medieval period, likely associated to the arrival of Slavic-speaking populations. Yet, our results rule out a complete demographic replacement, as we observe a significant portion of local Iron Age Balkan ancestry in Kuline individuals. 

Населението на Кулин е смес между заварено население (прокси Balkan Iron Age substratum) и новодошли от североизточна Европа.  Ако за новодошлите може да се изкаже хипотеза, че говорят на славянски, то за заварените може да се допусне, че говорят на романски.  Какъв език са говорели нашите герои от Кулин е въпрос, но може да се предположи, че е или славянски или романски. Вероятността за това според мен е 50:50. Във всеки случай когато няколко века по-късно кръстоносците преминават през тези райони те има вземане даване както с едните, така и с другите.  

Преди 20 минути, skiahtro said:

Но друго обяснение няма, как всички съществуващи народи мутират ей така изведнъж в българи и си остават мутирали в българи во веки веков!..

Ако някой има друго обяснение, нека го даде! Ще бъде интересно да чуем и неидиотски коментар!

И какво обяснение искаш? В първия пост ясно е казано, че част от пробите са на "хора от първото българско царство".   Както и да го погледнеш това твърдение е коректно, тъй като и според датирането на пробите и като територия (от където са взети пробите) това е ПБД.  Вече какви са по "националност" и има ли изобщо националности по това време е отделен въпрос.  В изследването се предполага, че това са славяни. Имат основания, но според мен точно за тези не може да се изключи  да са били  и власи.  Без значение обаче какви точно са били и на какъв език са говорили, това  са "хора от първото българско царство" и не виждам  от какво се възмущаваш. 

Преди 7 часа, gmladenov said:

Колкото по-добри стават компютърните системи, толкова повече правителства и мафии
имат повече наблюдения и власт/контрол върху теб.

Убеден съм, че е така. Въпросът е, че това което предрича Лапландеца е нещо по-различно. Елитът не е субект, а по-скоро екосистема в която съществуват различни мрежи по интереси. Те се преплитат и взаимодействат (конкурират и сътрудничат),  но не са един организъм, не са едно цяло и съответно нямат общи цели и интереси. Всяка мрежа от своя страна е съставена от отделни различни субекти, всеки от които може да е част и от други мрежи. Съответно нямаме една система за контрол и сигурност, а множество системи. Тези системи също като своите собственици си взаимодействат, но не са едно цяло. 

ТО-то на Лапландеца е нещо друго. То е в единствено число и действа глобално, съответно ГСО (Глобалната Система за Сигурност) също е една единствена и обхваща целия свят.  Технологично няма никакъв проблем да се направи една единствена глобална система, но няма кой да я направи, нямо го субекта. 

Теоретично е възможно една от мрежите в екосистемата наречена Елит да погълне останалите и да ги асимилира.  Зелените истории и политики, това което е случва покрай ковида, стремежа към координиране на данъчните ставки на глобално ниво и други подобни подсказват, че има тенденция към създаването на една супер мрежа, обхващаща цялата екосистема наречена елит и съответно действаща глобално в  целия свят.  Дали ще се реализира е друг въпрос.

Преди 1 час, laplandetza said:

Аха, казах същото, , резултата няма да е Аз, Ти, Той, Ние, Вие, Те, а ще е...................ТО - следващия пътник върху живият , бягащ Вселенски друм !

Мисля, че на този етап вероятността  да се появи "ТО" (Супер интелект или Бог) в резултат на човешката дейност или в резултат от дейността на нещо изобретено от човека е никаква.  Дори и да се появи обаче по някаква причина, ТО си е То и не виждам защо трябва да се интересуваме от него. Бог по дефиниция е непознаваем, следователно за ТО ще важи същото.  ТО може да ни унищожи, по негово желание или от небрежност (по случайност), но не виждам за какъв чеп ще ни контролира. Това е абсолютна безсмислица и изразходване на ресурс за оня който духа. 

Ако изобщо някога се пръкне това което  ти наричаш "ГСО (Глобалната Система за Сигурност)" това ще е със 100% сигурност продукт на ТE, а те ще са хора като нас, тези които наричаме 'елит'.  Може и да се оправдават с нещо като "ТО", но това няма да е нито супер интелект нито Бог, а просто инструмент. Истинските мотиви ще са човешки и на конкретни хора. 

Преди 1 час, laplandetza said:

Глобалната Система за Сигурнот със своята мрежа биокиборгичен ИЕ , стартира сравнително мудно ,но след догодина е Необратим процес, а 5 години  ще еволюира с  невъобразим темп.....

Нали мразбираш от мрежи, ............тези са продукт на мащабна <завера> генноинжинерни технологии произлезли буквално от физиологията , <биологията> на човешки ммозък.

Ц.  Обикновено прогнозирането по социалните и обществени трансформации винаги куца.  Трудно се предвиждат бъдещето и последствията.

В човешката история има три събития свързани със създаването, предаването и приемането на информация , които имат дългосрочни и значими последствия.

1. Появата на средство за предаване и получаване на информация. Това става с когнативната революция и появата на човешкия език, такъв какъвто го познаваме днес.  Оценката е, че се повяват преди около 70 хиляди години.  Хората получават възможност да споделят информация от всякакво естество, включително абстракции и клюки
- най-значимият резултат от това нещо е земеделската революция която се осъществява няколко десетки хиляди години по-късно.

2. Появата на външна памет. Това става с изобретяването на писмеността.
- най-значимият резултат от тази  промяна е, че създава възможност за формиране на огромни обществени структури - империи, световни религии и т.н., 

3. Създаване на възможност за масово създаване, предаване и получаване на информация. Стартира с печатарската преса, през телеграфа, телефона, та до интернет.
- Всичко което имаме днес - науката, индустриалната революция и т.н. е възможно благодарение на тази промяна.

В момента освен нас,  вече има и външен генератор на информация. ИИ получава някаква информация на входа и я трансформира в нова информация и знание.  Какъв ще е резултатът от това нещо според мен никой не може да предвиди с точност. 

Според много антрополози, човешкият език възниква с идеята за обмяна на клюки. Писмеността възниква с идеята са по-лесно събиране и управление на данъците в някакъв малък град . Масовизацията на създаването и разпространението на информацията пък стартира с идеята за лесен и директен достъп до божието слово.  Никой не е имал  идея за последствията. Последствията за обществото  са неочаквани и непредвидими, но значими и провокират други социални революции и промени.

Една от идеите за създаването на ИИ е точно контролът и сигурността. Е, няма да е това основният резултат от тази промяна, нещо друго ще е.

Лапландеца има право. Развитието на технологиите е само едната страна на медала, другата е развитието на обществените и политически отношения.  Там предстоят драстични промени, много по-мащабни от технологичните.

Преди 1 час, gmladenov said:

Въпросът тук е кое се брои за адаптация и кое за еволюционна промяна.

Кой знае.  Например в диетата на шимпанзетата между 3 и 13% е от животински произход. Гръбначните представляват между 0.33 и 6%, а останалото са предимно насекоми.  Шимпанзетата от саваната не консумират повече месо от гръбначни в сравнение с горските шимпанзета, но за сметка на това плячката им е с по-дребни размери.  Т.е. тези от саваната са принудени да ловуват много по-често .  Една от групите в саваната изглежда е изобретил нещо като копие: Spear-Hunting Chimps

Друга група от саваната пък използват инструменти за добиване на корени -https://www.pnas.org/content/104/49/19167  Почти всички групи използват инструменти за разчупване на костилки и достъп до ядки, за добив на термити и т.н.

Тук обаче се иска от човека "всичко това да се прави с дадените му от природата зъби и нокти, а не да се глези с някакви инструменти" и само това е "природно"

Преди 2 часа, makebulgar said:

Но "по природа" означава явно питане относно това по какъв начин човека е произлязъл от маймуните.

Маймуните от които произлиза човека преди милиони години са живеели във вечно зелени гори. Това е хабитат в който целогодишно има някаква свежа (млада) зеленина и узрели плодове. При това положение е нормално основната част от менюто на тези маймуни да са тъкмо плодовете и разни свежи зелентии. 

Ще те разочаровам обаче. Това не е "природата" на човека, а природата на маймуната от която произлиза човека.  Излизайки в саваната където няма вечнозелена растителност, а сезонна, маймуната е трябвало да промени диетата си да оцелее.  Животинската храна (месо, мозък...)  и подземната част на растенията (корени, грудки...) са двата източника на храна, които са налични целогодишно в саваната и е нормално нашата маймуна да се ориентира и към тях. Тя не е пригодена анатомично нито лесно да лови животни,  нито лесно да се добира до корените на растенията. Ще, не ще започва да зависи от разни инструменти и оръдия за да се добере до тази храна. 

Когато уменията и в тази посока - изготвяне на оръдия, ловни умения, умения за намиране и добиване на корени и грудки и т.н. стават достатъчно добри, маймуната може да напусне саваната и става човек.  Животни има навсякъде и по всяко време, корени има навсякъде и по всяко време, а светът е пред краката на човека. Разбира се, човекът продължава да консумира плодове и зелентии, но вече не зависи от тях, а те са просто една приятна добавка.

Преди 3 часа, amigdal said:

Какво мислите за вероятноста някой ден, индивид с власт, технология и средства(който вероятно няма да е от “добрите”) да “приложи” съществуващите средсва и технология върху себе си с цел безсмъртие?

Проблеми могат да възникнат много по-рано. Ето една тема, където разисквахме нещо подобно: 

Преди 1 час, makebulgar said:

Въпросът в заглавието на темата е какъв е човека по природа.

Ако човекът (хомо-сапиенс-сапиенс) има някаква "природа" то това е природата на готвач.  

Преди 1 час, makebulgar said:

Всяка изкуствена, овкусена или преработена храна която човек е създал и се изхранва с нея не можем да я наречем природна. Природна е онази, която е ял преди да се заеме с печенето и готвенето. 

В такъв случай всички растения за които пишеш трябва да се елиминират от експеримента и да се заменят с природни, т.е. с диви разновидности.   Всички плодове които ядем в момента, зеленчуците, житни, бобови и каквото още се сетиш са култивирани и създадени от човека и със сигурност не са присъствали в менюто на прахората преди готвенето. 

Според мен в момента сме на кръстопът. Намираме се в етап в който или човечеството ще трябва да предприеме стъпки за усвояване на космоса и разширение извън Земята или да ударим  спирачка и да  преобразуваме обществените си, политически и социални системи в нещо друго.  По всичко изглежда, че за елитите вторият вариант е по-реалистичен и залагат на него. Зелените истории, "голямото нулиране" и т.н. подсказват, че се работи в тази посока.

Естествено нещата могат да се объркат, да излязат извън контрол и да отидем към негативен сценарий, подобен на този който описва Младенов.  При този трети вариант обаче системите на цивилизацията  ще се взривят и човечеството ще започне да  деградира много по-рано от момента в който  "ще се изпоска всичко".

Преди 4 часа, nik1 said:

Така е, с забележката че изглежда че е по-малко месоясен, отколкото вегетарианец

р(Веганството е краен случай, като месоядството)

При наличието на категорията "всеяден", категориите "по-малко вегетарианец", повече вегетарианец, по-малко месояден и повече месояден губят смисъл.  Обратно, ако има категории от рода по-малко месояден и т.н., то категорията "всеяден" е тази която губи своя смисъл. 

Човекът е заел всевъзможни ниши от екватора до Арктика благодарение на всевъзможни храни. Няма една единствена човешка диета.  Ето една картинка която илюстрира диетата на разни ловци-събирачи:

"

В тази връзка въпросът кога възниква готвенето и каква е еволюцията на различните техники за приготвяне на храна е много по-важна и интересна отколкото безкрайния спор месо vs растения.

Какъв е процентът на албанците и сърбите от общия брой на еничарите?  През същия период на запад се използват т.н. стратиоти,  които според разни оценки основно са набирани от етнически албанци (но има и сърби и гърци).  Пак по същото време в Унгария се формират първите хусарски корпуси, които първоначално са наемници от територията на Сърбия.

Преди 20 минути, makebulgar said:

В Индия към 1 милиадрд са хиндуисти-вегетарианци. Будистите също не ядат месо.

Съответно там здравословни проблеми имат горните. Т.е. тези които не консумират месо.  Съществува такова нещо като южно-азиатски парадокс - https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13590840020030258?journalCode=ijne20   В Индия вегетарианците са по-склонни към затлъстяване от всеядните - Meat and morbidity: Why are Indian vegetarians more likely to be obese than their omnivorous counterparts?

Преди 1 час, nik1 said:

А добре, според теб диетите и здравословното/нездравословното хранене нямат общо с човека  и неговата еволюция..

А кое има общо с човека и неговата еволюция

Това дали една диета е здравословна или не, зависи от здравословното състояние на конкретния индивид.  С други думи кои диети са подходящи за него. Коя от тях ще избере и дали изобщо ще избере здравословна или нездравословна диета е негов избор.    Вегетарианските и веганските диети определено могат да са полезни и здравословни, ако са  балансирани и осигуряват всичко необходимо.  Това не означава обаче, че човекът по природа е веган или вегетарианец.   

Природата на човека не е и месоядна.  Ако има изобщо някаква природа, то тя е "природа на всеяден готвач"

Преди 23 минути, nik1 said:

Хайде  моля ти се, не знаеш каква връзка имат?

А каква е връзката? Целенасочената диета е индивидуален въпрос. Тя е възможна едва в съвременната епоха, когато имаш достъп до продукти от цял свят и не си обвързан с конкретен хабитат или сезон, плюс развити  технологии и медицина.  Какво общо има това с "природата на човека" и  неговата еволюция?

Преди 1 час, nik1 said:

Това според колегата било екологично-политическа статия (?)

https://academic.oup.com/ajcn/article/89/5/1627S/4596952

И изобщо били глупости

https://www.cambridge.org/core/journals/proceedings-of-the-nutrition-society/article/longterm-health-of-vegetarians-and-vegans/263822873 377096A7BAC4F887D42A4CA

Ти какво ще  кажеш?

Какво искаш да кажа?  Статии за диети - безспорно полезни. Не знам обаче какво отношение имат по темата.

Че има секта има и вече е ясно кои са сектантите.

On 18.08.2021 г. at 17:41, makebulgar said:

Относно оцеляването в природата не е чак толкова трудно. В днешно време може да изглежда невъзможно, но не е било така в миналото.

Първо, в далечното минало конкуренцията от човеци е била много по-малка. Просто хората са били много малко, и съответно ресурсите в природата са били по-богати на глава от населението. Днес живеем в жестока конкуренция за ресурси включително за храна.

Винаги има конкуренция за хранителните ресурси в природата - и вътревидова и междувидова.  Ако хората са малко ще има достатъчно други животински видове, които са заинтересовани от същите ресурси- маймуни, гризачи, птици, глигани и т.н.

Освен това растителната диета в сурово състояние не е толкова просто нещо. Всички растителноядни отделят страшно много време за хранене. Едно шимпанзе например отделя 6-7 часа на ден за това занимание.  При това тук не се включва търсенето на храна,  а само ядене в буквалния смисъл на думата.

Преди 5 часа, nik1 said:

Какво не  е ясно тук: Хората са далече  далече от "универсалното"  всеядство, при това има много  повече ограничения върху употребата на месото. 

Двойният стандарт ми излежда да  е при теб, защото си безкритичен към повтарянето на това че хората сме все :всеядни"..Не зададе и един въпрос на твърдящите го "месоядци"..

Станал си член на една секта..

Хайде сега секта! Не съм много навътре в проблема и затова се доверявам на науката.  Всеядността на човека е КОНСЕНСУСНО научно мнение.  Това се разбира много добре дори от вегетарианците: https://www.vrg.org/nutshell/omni.htm или от веганите: https://veganbiologist.com/2016/01/04/humans-are-not-herbivores/.  Другите мнения - "човекът като хищник" и "човекът като тревопасно" (растителноядно) са екзотика.   

Защо трябва да се занимавам с останалите мнения, като  в повечето случаи те са спекулативни?  Това много добре проличава от "работата" на докторчето което цитира.  Като еталон за всеядно приема мечката. Защо точно мечка, а не например свинята? Защото доводите му се опират само на анатомията на мечката, но за свинята няма никакви.  С други думи от частен случай прави обобщение, но това не е наука. Дай една сериозна разработка, публикувана в научно списание, а не в разни блогове или сайтове за диети и да коментираме. 

Преди 52 минути, nik1 said:

дна еВсичко може : пшеницата се накисва за 24 часа и се консумира

Или се накисва  млечна царевица, 

Или.... се накисва киноа,  

А, накисването какво е? - не е ли готвене, не е ли преработка?  Нали търсим "естествената" нормална храна. Как си представяш например една маймуна, пък била и най-интелигентната (шимпанзето например) да накисва семена 24 часа и едва след това да ги яде? 

Хайде пак да се повторя:  "Опитай се да оцелееш само с растителна храна без да пазаруваш  от супермаркета и без обработка на храната"   

Защо без супермаркет? Защото първите хора са имали само сезонен достъп до местните растения, а не всекидневен достъп до растенията на целия свят, при това и едновременно от почти всеки сезон.

А защо без обработка? Ако ще търсим  само и единствено анатомична адаптация за консумация на месо, за растенията трябва да се подходи по същия начин, а не да се допуснат всякакви хипотетични обработки - смилане, накисване и т.н.  Иначе има двоен аршин.

Преди 5 часа, nik1 said:

Всеяден е с многш о условности

-с готвена хранаа

Същото се отнася и за растителната храна. Опитай се да оцелееш само с растителна храна без да пазаруваш  от супермаркета и без обработка на храната. С други думи без съвременното разнообразие на храни от цял свят, а само с наличното в природата в околностите които може да достигнеш пеш.  В суров вид може да консумираш ядливи плодове, зеленчуци и ядки. Останалото иска някаква обработка. 

Преди 22 часа, makebulgar said:

Същото е и със суровото месо, рибата, мършата и патогените и паразитите в тях - трябва да ги готви и преработва, иначе са опасни. Но човека няма проблем да яде сурови плодове, много от ядките и семената, много от растенията, без да е нужно да ги готви. Явно това му е естествената храна по начало.  

Това е естествената храна за прадедите на човека - маймуните.  Човекът от самото начало консумира както растителна, така и животинска храна и се нуждае и от двете. Не ми е известно археологията, антропологията или друга някоя наука да е фиксирала първобитни групи които да се изхранват само със събирачество, без лов или риболов.  Съществуването на човека само с растителна храна става възможно едва след земеделската революция.