Atom

Преди 13 минути, Марин Тачков said:

Има изследвания на прабългарите, но при тях трудно може да се говори за "еталон", защото не са хомогенни, при тях има сложно преплитане на различни етноси...

Точно автозомно няма, а тук става въпрос именно за автозомно сравнение. Конкретно за прабългарите има само едно изследване по Mt-DNA и там няма автозоми - т.е. не върши работа. Останалите изследвания споменати в статията не изследват конкретно "прабългари", а нещо друго и ако на база на тях се правят някакви изводи относно "прабългарите" те са индиректни. 

Имаме някакви автозомни изследвания на алани и салтово-маяци (пак алани). Те например не са оказали влияние върху групата от Кулине

Преди 39 минути, miroki said:

Понеже 6-7 вече е станало въпросното омесване и е нормално при всички да има проява. Но ще е шокиращо, ако има примеси на местното население, а няма примеси от българите и аварите. 

Зависи как ще дефинираш термините "авари" и "българи" и кой ще ти е генетичния еталон прикрепен към тези два термина.  За прабългарите няма автозомни изследвания и няма прабългарски генетичен еталон с който да се сравняват други проби.  Относно аварите - в Аварския Хаганат има  твърде разнородно население с всевъзможни генетични профили. Ако приемем, че същинските авари са тези от елитните погребения, то те са доста източни. В пробите от Кулине няма някакво забележимо източно-азиатско влияние. С други думи ако за еталон на "генетични авари" се приемат тези от елитните погребения в аварския Хаганат, то те не са оказали никакво влияние върху генетичния профил на средновековната група от Кулине.  Ако за еталон за генетични авари приемеш някаква друга група от населението на аварския хаганат, тогава може и да има влияние. 

Преди 18 минути, miroki said:

Но дали от племето Склави, дали избягал роб, дали славяно-българин или славяно-авар!? Хун за сега го пропускам заради групата, тракиец го пропускам за да не се дразнят някои предубедени.

Мултиетнически компонент, на който изследват ДНК. А кого са намерили в момента и с кого сравняват...

Продължаваш да се вкарваш във филми. Прочете ли изобщо проучването?  В общи линии имаме следната картина:

1.  В началото на римския период 0-250 AD, на балканите има мулти общество с два клъстера. Единият авторите наричат балкански клъстер от желязната епоха. Това не е защото пробите са от желязната епоха (та са си от римската), а защото се вписват между по-старите налични проби (от други проучвания) от района и от желязната епоха. Вторият клъстер е от население подобно на населението от близкия изток.

2.  В следващия период основна група продължават да бъдат хора с генетичен профил, подобен на хората от т.1.  Освен тях се появяват и други хора. Новите са с генетичен профил подобен на населението в централна и северна  Европа, други подобни на сарматите, трети на населението в югозапада на Европа. 

3. Третия период е този за който говорим - хората от Кулине (територията и времето на ПБД).  Двама от тях са близнаци и генетичният им профил е подобен на испанците. Останалите имат генетичен профил който се моделира като 56% от по-стария клъстер наречен балканска желязна епоха и 44% от население подобно на населението от желязната епоха в Ингрия - област на балтийско море между Финландия и Естония - https://en.wikipedia.org/wiki/Ingria

Именно за последната,  3-та група авторите отбелязват, че тя може би отразява заселването на славяните .  Ако на теб не ти харесва славяни си ги възприемай както искаш. Може да ги приемеш за  избягали роби, българи, авари, хуни, ако искаш хазари или китайци. Това не променя факта, че тези хора са моделирани като 56% местни и  44% население подобно на населението през желязната епоха около съвременния Петербург.  

Преди 53 минути, kirasirrav said:

Приемам уточнението, просто не би трябвало да се обобщава така на едро, защото започват да се правят грешни изводи и влизаме в излишни полемики.

Не става въпрос за обобщение, а по скоро за техническо уточнение. Виж например писмата на папа Йоан VIII в ЛИБИ.  В писмо No30 до Светополк Моравски папата възхвалява "славянското писмо изнамерено някога от Константин Философ"  В латинския оригинал писмото съвсем нормално е склавско - litteras Sclaviniscas.  По нататък в писмото папата повелява във всички църкви "евангелието да се чете на латински език и след това преведено на славянски език....."  В латинския оригинал езикът естествено е склавски -  Sclavinica lingua. 

Грешни изводи могат да се направят по-скоро ако изкуствено вкараме някакво различие в значението на термините склавски, словенски и славянски, а такова очевидно няма.  

п.п. Упс Тачков ме е изпреварил.

Преди 4 минути, kirasirrav said:

,Имаме различни форми на думата или различни наименования на един и същ етнос /склави, склавини, склавени, словени, словяне, славяни/ "... - със този единен етнос хич не съм съгласен, защото пак отиваме към славянски мащабни водни басейни...нали вече ги отхвърлихме тези морета и океани?

Не знам какво трябва да се разбира под "единен етнос" отнесено към епохата.  Имаме някакви хора, които  за римляните представляват някаква цялост или общност. Дадох пример със съвременните латиноси или хиспаноси. Те също представляват някаква цялост или общност за американците.  Латиносите единен етнос ли са? Въобще етнос ли са, пък бил той е неединен? 

Преди 16 минути, miroki said:

Едното е да се родиш в племето на склавите, другото е да ходиш 40 години на църква и децата ти хунчета, да станат славяни.

Виж, вкарваш се в някакъв филм. Няма такова нещо като племе "склави", както няма и племе "германци". Това са термини с които римляните (гръко или латиноезични) назовават някакви варвари които се появяват по границите им. По същия начин днес американците използват например термина "латино" за всевъзможните латино-американци които се появяват съответно на американските граници. Племе "латиноси" обаче няма, няма и такъв народ. Ако изобщо се появи някакво "литино" съзнание или латино идентификация, това вече ще е на северно-американска земя, а не в изходните територии. В изходните територии хората са мексиканци, колумбийци, венецуелци и т.н. 

Между ранно-средновековните термини склави и словене няма никаква разлика. Просто имаме един и същ термин, звуково адаптиран в различни езици.

Преди 24 минути, Марин Тачков said:

Явно ще е добре по въпроса да се дискутира в отделна тема, защото виждам, че има неразбиране...

Няма нужда от нова тема. Този въпрос е обсъждан във форума многократно, но ефектът винаги е един и същ, т.е. няма ефект. Който си държи на склавите, продължава да си държи на тях.  И не става въпрос за неразбиране, а за нежелание да се разбере.  Аз лично нямам проблем със склавите. На който не му харесва термина "славяни" нека да си употребява "склави".  Да бъде така добър обаче да използва пълния комплект от терминологията - склави, склавски език, склавска азбука, склавска книжнина, склавско богослужение и т.н.  В противен случай наистина се получава спекулиране и манипулация. 

Преди 18 минути, miroki said:

Ето го отново текстът, тук вече не са склави. И с помощта на словото, за това и словени /соловени.

Гръцката дума не е соловени, а сТловени (Т=тита). Гърците не могат да произнасят съчетанието СЛ и затова вмъкват  между тези два звука К или Тита. Т.е. съчетанието на гръцки става сКл или сТл.   Примерите за това са многобройни.  Всички гръцки форми склавени, склавини, стлавени, стлавини, стловени и т.н. са 1:1 адаптация на славянската словьни. Просто в по-ранните форми славяните (хайде нека да са склавите щом ти харесва така повече) са изговаряли О-то  широко и затова гърците са го записали с А, подобно на българското Охрид, но на гръцки Ахрида.  В периода който цитираш, О-то вече се е изговаряло по-стеснено и затова имаме запис с О, а не с А - сТловени.

Преди 3 часа, genefan said:

А простолюдието в Североизточна България през 7-8 век едва ли е било тип славянско, демографския бум още не се е случил. Предвиждам да е основно със степен произход, макар и може да не е смесено толкова с източноазиатци.

Не знам. От това което имаме до момента според мен простолюдието ще е нещо подобно на средновековната група от Кулин. Разбира се възможно е да има и изключения - някои с кавказки профил, други със степен, трети може да покажат по-значим източно-азиатски компонент и т.н.  С други думи според мен основната част от населението идва от близки територии, такива  на запад от Днепър. Защо мисля така? Първо археологията- ако има изобщо някакви паралели, това е по-скоро с черняховците, отколкото  със степите на северното черноморие.  Пробите от 6 - 7 век с ИЧД тестирани до момента в разни проучвания също показват в по-голямата си част  подобен профил, а не класически степен. В самите черноморски степи, за периода който ни интересува, степният профил също изчезва. На запад от Днепър е заменен с профил подобен на нашия съвременен още при черняховската култура, в Крим с профил подобен на анатолийското население, а на изток от Крим при бъдещите салто-маяци с кавказки профил.    По тази причина аз не бих заложил на класически степен профил по простата причина, че няма от къде да дойде. В черноморските степи, като се започне от готите, се извършва демографска промяна и ако трябва в България да пристигне някакво население с преобладаващо степен профил то трябва да дойде от някакви други, доста по-северни територии. 

Преди 3 часа, genefan said:

Тук трябва да се отбележи влиянието на Крумовата династия, от която са всъщност Борис и Симеон. Тя има изключителни заслуги не само за разширението на държавата, но и стратегическото решение да се избере славянския за църковен и държавен език. Това има импликации не само за нашата история, но и за цяла Източна Европа.

Не изключвам аварско влияние.  Възможно е дори наистина Крумовата династия да е с произход от Аварския хаганат. Това обаче няма отношение за налагането на славянското богослужение.  Някъде по-горе се писа, че това е преди всичко църковен въпрос и причините трябва да се търсят основно в самата религия и в организацията на църковните дела (каноничност), а не в странични фактори като например какъв е произхода на някой конкретен владетел и какви езици владее лично той. 

Преди 1 минута, miroki said:

Както се прави със Славяни.

Ами хубаво. Като не ти харесва славяни използвай склави, склавска азбука, склавска книжнина, склавска литургия и т.н. Ще се промени ли нещо според теб?

Преди 10 минути, miroki said:

Но точно този, който живее почти в събитията и като място и като време, а и по род не византиец (не грък)

А има ли визанитийци или гърци по това време. След като толкова държиш на източницитe (примера със склави) защо употребяваш терминология който отсъства от тези източници? Хайде стига с едни и същи глупости.

Преди 12 часа, genefan said:

Не смятам, че ако наистина се изследват РАННИ прабългари от 7-8 век, те ще се окажат славяни, или  омешани с тях. Има вече унгарско изследване  за хуни, авари и маджари и то е показателно. Хуните и аварите са определено източноазиатци, но се срещат и други степни хаплогрупи като R1a-Z94. 

Славянските хаплогрупи като I2a-Dinaric се появяват едва при маджарите в 10 век. Може да се предполага, че тогава се появяват и по нашите земи. Т.е. смесването със славяните става в по-късен период от 7 век, вероятно в Панония/Трансилвания и няма как да са дошли по-рано направо от степите.

Не бих заложил на подобно нещо.  Няма как да правим изводи от унгарските изследвания и някакви хипотетични паралели  или очаквания от бъдещите изследвания на прабългарите.  На първо място, при хуни, авари и маджари са изследвани "елитни" погребения. При нашите (дунавските) прабългари такива няма. При нас в прабългарските некрополи са  положени костите на "хора от народа".  От друга страна преди да  се настанят по тези земи, прабългарите са се размотавали достатъчно дълго в района и "народът" теоретично може да се окаже всякакъв.  Ако се изследват представители на "народа на прабългарите" от 7-8 век в Панония, България и черноморските степи, въобще няма да се учудя ако резултатите покажат три съвсем различни клъстера, които имат не много общи неща помежду си.

Преди 1 час, nik1 said:

ова е истинска загадка. 

Апропо: Непосредсвено по странджнското крайбрежието, на юг от Бургас също се среща турска топонимия

- Burgaz ( от Пиргос) - Бургас

- Каланджа (от Каланос) - Синеморец

- Зейтин Бурун

Няма какво да се чудим. Тези земи са едни от най-рано завзетите.  По време на самото завоевание има всякакви гадости. Най-напред са аканджиите които грабят, палят и убиват наред и едва след това "цивилизованата армия", ако изобщо може да се говори за цивилизованост на армиите по това време.  Нормално е при тази ситуация народа да се изпокрие и най-добрите места да се усвоят от новодошлите.  Когато нещата се успокоят народа започва наново да навлиза в по-плодородните и  благоприятни места, но те вече имат нови имена - турски.

На мен ми е по интересен случая с Одрин.  Името на столицата на османците (преди падането на Константинопол) - Едирне, името на главната река - Марица и името на второто основно селище - Чермен (което е седалище на управителя на самата одринска каза) не идват директно от гръцки, а по-скоро с посредничеството на славянски.  Според мен това показва, че славяноезичното население в този район е оцеляло до падането му под османска власт.  Естествено в района е имало и гръкофони,  както и някакви тюркоезични ромеи християни, които стават ядрото на по-късните гагаузи (които също присъстват в Одринско).   

Преди 35 минути, genefan said:

Равнинна Тракия е определено обезлюдена като се почне с кръстоносните походи и се свърши с непрекъснатите войни между България и Византия, чумната епидемия и нашествията на турците. Това без определено документираното заселване на арменци-павликяни, други анадолци и пр. заточеници на ИРИ още през 8-9 век.

Както също добре е документирано за османския период, че българи присъстват в Одрин и, че от Одрин на запад земите са населени с българи. При това за османския период тази документация е оставена от най-ранните западни пътеписци. 

Създала си си някаква представа, мотивирана по-скоро от съвременни съображения. Средновековието си е средновековие. Нито управляващите имат днешната мотивация (да правят всички ромеи или да направят всички българи), нито армиите са в състояние да подлагат населението на пълен геноцид, нито селяните са толкова "немобилни" колкото си представяме.  За равнинна Тракия например сведенията се редуват. Единият описва Тракия безлюдна, следващия пищна градина, после пак безлюдна и пак градина и така.  По-скоро армии е селяни играят на пинг-понг, иди ми-дойди ми или друго нещо подобно, отколкото равнината веднъж да е обезлюдена и после нищо.   

Преди 7 минути, genefan said:

Повечето българи в Одринско са късни преселници през Османски времена. Няма сведения там да има българи при пристигане на турците, нещо повече, Тракия е била обезлюдена. По тази причина там първи заселват туркомани и юруци от Анадола, още повече, че града е временно столица на османците.

Е, хайде сега Тракия е обезлюдена.  Коя Тракия? - географската област или само равнината. Географската област включва Странджа, Сакар и Родопите и  славяноезичното презаселване на равнината  става основно от населението на тези планини, а не от някакви далечни простори.  Това упражнение - от равнината в близките планини и обратно (пинг-понг) се извършва многократно през цялото средновековие, а не е еднократен процес.

Вземи дори турското име на града - Еdirne. Гръцката етимология е Ἀδριανούπολις -> Edrenebol -> Edrene -> Edirne.  Само дето тези междинни турски форми не са засвидетелствани никъде. За сметка на това съвременното турско име може безпроблемно да се изведе директно от славянската форма Одрин, без разни междинни форми.  Това си го пишат и турците:

Türkçede Edrenebol, Edrene ve Edirne olarak evrimleşmesiyle bugünkü halini almıştır.
Başka bir ihtimal de, gene Hadrianoupolis'ten türetilmiş olan, şehrin Bulgarca adı Odrin'den evrimleşmiş olmasıdır.
Машинен превод: На турски език Edrenebol приема сегашната си форма с еволюцията си като Edrene и Edirne. Друга възможност е, че той е еволюирал от българското име на града, Одрин, което също произлиза от Адриануполис.

Преди 4 часа, genefan said:

Имало е, разбира се, заселване на славяни, но искам да кажа, че тези около Солун и Тракия занапред остават в пределите на ИРИ и се ромеизират

Ако говорим за процес на  "ромеизация", то през средновековието той  не се припокрива на 100% с  понятието "езикова гърцизация".  Да вземем например центъра на Тракия - Адрианопол и околностите, където ромейското присъствие е най-силно и почти непрекъснато. Славянското присъствие обаче също е непрекъснато. Следите от ранни славяни там се потвърждават от археологията - Капитан Андреево и Свиленград и от изворите - славянските имана на селища в епархийските списъци. През следващите периоди тези следи не се губят, а напротив изглежда се усилват.  Така например античното име  Γερμέν се трансформира в славянското Чермен, Черномен  и при идването си турците заимстват именно славянската форма на името като Çirmen. Нещо повече, самите гърци също започват да използват славянската форма (естествено на свой ред адаптирана) - Τσιορμέν.  Река Марица добива съвременното си име пак някъде там или по долното течение. В горното течение античното име се запазва и има следи и до днес, но турците възприемат името Марица - Meriç, а не като Έβρος.

Това е положението около Одрин. Ако там няма пълна езикова гърцизация, то за останалото население например в  Странджа, Сакар или източните Родопи  е абсурд да се говори за  подобен процес. Естествено гръкоезични има, но не става въпрос за монолитно население (или само гръцки, или само славянски), а за мозайка от населени места с различни езици. За Империята моноезичието просто не е приоритет. 

Just now, monte christo said:

А какво я правим възстановяването на длъжността магистер милитум пер Тракиас около 628-629 г.?

Е, то Тракия са  и околностите на Константинопол. До къде се е простирала реалната власт на този магистър милитум?

Преди 8 минути, genefan said:

На всички историци, които разчитат както на исторически, така и на археологични данни

Така е, но в централните балкани няма археологически данни за заселване на "панонци" след разгрома на Аварския хаганат.  Ако те мигрират на балканите от териториите на Хаганата, това  става там, където вече има славяни - в Македония, Одринско и т.н.   

Преди 5 минути, monte christo said:

На кого е това твърдение?

На много хора. Дори и за  Адрианопол се допуска, че за няколко десетилетия е бил изоставен. Там където има хора, по-скоро става въпрос за самоуправление или в най-добрия случай за присъствие на църковната власт (епископи), а не за гражданска.  Обикновено, възстановяването на гражданската власт се отчита със създаването на темите. 

Преди 4 часа, Кухулин said:

Каква е причината хората да готвят растенията, а да не готвят месото?

Няма причини.  Просто няма преки доказателства за ранно готвене на месо.  Има купища кости със следи от човешки инструменти, но няма обгорели кости.  При всички ранни находки костите не са влизали в досег с огъня.  Виж пак статията в която се описват проблемите които трябва да се решат и недостатъците на  хипотезите които се опитват да дадат отговори за решаването на тези проблеми: Control of Fire in the Paleolithic Evaluating the Cooking Hypothesis

Преди 18 минути, Exhemus said:

Обаче от къде се взеха славяните - хем деградирали, нем носители на R1a - на най-успешната Бойна брадва? Знаем, че един народ деградира, ако е принуден да номадства. Но доколкото знам никой не е притискал Бойна брадва, а славяните възникват точно на нейното място и със нейните гени?!!

И какво има за чудене. R1 идват от степите и имат степна икономика. Могат ли да я развиват в горите на северна Европа? - не могат. Наложили са се над някакви земеделци и ги експлоатират доколкото могат. На север се е получило за известно време, но в края на краищата земеделците взели, че хвърлили топа. На юг се е получило по-трайно. След като няма кого да експлоатират  могъщите някога R1 е трябвало да се пригаждат към новите условия и сами да се занимават с нещо от което не разбират нищо - ето ти деградацията. 

Преди 36 минути, gmladenov said:

Последно какви са ни генетичните съставки?

Ако съм рабрал правилно, 50% е славянската съставка.
Но не мога да разбера другите какви са (най-общо).
Сармати, анатолийци и местни ??

Моделът е  около 50%  северо-източен европейски произход за който се приема, че е славянски и около 50% "балкански субстрат от времето на желязото"  По времето на разцвета на империята се наблюдава масирано включване на хора с анатолийски произход, но има и други - такива със степен произход и дори с африкански. С упадъка на империята последните изчезват и се наблюдава "възраждане"  на по-старото население (балканския субстрат от времето на желязото). Затова и именно последния компонент (или по-скоро първия) участва в модела на ранно-средновековното население от Кулин.

These results highlight how mobility from the Eastern-most areas of the Empire was a common feature of large cities and towns from the capital city of Rome to the Danubian limes, but that demographically these populations were a veneer without long-lasting influences, suggesting either that they were greatly outnumbered by local rural populations, or that their reproductive rates were much lower than that of local rural populations, consistent with evidence that cities and towns in the Roman empire did not successfully reproduce themselves demographically and instead constantly had to be repopulated through immigration 29. In the Imperial period, genetic data suggest that a large proportion of this immigration derived from the Eastern Mediterranean highlighting the centrality of this region in the period of intense human connectivity during Imperial Rome. Conversely, the decline in the geographic scale and number of people involved in trans-Mediterranean movements following the Empire’s decline is reflected in the fact that in later periods, Eastern Mediterranean influence largely disappeared in both the city of Rome and in the large towns of the Balkans.

Преди 49 минути, nik1 said:

Разбирам как ви действа Мейкито..

Аз пък не разбирам ти каква теза защитаваш.  В нета има материали колкото искаш - на палео-антрополози, палеонтолози, археолози, еволюционни биолози и т.н. Никой, абсолютно никой от тях не застъпва тезата за първите хора като вегани суровоядци.   Такава тези могат да защитават само разни диетолози и семейни доктори и то от конюнктурни съображения. 

Преди 49 минути, nik1 said:

Смятам обаче че ловът в саваните е много интелектуално занимание (ако не говорим за елементарен и груб лов на насекоми; жаби и риба - където има вода и влага; и  хипотетично змии), което интелектуално занимание, според мен,  дивите предци  на човека е било невъзможно да практикуват.

Така е разбира се. Виж например шимпанзетата от саваната. Принудени са да ловуват много по-често от горските им събратя, но тъй като уловът е много по-дребен по размер, общият прием на месо остава нисък и е същия като на горските им събратя.  По тази причина се приема, че за период от няколко стотин хиляди години късните човекоподобни маймуни от които произлиза човека, като храна от животински произход са консумирали мърша,  костен мозък от вече убити животни и месо от уловен дребен дивеч.  Спорът е дали са били пасивни чистачи, т.е. изчакват хищникът да си отиде и тогава хапват или активни - прогонват хищника с камъни и други подръчни материали и ядат сравнително прясно месо.

Цитирай

 

По-скоро и по-точно неприятни добавки би били витамините (цък) и хаповете, вкл. за запек (цък), ако се лишим от "плодовете  и зелентиите"

 

Хайде сега пък това. Кой ти е казал, че са се лишили от плодове и зелентии. Тезата е, че не зависят изцяло от тях. Новото са разните корени, луковици, грудки и т.н. които сами по себе си също съдържат витамини.  Идеята е, че ранните хора са били много по-зависими от тях и от месото, отколкото от плодове или листа. 

Преди 1 час, SSlava said:

Току -що прочетох статия по тази тема. Ако не се лъжа, най -ранните доказателства за използването на огън са преди 1,5 милиона години, а не цялото население на човешки предци. И според мнението на повечето учени, по това време те не са могли самостоятелно да разпалят огън, те са могли само да го поддържат. 

Това е така. Въпреки  липсата на директни доказателства за ранно използване на огън, кулинарната хипотеза все пак има своите привърженици.  Причината е проста - без нея много по-трудно биха се обяснили някои еволюционни изменения в биологията на човека. Ето една статия, която е нещо като оценка на  хипотезата: https://www.journals.uchicago.edu/doi/full/10.1086/692113

Преди 17 минути, SSlava said:

Това не е така, човешките предци са започнали да ядат месо преди 2,3 милиона години, докато огънят е открит преди 800 хиляди години. И какво означава това))? 

Това е големият дебат.  Едната хипотеза е, че мозъкът на човека се е  увеличил по обем, а челюстта му се е смалила благодарение на консумацията на сурово месо и мозък.  При тази хипотеза единствените кулинарни методи в продължение на милион и половина години са разрязването на месото на удобни за дъвчене парчета и начукване на корените пак за по-лесно дъвкане. 

Другата хипотеза е "кулинарната хипотеза". Според нея още преди 1.9 милиона години хората започват да готвят храната, но на топлинна обработка се подлага основно растителната храна - печени корени, грудки, луковици и т.н. докато месото и мозъкът се консумират основно сурови.  Именно затова и няма остатъци от обгорели кости, които да доказват ранно готвене на месо.  При тази хипотеза мозъкът на човека се увеличава по обем, а челюстите му се смаляват именно защото растителната храна се готви и се усвоява много по-лесно, а в същото време е богата на нишесте и захари.  

И при двете хипотези обаче тезата, че суровата растителна храна е "природна" за човека е несъстоятелна.  Суровата растителна храна е природна за маймуните. Само с нея човекът щеше да си остане маймуна и нямаше да има и една крачка към очовечаване.