Atom

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

А маджари, руси, печенеги и още една камара други владетели, сами определяли ли са се като архонти?

Не знам. Тази титла се използва в комуникация на гръцки език. На други езици се използват други.  Т.е. трябва да се провери има ли документи или други свидетелства (печати, надписи) съставени на гръцки език от самите руски или печенежки вождове (собствената им канцелария).  Доколкото знам за руси и печенеги няма. За унгарците не съм сигурен. 

В гръцките извори унгарската титла първоначално е архон, а по някое време "мега архон", след това кралис и накрая рекс/рига.  В случая  титлите мега архон и кралис (собствено-унгарска Király) може би отразяват някакви мераци или надежди на ромеите, унгарците да приемат или да останат в лоното на Патриаршията в Константинопол. По това време действа и някаква "митрополия та Туркиа (Унгария)".  След като става ясно, че това няма да стане, унгарската титла в гръцките източници става окончателно рига/рикс. 

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

Бешевлиев има предвид не „архонт“, а „от бога архонт“.  Но бърка, като пише, че „от бога архонт“ била официално признатата от Византия титла на българския владетел. Писмата до Симеон са адресирани „до архонта на България“. „Бог“ липсва.

Писмата достигат до нас от преписи. Оригиналното писмо се изпраща, а в архива остава препис.  Обръщенията в оригиналните писма са много дълги и никой не ги преписва дословно, а и за архива не е нужно.  В много от писмата може да срещнеш "до същия". Такова обръщение в никакъв случай не може да стои в официално писмо, независимо до кого е адресирано.  Иначе титлата „от Бога архонт“ е фиксирана в едно от писмата на Фотий до Борис - http://macedonia.kroraina.com/gibi/4/gal/4_104.html

Преди 15 часа, К.ГЕРБОВ said:

Но идеята е да се осъзнае, че „архонт“ не случайно фигурира в надписите и печатите на българските владетели. Това не е титла за независим владетел и тези които са поръчвали надписите, са знаели това.

Ето списък на титлите, които могат да се дават на чужденци според "за церемониите":  Exousiaokrator, exousiarches, exousiastes, archon of archons, archegos, archegetes, archon, exarchon, pro(h)egemon, hegemonarches, hegemon, kathegemon, dynastes, pro(h)egetor, hegetor, protos, ephoros, hyperechon, diataktor, pan(h)ypertatos, hypertatos, koiranos, megalodoxos. Rex, prinkips, doux, synkletikos, ethnarches, toparches, satrapes, phylarchos, patrarchos, strategos, stratarches, stratiarchos, stratelates, taxiarchos, taxiarches, megaloprepestatos, megaloprepes, pepothemenos, endoxotatos, endoxos, periphanestatos, periphanes, peribleptos, peribleptotatos, eugenestatos, eugenes, ariprepestatos, ariprepes, aglaotatos, aglaos, eritimotatos, eritimos, gerousiotatos, gerousios, phaidimotatos, phaidimos, kyriotatos, kyrios, entimotatos, entimos, pro(h)egoumenos, hegoumenos, olbiotatos, olbios, boulephoros, arogos, epikouros, epirrophos, amantor.

Византийските титли които се признават на чужди владетели, са продиктувани от техни си (ромейски) съображения.  В "за церемониите" ромейските императори използват за себе си титлите василевс, август, автократор или деспот.  Тези титли са "запазена марка" за императорите и не присъстват в списъка който е позволен за чужди владетели.  

За българите се използва архон. Така тръгва още от езическия период, така и продължава след приемането на християнството. Освен за българите, в "за церемониите"  същата титла се ползва и за лидерите на маджари, руси, печенеги и още една камара други владетели. Титлата Rex (или рикс) се използва за християнски  владетели в западна Европа, които попадат в диоцеза на Папата. Има владетели които нямат "призната" ромейска титла. Такива са хагана на Хазария и разните емири на мюсюлманите. За владетелите на Индия и "благословена Арабия" се използва кириос и т.н.

Преди 2 часа, sir said:

Съвсем спекулативно бих предположил, че ако наистина има печати с текст "автократори василевси на ромеите", то "историческите съображения", довели до тяхната поява, биха могли да са свързани с детронирането на Роман Лакапин и последвалите събития, в които Коце се саморазправя със синовете му и най-после взима цялата власт - иначе казано, нашите хора може да са изявили някакви претенции към престола. Всичко това ще си останат обаче само спекулации.

Не само тези три печата, но и цялата група III.3.А.б може да се интерпретира като претенция. "Петър и Мария, в Христа автократори  василевси" без каквото и да допълнение, също няма да се приеме добре в Цариград.   Относно "претенциите" разлики кой знае колко няма. При хипотезата, че Петър е коронован за василевс без уточнение, но по подразбиране "на ромеите", заплахата от претенции също е "по подразбиране" и е постоянна. При другата хипотеза, че Петър е коронован за василевс на българите, Петър и Мария трябва сравнително скоро след това да са изявили други мераци,  защото печатите с "българи" са много малко и са били в оборот за сравнително кратко време. 

Печатите не са проблем, те могат да се интерпретиран и при едната и при другата хипотеза. Проблемът е в "за церемониите".  С този документ, хипотезата, че Петър е коронован за василевс на българите не се стикова по никакъв начин и няма никакво правдоподобно обяснение.  Дали ще наречем формулата  "ἐκ θεοῦ ἄρχοντα τοῦ χριστιανικωτάτου ἔθνους τῶν Βουλγάρων" титла или набор от думи, това по никакъв начин не променя факта, че тази формула е предназначена специално за Петър и за никой друг.  Досега не съм видял правдоподобно обяснение.  Най "правдоподобното" е, че заради някаква причина Роман е отнел царската титла на Петър и Мария,  а Константин ги бил възстановил. 

Аз обаче се чудя друго. Като знаем, че Симеон е искал титлата "василевс на ромеите" и нищо друго и като имаме инфото от Багренородния, как изобщо стигаме до извода, че Петър е коронясан за цар на българите?  По престиж титлите вървят низходящо в следната последователност: 1. василевс на ромеите, 2.василевс, 3. василевс на нещо си.  Съвсем в реда на нещата е да се приеме, че компромисът е по средата - василевс без уточнение, но по подразбиране на ромеите, още повече, че тук нямаме никакви противоречия нито с печати, нито с който и да е източник. 

Преди 2 часа, К.ГЕРБОВ said:

Симеон се обявява за независим владетел. Михаил, наричан Борис, е бил княз, сам се е определял като архонт. Симеон, обаче, вече е велик княз. Така е посочен в един от руските преписи на Шестоднева на Йоан Екзарх.

Виж,  всяка дума или израз които са станали запазена марка за "титли", преди това са били просто думи с някаква по-общо значение, лични имена и т.н.  Дали една дума е титла или не ще се разбере ако се провери за конкретния период от време и конкретното място.  Това, че днес изразът "велик княз" се използва и разбира като титла не означава нищо и няма как да прехвърлиш този израз като титла на Симеон без да се направят необходимите проверки.  Лично мен силно ме съмнява. В случая "велик" най-вероятно се използва просто като епитет, подобно на благочестив, човеколюбен, светъл и т.н. и т.н.

За да го наречеш титла, изразът "велик княз" би трябвало да се използва устойчиво точно в тази формулировка. Такива данни обаче нямаме. 

Преди 1 час, Thorn said:

Добре де, архонт означава буквално владетел, властник. Когато на гръцки пишеш, че някой си е владетел на нещо си, това не точно титла, а функция. 

Дали ще третираш архон просто като дума или като титла в случая няма никакво значение.  Важното за конкретната тема е, че ромейският протокол използва едно и също обръщение към Симеон, Борис и Петър - архонт на България/българите с малки разлики и нюанси.  След 945г. обръщението става "до василевса на България". 

Ето за какво става въпрос. Групата печати III.3.А.б  според Йорданов съдържат текста ПЕТРОС МАРI NW Atb R'  и трябва да се четат "Петър и Мария, в Христа автократори  василевси на българите".  Всъщност титлите се развързват от последните четири букви: At-автократор; b-василевс; R-българи.  Стандартните печати от тази група завършват само на Atb. Има три печата където има още една буква. И в трите обаче тя се чете като Р, а не като R.

Ако последната буква е Р (и в трите печата тя е такава) четенето трябва да е "Петър и Мария, в Христа автократори  василевси на ромеите"

Такава титла не може да има, тъй като Петър и Мария няма как да са автократори на ромеите.  Ето защо се предпочита последната буква да се чете като R-българи въпреки, че в трите печата се разчита P, а не R.

Ако разчитането на Atb е правилно и Петър и Мария имат по две различни титли (българска и римска), а не една, то може да имаме следната интерпретация: "Петър и Мария, в Христа автократори (на българите)  василевси на ромеите" 

Съпоставяйки едновременно текстовете на печатите и сведението от "за церемониите",  може да се изкаже хипотеза, че титлите които е ползвал Петър в България са били следните:
1. От бога автократор/самодържец на българите
2. В Христа василевс/цар на ромеите/римляните

Печатите "Петър и Мария, в Христа автократори василевси"  и "Петър и Мария, в Христа автократори василевси на ромеите"  могат да отразяват и двете титли. Във византийските церемонии първата титла (българската) е била превеждана не като автократор, а като архон, тъй като за ромеите двете титли едновременно "василевс и автократор" идват доооста на нагорно и трудно могат да се преглътнат.  

Като индиректна поддръжка за горната хипотеза идва факта, че в битолския надпис Йоан Владислав носи титлата самодържец, но не и цар. С други думи това възприятие за две различни титли може да е оцеляло до края на ПБД.  

Преди 2 часа, sir said:

п.п. Тъй или иначе тук въпросът беше за "архонт" като титла на Петър и с тази цел и се включих в темата.

Ако действително е призната титлата василевс аз не виждам как ще стане номера без друга титла. Вътре в България проблемът е нулев - василевс/цар и толкова. А в отношение с другите владетели? Каква титла ще се използва там в качеството на български владетел, а не на римски василевс. Василевс/Цар на българите? - абсурд е Петър сам да използва подобна формулировка - ромеите точно това чакат. 

Далеч съм от мисълта, че в България титлата Архон се е използвала със 100% сигурност.  Не знаем и нямаме данни.  В отношенията с Романя обаче със сигурност се е използвала. Титлата "ἐκ θεοῦ ἄρχοντα τοῦ χριστιανικωτάτου ἔθνους τῶν Βουλγάρων" е изключително помпозна.  В  "За церемониите" няма друг чужд владетел който да е "поставен от бога".  Това в никакъв случай не е обикновено стандартно отношение към владетел. Нито пък е засвидетелствана някъде другаде.  Може с основание да се приеме, че това е гръцкоезичната "локална" титла на Петър 

Цитирай

Не е лошо впрочем да погледнеш и стр. 96 от тази статия - за субективния елемент Константин Багренородни.

Субективният елемент "Багренородни" няма как да се подмине. В "римската" хипотеза той е човекът който оспорва римската титла на Петър и налага замяната и с "василевс на българите/България" почти веднага след началото на самостоятелното си управление.  По някое време Петър  явно се е примирил (печатите василевс на българите). По-късно отново се опитва да  възвърне позицията си  на "римски василевс". Колко е било успешно не е много ясно.  

Цитирай

И по тази причина изданието на Корпуса от 2016 г. е най-меродавно

В такъв случай нямаме печати "автократори на българите", а "Петър и Мария автократори и василевси" и три печата които са спорни "Петър и Мария автократори и василевси на българите" или "Петър и Мария автократори и василевси на ромеите".  При това ако няма "исторически съображения" спор няма - четенето трябва да е "на ромеите". 

Преди 3 минути, sir said:

Завършек "ΑΓb" има по византийски монети и печати, не по тези на Петър. Т.е. няма августи.

Е, хайде сега. Има  учени които четат и така. Виж например това: http://old.shu.bg/tadmin/upload/storage/479.pdf

Дори и да са автократори обаче. Как "Петър и Мария ΑТb" се развързва на "Петър и Мария автократори на българите", а с допълнителното  R  АТb R се развързва "автократори и василевси на българите" 

С други думи едно и също съчетание ΑTb единият път ще го развържем на "автократори на българите", но другия път на "автократори и василевси" Що за четене е това?

Преди 57 минути, Евристей said:

Пресилено ли е да предположим , че Симеон е имал привърженици вътре в Константинопол, които са му обещали подкрепа и дори титлата Василевс на ромеите ?

Въобще не е пресилено. Симеон познава много добре римската доктрина и то не само от пребиваването си в Константинопол, но и евентуално от споделения опит на баща му, който покрай контактите с Фотий, Формоза, папа Йоан VIII и т.н. е наясно със ситуацията. От падането на западната Империя, до този момент титлата  "василевс/император на римляните" не е признавана на никой извън Константинопол. С цялата си мощ Карл Велики се домогва  само до признанието на титлата Император, без каквато и да е добавка. Ще цитирам пак Караянопулос: 

Цитирай

Настойчивостта на ромеите върху изключителността на всяка титла или атрибут, който по предание принадлежи на византийския император е почти пословична. Когато през 800 г. франкският крал Карл Велики е коронясан като "римски” император, византийците упорито отказват да му признаят този титул [12]. И когато в края на краищата през 812 г. суровата действителност ги принуждава да отстъпят, те го назоват просто император, а не "император на римляните” [13]. Според представите им един е бил и един остава действителният "император на ромеите”: той е този, който царува в Константинопол 

Без "допълнителна подкрепа" Симеон никога не може да постигне титлата "василевс на ромеите". При всички положения трябва да е имало нещо допълнително и най-вероятно това наистина е била подкрепата и мотивацията от "вътрешни хора".  Без тази подкрепа максимумът до който може да се домогне и то с триста зора е признанието на титла, аналогична на признатата на Карл - василевс/император без уточнение. 

Въпреки това, дори и без уточнение самата титла е много висока защото по подразбиране се приема, че става въпрос за "римската" титла.  Всяко уточнение различно от "на римляните", без значение какво точно е то - "на франките", "на българите", "на гърците" и т.н. автоматично сваля "цената" и престижа на титлата.

Грешка

Преди 1 час, sir said:

Е, да, ако толкова държим да защитаваме дадена теза, няма проблем да четем "на България" вместо на "на българите". То и в Наръшкия надпис така можем да го четем.

Не държа, но има достатъчно печати (например  архонските на Симеон) в които формулата "на България" се чете ясно. Те и така са публикувани. С други думи това няма да е прецедент. Освен това, тук става въпрос само за формулата на гръцки език, която не е задължително да съвпада с формулата на български език.  Доколкото знам в българския език през средновековието няма понятие "България", а има "Българска земя". С  други думи по това време дори на гръцки да е "на България",  на български ще е "на българите".  Както и да е, тези печати поне ясно са свързани с българи (България). На фона на целия корпус печати на Петър (вкл. Петър и Мария) броят им обаче е твърде малък и те нямат никакъв проблем да се интерпретират в "римската" хипотеза.

При "автократорските" печати (група Петър и Мария автократори и василевси на българите) проблемът е много по-голям.  Стандартният финален завършек на тези печати е  "ATb" или "ΑΓb". В зависимост от това кой как чете тези три букви се правят два различни прочита. В единият случай трите букви се развързват до автократори на българите, а в другия до августи и василевси.  Т.е. българи идва от буквата "b"  В последното издание на корпуса Йорданов е публикувал три печата от същата група, но при тях към  стандартния завършек има едно допълнително Р.  Т.е. .... ATb P / ....AГb P.   Според него  четенето  на последната буква е R.  Сега вече прочита на печатите е "Петър и Мария автократори и василевси на българите?" като българите идват от това последно R, което всъщност в трите печата е Р. Самият Йорданов пише, че ако последната буква се прочете Р цялата титла ще стане Петър и Мария автократори и василевси на ромеите. 

Та така с "българите" в печатите от тази група. Единият път се развързват от една буква -b, друг път от друга -R, а на всичкото отгоре в трите печата от които уж се черпи буквата R тя е друга -P.  В съдържанието обаче цялата група е дадена като "Петър и Мария автократори и василевси на българите". А какво пречи печатите да са "Петър и Мария августи и василевси", а тези които имат допълнително Р - "Петър и Мария августи и василевси на ромеите"? Нищо не пречи. Пречат "историческите съображения". 

Преди 1 час, sir said:

Книгата на Йорданов я има в интернет, дръпни си я (Иван Йорданов, Корпус на средновековните български печати, София, 2016 - новото издание, в Плиска-Преслав том 12). Има и с "на българите", има и без това уточнение. Не ми се броят кои колко са. Най-ранните, както казах, са с "на българите", заедно със съпругата му.

Дръпнах я след като те питах, но сега не съм на същото устройство.  Доколкото схванах "най-ранните" са датирани като най-ранни,  единствено заради "исторически съображения".  Четенето на крайните букви е като "булгар".   То може да се развие както "на българите" така  "на България".  В хипотезата, че на Петър е призната титлата василевс (по подразбиране на римляните) тези печати може да се датират в периода след 945, когато Константин поема управлението.    Т.е. хипотезата е, че Константин оспорва титлата "римски" на Петър, а последният отстъпва (на този етап може би само временно).  В резултат във византийския протокол се появява василевса на България, а в България печатите от тази серия.  

При печатите където разчитат автократори, наличието на "българи" е много съмнително.

Преди 2 часа, skiahtro said:

За това си има редица естествени причини, които както изглежда са неприятни на много хора, но въпреки това съществуват и никой не може да ги отрече, въпреки че много са се опитвали.

Пак се отплесна на емоции и вяра - това било "неприятно за много хора", другото пък било "приятно".  Целта на дискусиите в този форум е, да разберем каква е обективната истина, все пак това е форум за наука.   Въобще не ми е целта да обидя твоите така скъпи гърци, нито теб самия ако си етнически грък. Гърците са велик народ, дал много за европейската култура. В случая обаче става въпрос за нещо друго, но ти така и не можеш да го разбереш. Честно казано не знам какъв ти е проблема. Умен човек си, но се държиш като функционално неграмотен (функционално неграмотни са тези които могат да четат, но не разбират написаното). 

Както и да е. Ето ти една книга: Политическата теория на византийците.  Според автора, Римската империя се възприема от византийците като християнско царство, избран съсед на "Божията промисъл".  Това възприятие влече след себе си и други последствия. Ето цитат от книгата на Караянопулос:

Цитирай

 "Ако приемем Византийската империя за "избран съсед” на Господния промисъл, чрез който се осъществява Божието предначертание, ще рече, че сме изключили възможността да съществува друга империя по света, тъй като само така би могло да се съхрани единството, за което ратува Промисълът 

Естествено византийците знаят и виждат, че има и други държави и народи. Това не е проблем за тях, тъй като идеологията им по един или друг начин вписва всички останали народи и държави към самата империя. Ето още един цитат от Караянопулос:

Цитирай

 

Съгласно византийските разбирания вселената се състои от една огромна, йерархично зависима родствена общност от народи и владетели, начело на която стои "василевсът на ромеите", сиреч византийският император.

Симеон иска върховната универсална титла в тази политико-идеологическа концепция в която има  една единствена, световна виртуална империя. Същата титла иска  преди него и Карл Велики, а титлата е император/василевс/кайзер/цар на римляните. Не може да става и дума за "гърци", "българи", "германци" или каквото и да е друго, тъй като цялата идея за единствената империя се обезсмисля.  

Преди 7 часа, К.ГЕРБОВ said:

Константин Багренородни архаизира, като употребява архонт. Така е открил титлата на българския владетел в старите документи, така я е написал.

Да, възможно е да се допусне, че когато се използва титлата "ἄρχων Βουλγαρίας" (архонт на България) става въпрос за инерция или архаизация. Това е титлата която се използва при повечето официални е полуофициални писма до българските владетели с титлата архонт, които са достигнали до нас.  По-рядка е формулата "ἐκ θεοῦ ἄρχοντα Βουλγαρίας"  (от бога архонт на България), но и тя се среща. 

За  "ἐκ θεοῦ ἄρχοντα τοῦ χριστιανικωτάτου ἔθνους τῶν Βουλγάρων"   това е изключено. Това е единственият официален византийски документ, който  отразява тази титла.   Сами по себе си "от Бога" и "на хората/народа" (не "на територия") са две отделни привилегии,  които ромеите  рядко оказват  в обръщение към чужд владетел. Използването и на двете едновременно е още по-рядко, а като се прибави и  определението "християнски" за народа титлата става  нещо уникално. Т.е. формулата "От бога -титла-  на християнския народ на -име на народа-" е нещо изключително и няма как да дойде нито по инерция нито заради архаизация. 

Преди 24 минути, genefan said:

Разбира се, при поданиците не са всички, но при държавите май няма изключение. Скоро ще разберем и за прабългарите какви са били генетично, само да не са като в предишното от 10 в и християнския период.

При подбирането на пробите за християнския период няма как да се объркат нещата. Там общо взето е ясно кои погребение са християнски кои не. От тези които са спорни, просто и пробите ще се считат за спорни. Времевият прозорец обаче е проблемен. Ако сметките на палео-демографите са верни, то за периода 7-9 век най-много езически погребения (над половината) ще са от 9-ти век, много по-малко от 8-ми, а от 7-ми ще е жив късмет ако се уцели някаква проба.  Тук вече проблемът е дали предварителното археологическо датиране ще съвпадне с въглеродното. 

С други думи има огромен риск да се подадат проби уж от 7 и 8 век, а всички да се окажат от 9-ти, че някои и по-късни (напр. печенеги). Или обратно - археологически да са датирани от 8-ми, а да се окажат от 4-5-ти.  Освен това при нас няма елитни погребения и не знам какво ще разберем. Ще разберем какъв е бил народа, но това може да се каже още от сега, без да се правят проби. 

Преди 6 минути, nik1 said:

Проговярящите бебета имат ли разбиране за глаголи?  А за глаголни времена? Кога се формират тези знания?

Би трябвало да имат. Първият глагол е може би ам-ам, след това дай и т.н. Виж разбирането за глаголните времена сигурно идва на по-късен етап.

Преди 18 часа, sir said:

Аз конкретна хипотеза нямам, просто ми е интересно да видим има ли някакви противоречия в цялата схема с титлите или сами си ги създаваме.

Противоречия няма - Петър е василевс. Има различна интерпретация. Писах вече, че Симеон иска титлата василевс на римляните. Общо взето няма много опции. 

1. Програмата на Симеон е провалена и Петър  приема титлата василевс на българите, а ромеите признават василевс  "на България". В този случай обясненията за ромейските протоколи и церемонии са незадоволителни.  

2. Програмата на Симеон е почти изпълнена и Петър приема титлата василевс на ромеите, но с компромис. Ромеите признават тази титла, но по подразбиране на втората част, а не с изричното и споменаване. 

Като корпус печатите на Петър не са в противоречие нито с едната, нито с другата хипотеза. На всяка група печати може да се намери историческа интерпретация и в едната и в другата хипотеза. Въпросът е в датирането им. Кое каква тежест има при оценката на времевия период. Печатите се датират по палеографските особености, чрез съпоставянето им с паметници на византийската сфрагистика и от съображения от исторически характер.   При две различни хипотези "съображенията от исторически характер" не би трябвало да се вземат под внимание при датирането на печатите. 

Македонъзмът няма един създател.  Създаването и еволюцията на македонизма  е процес. Стартиран е от гърците, а след това с македонизма се заиграват както сърби така и българи. Новакович  просто е един от участниците в този процес.

По отношение на архон на българите/България съм направил лек пропуск.  Във всички достигнали до нас писма, обръщението винаги е към архонта на България.  В церемониите обаче един единствен път се среща архонт на българите. 

На първия ред в краткото обръщение стои "архонт на България", но в пълното обръщение имаме формулата "на българите" - ἐκ θεοῦ ἄρχοντα τοῦ χριστιανικωτάτου ἔθνους τῶν Βουλγάρων.  

Ето и мнение на Бешевлиев по този въпрос: 

Прибавката τῶν Βουλγάρων в титулатурата на българския владетел не представя само сляпо подражание на византийската императорска титла, но има и политическо значение. Титлата ἄρχων Βουλγαρίας би означавала, че съответното лице е било само началник на областта България. 

Византийската държава с изключение на приведения по-горе адрес се е въздържала да признае официално определението τῶν Βουλγάρων в титлата на българския владетел. Във всички официални или полуофициални византийски документи той се титулува само ἄρχων Βουλγαρίας,

Преди 2 часа, sir said:

А във връзка с това пък отново обръщам внимание на въпроса дали наистина "архон на българите" е едно и също с "архон на България". И въобще второто реална титла ли е или значи това, което са превели и в ГИБИ - "владетел на България". А ако е титла, то Петър знаел ли е, че носи такава титла? Съдейки по собствените му печати и по приведените от Евристей сведения - май по-скоро не.

Не, архон на българите и архон на България не е едно и също.  Мисля, че има някаква доктрина в Империята, поне що се отнася до официалните церемонии и етикеция, титлите на чуждите владетели да се пришиват към територията, а не към хората.  Според мен по този начин се прокарва идеята, че римския Император е владетел над всички ромеи в най-широкия смисъл на думата (всички християни). Т.е. Римският император е владетел над хората, а останалите владеят само територии. 

По този въпрос могат да се видят и писмата на Фотий до Борис, Н. Мистик до Симеон и Лакапин до Симеон. Те в по-голямата си част са адресирани  до "княза на България" в оригинал архонта на България.  Единствено по отношение на Петър в ГИБИ са направили различен превод.

Дали обаче има такава доктрина или не в случая няма значение. Факт е, че съществува традиция по отношение на официалното обръщение към българския владетел и при възкачването на Петър тя не се променя.  Отношението към Борис, Симеон и Петър е едно и също до самостоятелното управление на Константин.  Тогава се променя от "до архонта на България" в "до василевса на България".  В  случая не твърдя, че тогава Петър променя титлата си, а единствено, че ромеите тогава правят промяна в протокола в отношението си към българския владетел.  

По отношение на печатите. Колко от тях са само с василевс или с василевс и разни епитети, но без българи?

Преди 9 часа, skiahtro said:

Значи за това била цялата дандания..

Нищо не си разбрал. Нито в другата тема, нито тук.  Симеон се обявява за "василевс на ромеите". В случая ме интересува втората част от това словосъчетание. Това го писах и в другата тема, но няма кой да чете. Ще го напиша още един път - какво означава "на ромеите"? Твоето твърдение беше, че Симеон иска да е цар "на гърците" . Т.е. ромеи в този конкретен случай трябва да се разбира като "гърци".

Тъй като не четеш, а само пишеш и вярваш, че знаеш всичко, следващата част не е за теб, а за останалите потребители на форума.

В римската философско-политическа концепция съществува разделението римляни - варвари. В християнството съществува разделението християни - нехристияни.  С утвърждаването на християнството в империята, когато и последният езичник става християнин двете категории на разделение на хората се сливат.  От едната страна имаме римляни, християни, а от другата варвари, нехристияни. Римското царство се приема за земна проекция на Божието царство, а римският император за поставен от Бога владетел на това царство. 

Най-тясното значение на думата римляни е граждани на град Рим, следва граждани на римската империя, а на-широкото това са християните като цяло.  Императорът на римляните в тази политико-философска концепция се възприема като цар на всички римляни - и в най-тесния, и в най-широкия смисъл на понятието. 

С други думи титлата "василевс на ромеите" е натоварена с огромна тежест. Става въпрос не просто за това кой е политическия лидер на град Рим или на империята (Романя), а за върховния политически авторитет в християнския свят.  Ето защо определението "на римляните" е изключително важно. То е много по-важно от това какво стои пред това определение - дали е василевс, император, цар, автократор и т.н.). Това е причината източните императори да не признават претенциите на западните да са такива "на римляните", както и обратно - западните не признават тези претенции на източните. 

Примерът с Исак II Ангел е показателен. Когато е притиснат от безобразията на кръстоносците на балканите той е принуден да признае на Фридрих титлата "Император на Рим" (на града), но така и не отстъпва да го признае за император на римляните. Нещо повече, самият той в този конкретен спор се отказва от претенциите за василевс, император или автократор и се подписва  като "модератор на римляните", само и само да запази  формулировката "на римляните" за себе си и да не отстъпи пред Фридрих. 

Моята теза е, че Симеон иска титлата в пълния и обем, включително и с най-широкото и значение. Т.е. иска да е "цар на римляните", а не на гърци, българи или нещо друго.

Преди 1 час, Евристей said:

А каква е твоята теза ? Че Петър е бил наречен Архон(т) от Константин Багренородни в ..Церемониите ? И какво следва ?

Разглеждам програмата на Симеон и титлата на Петър. Тезата ми е, че според мен Петър има две различни титли. Едната си е старата архонт (на славянски княз, на латински рекс) на българите. Титлата по-късно е трансформирана в автократор/самодържец на българите.  Другата е василевс/цязар/император на римляните, но последните  без да се уточняват изрично (приемат се по подразбиране). 

Честно казано не разбирам какво сложно има в тази теза:
- програмата на Симеон и целта му са точно тези. Да бъде признат за римски император и въобще не разглежда други алтернативи като император на българите и сходни.
-  на запад всички римски императори като се почне от Карл Велики освен имперската титла имат и някаква друга кралска. Това не е нещо нечувано и невиждано.

С други думи тази програма почти се е реализирала при Петър. Почти, заради отсъствието на изричното упоменаване "на римляните", но друго разбиране по това време тази титла няма. Естествено почти веднага определени групи при ромеите са започнали действия по омаловажаване на титлата. Най-типичният метод (византийщина) е титлата да се прехвърли по възможност върху територията (василевс на България). И по правят - отначало нелегално, по някое време легално. 

Благодаря ти за Лутпранд Кремонски.  Прегледах го и по-скоро приемам този автор за потвърждение на моята теза. Когато говори от свое име той използва кралска титла - bulgarorum rege. Когато цитира ромеите използва дословно ромейската титла василевс (имперска). "Объркването" може да не е объркване, а съвсем точно да отразява наличието на две различни титли. Що се отнася до "българския василевс" най-вероятно ромеите са приложили поредната византийщина да омаловажат титлата на Петър и са го представили като "василевс на България"

Иначе и тук са оплескали превода.

Преди 43 минути, sir said:

В смисъл на кого дава за жена внучка си Роман Лакапин:

Преди 41 минути, Евристей said:

А...точно !  Винаги съм с едно наум от сведенията на Константин Багренородни

Добре де в какво точно го обвинявате? Тези церемониални протоколи и предписания не са измислени от него. Той просто ги събира в една книга. Обвинявате го, че е фалшифицирал и изопачил церемониалните протоколи при написването на книгата ли?  Какво цели с тази фалшификация, защо му е да подчертае, че българския владетел става василевс на България точно когато самият Багренородни поема реалното управление (става автократор).   

ОК, съгласен съм, че може да е направил нещо, има някакви мотиви има и власт да го направи.  Губи ми се обаче  какво точно е направил и най-важното  каква е целта на упражнението.  

Цитирай

 

В смисъл на кого дава за жена внучка си Роман Лакапин:

1. На василевса на българите, правейки и нея самата василиса (има един печат "Мария василиса", който се предполага, че може би е неин);

2. На "архонта на България"?

 

На василевса, по подразбиране на ромеите (римляните). Няма други василевси/императори  в пределите на Европа нито по това време, нито преди (освен ако не търсим в дълбока древност) освен римските. Ако нищо не е уточнено няма как да се възприеме по какъвто и да е друг начин освен по този.  Ако например ти кажат, че някой е Шах, по подразбиране ще го възприемеш като ирански/персийски, а не като български, гръцки, германски или римски.

Преди 1 час, sir said:

Мен всъщност сега ми хрумва дали пък цялата тази работа не е продиктувана и от личната неприязън на Багренородния към Роман Лакапин и сина му Христофор - съответно дядо и баща на Мария/Ирина, съпругата на Петър.

В какъв смисъл? -че е фалшифицирал или изопачил церемониалните протоколи при написването на книгата ли? Не вярвам. Все пак там не е като да не присъства изобщо титлата "василевс на България". Освен това изрично е записано, че промяната архонт - василевс става след като самия Константин става самодържец. Т.е. до неговото пряко управление е едно, а след това  друго. 

Ако говорим за неприязън, то при две титли това може да се изрази точно с пришиването на титлата на Петър василевс с България. По този начин окончателно се отрязват мераците на българите за титлата "василевс на римляните". Това е големият риск за тях, останалото не е чак толкова интересно.

Преди 27 минути, sir said:

Съмнява ме тази постановка за двете титли, не намирам обяснение защо ще отсъства от собствените му печати, които са огромно количество, не са два-три. Нито баща му, нито дядо му я крият или нещо такова - в периодите, в които предположително реално носят титла "архон", те си я записват надлежно в официални документи като споменатия Наръшки надпис и по печатите си. Отделно и това, което написа Евристей за Мария/Ирина и за Василий II.

Ами знам ли. Трябва да се види и как стоят синхронно нещата при германските крале, които носят титлата кайзер. Пишат ли ги и двете, не ги ли пишат. Личните ми впечатления са, че по разни хроники кралската титла въобще не се отразява - император и толкова. Например от примера който дадох само покрай спора между Исак и Фридрих се разбира, че вторият освен император е и крал на Алемания.  Ако този спор не беше описан от никъде нямаше да стане ясно, че императорът има има И кралска титла. 

Може в случая и да няма втора титла, но обяснението, че при церемониите и в официалните писма архонта трябва да се разбира като владетел" е наивно. 

Пак да повторя, аз въобще не отричам това, че Петър е василевс. Напротив - сигурен съм, че той е такъв от първия ден на царуването му. Проблемът е, че ако титлата още от самото начало наистина е била "василевс на българите" то той ще излезе най-голямото мекотело. Хайде нас редакторите на ГИБИ могат да ни прекарат, с обяснението за архонт, но него? 

Освен това  по-логично е, ако титлата не може да е "василевс на ромеите" компромисът да е само "василевс" по подразбиране на ромеите. Баща му не иска "василевс на българите" това е ясно. Ако искаше щеше да е факт много по-рано.  Една неуточнена титла "василевс" е много по-рискова за ромеите от титлата "василевс на българите".