Власите в Тутракан

[BGVlach]

Ромъните са единствените не-българи, които са били мобилизирани и принудени да участват във войните на България само поради факта, че са християни, а не че изпитвали някакви особени симпатии към режима в София.

А по времето на войните турците не са могли да бъдат включени във войската, поради факта, че събитията съвпадат със опитите за насилственото им християнизиране, провалили се разбира се.

Малко попресилваш (пак).

На война като на война - идва повиквателно и тръгваш с наборите от село.

Всяка мобилизация е принудителна.

Симпатиите или антипатиите към режимите в София с малки изключение са политически, а не на етнически мотивирани.

Т.е. разлики сравнено с българите (почти) няма.

Верно, кофти момент е да се върне бащи ти от пазар с отрязана носия, а ти инвалид от войната да не знаеш какво да правиш,

но има и много по-лошо.

Но тези и подобните простотий секват срвнително бързо, не на последно място и поради несъгласието на комшийте българи.

Това за турците е интересно. Имаш ли повече материали?

[КГ125]

Аспарух, аз те питам за проблеми, създавани от българската държава на власите - твърдение, което ти хвърлящ с лека ръка.

Вместто това ти ми цитираш известни събития от опитите за покръстване на помаците. ТОВА Е ДЕТСКА ГРАДИНА В СРАВНЕНИЕ С АСИМИЛАЦИОННИТЕ РЕПРЕСИИ НАД БЪЛГАРИТЕ по това време от гърци и сърби, и с румънското отношение към българите в Ю.Добруджа, но - ЗАБЕЛЕЖЕТЕ, ДАВАЛИ СА ПЕНСИИ НА ХОДЖИТЕ, във време, когато българските свещеници във взетите от врагга земи просто са били убивани.......... същественото е, че изобщо не е по темата. Следващите такива отклонения ще се трият. Ако искате отваряйте отделна тема

Срокът ти за доказване на това ти твърдение тече

Единственото, което си казал е, че власи били мобилизирани в армията, което доказва, че те не са били обект на никаква репресия, а са читани за част от българската нация.

ПП

Турци са мобилизирани в българската армия, но не са пращани на фронта пред Балканската война.

ППП - Тъй като тема има, мненията се трият.

Редактирано Март 28, 2009 от КГ125

[КГ125]

Римското наследство задължава, да знайш!

И не само то

[Аспарух IYI]

Аспарух, аз те питам за проблеми, създавани от българската държава на власите - твърдение, което ти хвърлящ с лека ръка.

Колегата български влах е изредил конкретни примери на вълните на етническо прочистване срещу ромъните от десния бряг на Дунав.

Депортацията на тутраканските власи барабар със свещениците е факт. Защо се стига до него е друг въпрос. Забраните да се служи на румънски във Видинско са също факт, което е пълън абсурд при положение, че диоцеза на БПЦ никога не е бил на древен ред сред местното население. Факт са и репресийте в този край след ПСВ, който макар и стихийни, си остават за нас власите и до ден днешен необясними,

Депортацията на тутраканските власи барабар със свещениците е факт.

Защо се стига до него е друг въпрос.

Забраните да се служи на румънски във Видинско са също факт, което е пълън абсурд при положение,

че диоцеза на БПЦ никога не е бил на древен ред сред местното население.

Факт са и репресийте в този крaй след ПСВ, който макар и стихийни, си остават за нас власите

и до ден днешен необясними,

http://nauka.bg/forum/index.php?s=&sho...ost&p=50870

LХХІІ заседание, събота, 27 юли 1902 г.

Запитване от Д-р К. Икономов за преместването на Тутраканския околийски началник, А. Лазаров, и за побългаряването на гр. Тутракан

Напр., до Освобождението гр. Тутракан е броял твърде малко число българско население.

По-нататък, след Освобождението, числото на българското население от ден на ден е почнало да расте и ежегодно се увеличава.

Обаче, както до Освобождението, така и след Освобождението, а също и сега, физиономията на тоя град си остава се влашка.

Правителствата, обаче, в България са се менявали, но не всички са се заинтересували за да поправят, за да предадат друга физиономия на този край.

За да бъда справедлив, трябва да призная обаче ... (Д. Петков: Ние казваме, че правителствата са се менявали, но правителствените в Тутракан не са се менявали. Това не се касае до Вас: Вие сте нов човек.)

За да отдам справедливост, дължен съм да призная, че само правителството на г. Радославова, и то, може би, благодарение на конфликта между България и Ромъния, някак си погледна по-сериозно работата.

Заинтересува се то и искаше да придаде българска физиономия на тоя град и оттогаз се даде потик на българизма. Действително, в Тутракан направени са някои постъпки за побългаряване.

Има 2 училища съградени, вземени са някои и други мерки, но градът както по-преди, така и сега остава с влашка физиономия; а това показва, че мерките, които са били прилагани, не са били достатъчно ефикасни.

Вярно е, че по целия Дунавски край имаме население влашко, обаче нийде това население не се запазва така, както в Тутракан.

Причината е другаде: ромънският елемент другаде е бил слаб и е можал да се асимилира в общата българска маса, когато в Тутракан този елемент е бил силен, остава си силен и българският елемент не може да влияе, а нашите правителства като не са се интересували да направят нещо, затова и до днешен ден физиономията остава влашка.

Ако в 25 години този град остава с чужда физиономия, причината е не само малкото число българи, които живеят и които не могат да надвият на ромънизма, но отчасти виновни са нашите правителства, които не са вземали никакви мерки. ???

Макар че и на всички нас да е известно какво е поведението на ромънското правителство и какъв е ромънският шовинизъм в Добружа; макар и да знаем какви претенции те имат за тия пространства: Варна — Русе и Силистра, казвам, че ако не беше конфликтът, ние и досега, може би, не щяхме така да си отворим очите, защото твърде малко се интересуваме от тия работи, благодарение на нашата толерантност.

Обаче, от конфликта насам ние си отворихме очите и видяхме, че този край в случай на война с Ромъния, този край е неблагонадежден, е опасен за България. (П. Каравелов:

Мене ми се струва, че е преувеличено.) За никого не е тайна, г-да, поведението на ромънското правителство в Добружа. В продължение на 25 години, откак смучи кръвта от тая плът от плътта ни, тая хубава страна е заприличала вече на едно мъртво тяло!

В туй същото време ние позволяваме отварянето на ромънски училища даже в столицата София.

Създаде в Тутракан едно училище, развива пропаганда и по тоя начин подготвя почва, а ние, въпреки всички притеснения и насилия, които правят в Добружа, ние стоим хладнокръвни и нищо не предприемаме.

(Някой от левицата: Имаме училища.) Тая година няма вече да имаме!

Нямам за цел, г-да представители, да обиждам мирното и трудолюбиво ромънско население, което още не е деморализирано в гр. Тутракан — защото в околията няма такива, а само в града, — това население, което не е надъхано още с идеите на ромънизма отвъд Дунава.

Ако говоря туй, говоря го и имам пред вид главно тая част от ромънското население, която е надъхана от ромънските идеи на отвъддунавските власи, които разпространяват тия идеи между отсамното ромънско население в града и спрямо които ако не вземем мерки един ден, целият град, цялото ромънско население ще бъде надъхано с тоя дух.

Всякога в Тутракан е имало фанатизирани власи, обаче откак ромънското училище се построи, оттогава и числото на тия тъй фанатизирани власи започна да расте и от ден на ден то повече и повече расте.

Вече там има цяла дружина, цяло общество, които имат за главна цел да разпространяват идеите на отвъддунавските власи, да ги държат в духовно единение.

Те си съставляват своя отделна община, поддържат си училище и съставляват настоятелства на техните училища, макар че са български подданици. (П. Драгулев: От дълго време ли е това?) От дълго време.

За тях официален език не съществува, влашки говорят навсякъде: в къщи, по улицата и в държавните учреждения.

Така беше и по-преди: в градския съвет отива човек ромънин, на влашки му говореха; по влашки се пееше и в българската църква, по влашки се разгласяваха с барабанчика новините.

И вместо да виждаме от ден на ден да тържествува официалния български език, ние това нещо в тоя край не забелязваме и стоим там в едно стабилно положение; прогрес не правим — положението си остава тъй, както е било преди години.

(К. Калчов: Защото нищо не ”работим,” затуй!)

При такова положение, мене ми се струва, правим добре, дето не вземаме някои мерки, толкоз повече като имаме пред вид това, което се върши в Добруджа.

Като дойде войската по време на конфликта и завари това положение на работите, безсъмнено, комендантът се намери в трудно положение и той беше принуден да вземе някакви мерки, за да види осигурено положението. Обаче, както казвам, понеже се бяха явили лица, власи фанатизирани, които заявиха тържествено, че ако "толкоз" имат българско, и него биха откъснали, човекът се видя принуден да вземе строги мерки, да наложи строг контрол на лодките, които постоянно циркулират по Дунава по риба и в същото време ходят в Ромъния, беше принуден да направи някои интернирания, беше принуден да прави обиски.

По тоя въпрос във Военното Министерство се съхранява цяла преписка.

Аз съжалявам, че г. Военният Министър го няма, на когото бях отправил едно питане, и ако стане нужно, ще разкрия, ще укажа на имена, на които са правени тези неща — ако потрябва и аз мога да кажа.

Д. Петков: Ще ги кажете, за да ги чуем.

К. Калчов: Ако има много дълго да говорите, г-н Икономов, да остане подир обяд да продължаваме.

Д-р К. Икономов: Има дълго да говоря.

Председателствующ Д. К. Попов: Заседанието се отлага за два часа.

(След обяд.)

Председателствующ Д. К. Попов: (Звъни.) Заседанието се продължава.

Г-н Д-р Икономов има думата да развие интерпелацията си.

Д-р К. Икономов: (От трибуната.) Аз продължавам, г-да народни представители.

При една евентуалност, как ще може да ни бъде ромънското население надежно, когато даже хората, които минават за интелигентни, които са възпитани и отхранени в България и минават за българи, в душата си са власи, и то даже такива много по-опасни, отколкото отвъддунавските власи.

Какво, напр., бихте казали вие за лица такива, които тържествено декларират в своите писма, че в жилите им тече влашка кръв, че са чисти власи, че за това са настоятели в ромънските училища и децата си възпитават на казионни средства в Ромъния?

Мене ми се струва, и безпорно е, че такива лица ние не можем да ги сматряме за цели българи.

Като имам пред вид тия неща, аз мисля, че дълг се налага на нашето правителство да направи нещо за асимилирането на тоя инороден елемент; но асимилиране не в смисъл на ромънския шовинизъм, а по начин, щото да накараме тези български подданици да чувствуват и да дишат като български граждани.

Затова казвам, като имах пред вид тия неща, аз отправих няколко запитвания до г. г. министрите. Първото ми и най-важното ми запитване е до г. Министра на Просвещението. За това аз подадох четири интерпелации, една от които е до г. Министра на Вътрешните Работи и го моля да ми отговори: първо, вярно ли е, че Тутраканският околийски началник Атанас Лазаров е преместен; второ, за в интереса на службата ли е преместен, или же из съображения, за да се угоди на двама депутати; трето, не мисли ли г. министърът, че с преместването на такива чиновници, които в един не с българска физиономия град са се поставили начело на борбата, отслабва българизъмът, и, четвърто, като министър на Вътрешните Работи мисли ли той да направи нещо за побългаряването на г. Тутракан и какво? (Д. Манчов: Добре ще направите, г-н Икономов, малко по-високо да говорите.) Не мога, г-н Манчов.

През месец априлий Негово Високопреосвещенство Доростолочервенският митрополит Василий е посетил гр. Тутракан и мисля, че по повод на неговото идване е станал малък инцидент, за който ще говоря, когато дойда да развивам интерпелацията си към г. Министра на Външните Работи и Изповеданията, а сега само ще се огранича да кажа, че по повод на тоя инцидент страстите между българизма и ромънизма са били толкова ожесточени, щото околийският началник в случая е искал да не даде место на един господин, който е подписал оскърбителна телеграма до Негово Високопреосвещенство Митрополит Василий, а той се готвеше да стане чиновник.

И той е казал: поне дотогава, докато съм аз тук, служба няма да има.

Та като е станало местене на началника, аз се страхувам да не би това местене да е в свръзка с тази история и, ако преместването на околийския началник е станало по ходатайството на двама мои другари, аз мисля, че не е направено добре, защото по тоя начин ослабваме българизма, който и тъй е слаб там.

Аз казах и от самото начало, че там борбата макар и да се води от българите доста енергично, но по своето количество като са твърде малко, те не могат да надделяват.

Ако се правят такива постъпки: да се местят чиновниците по искането на известни лица, само и само да се фаворизира ромънизъмът, безспорно, че българизъмът отслабва, а именно това трябва да се отбягва.

Третият пункт в моята интерпелация към г. Министра на Вътрешните Работи е това, което казах, че не мисли ли, че по тоя начин българизъмът отслабва.

Втората моя интерпелация, която аз считам за най-важна — една от най-важните, — тя е интерпелацията до г. Министра на Народното Просвещение, а именно: знае ли той, че в гр. Тутракан съществува едно ромънско училище, поддържано от ромънското правителство, което има за задача не само да просвещава, но и да ромънизирва мирното население в духа на отвъддунавските власи?

Пред мене се намира случайно брой 47 на в. "Народни Права", който случайно ми беше попаднал, и в него намерих нещо за да потвърдя това твърдение, че действително ромънското училище се поддържа от ромънското правителство — едно извлечение от ромънските вестници, в което се указва на кои училища какви суми се плащат.

От това изложение вие виждате, че на гр. Тутракан за ромънското училище ромънското правителство плаща 4.327 л. само за обдържане на персонала, понеже има друга сума от 50.000 л., които са разпределени за няколко училища.

С това искам да ви докажа, че действително училищата се поддържат от ромънското правителство, а не само от ромъните, които живеят в Тутракан, както някои искат да твърдят. Чл. 10 от закона за народното просвещение е много категоричен.

Той гласи: "Децата на българските подданици от разните християнски вероизповедания получават началното си образование на български език." Тоя член е много категоричен. Обаче, така ли се постъпва с тия ученици, които посещават това ромънско училище?

Безспорно е, че власите са православни както нас и би трябвало да посещават общите държавни училища, които държавата издържа. По съображения чисто политически, те си имат отделни училища и в техните училища, въпреки чл. 10, обучават децата си на своя език.

Действително, българският език се изучва, но той се изучава като предмет, и то толкова недостатъчно и от такива неспособни учители, щото те, учениците, абсолютно нищо от български език не знаят.

Но само този член ли е? Ако проследим закона по народното просвещение, ние ще видим цял ред членове: 189, 190, 191, 195, 196 и точката б от чл. 198, чл. чл. 200, 201, 211, които членове третират една материя за частните училища. Обаче, както ви казвам, от устройството на това училище, понеже българският език е останал на твърде заден план и той се преминава като предмет в твърде недостатъчно количество часове в седмицата, излиза, че това училище няма за цел да просвещава тия ромъни, ромънските деца в духа на българизма, а без съмнение в духа на ромънизма. Че това е така, аз ще подкрепя твърдението си с няколко факти.

Ромънското училище е център на ромънизма, дето се развива ромънизъмът, ромънската пропаганда.

Няколко лица са настоятели и такива фанатизирани, които и дума не дават да се чуе за българския език и за българизма.

Миналата година на 6 декемврий в това училище се събрали по един случай и в това училище са се държали речи за здравето на Ромънския крал, без да се упомене за здравето на Българския княз.

Както щете, но мен ми се струва, че това е малко недостолепно. От това аз вадя заключение, че това училище не служи само за просвещение, но служи повече за пропагандиране.

Този факт, който аз ви навеждам, че на 6 декемврий са се държали такива речи, които са игнорирали всичко българско, ми се струва, е достатъчен, за да ви докаже, че твърдението ми е вярно. Независимо от това, на никакво българско тържество там български флаг не се е вдигал; на никакви тържества, на никакви други случаи, когато българските ученици излизат и отиват с разни знамена на разни тържествени паради, каквито щете ги кажете, те никога не са излизали със своите деца.

При панахидата на покойния Кънчов, бившият Министър на Народното Просвещение, никой от ромънските ученици не се яви в църква, макар че турците доведоха децата си в християнския храм. 10 май, който е ден за възшествието на Ромънския крал на престола, в тяхното училище се празнува най-тържествено: то се окичва с ромънски флагове, а не с български.

От всичко това, което имах честта да ви представя, аз вярвам, че вие ще се съгласите, че това училище няма за цел само да разнася светлина, но то има за цел повече да пропагандира ромънизма.

Вторият пункт на моята интерпелация е: като има пред вид горното и като знае, от друга страна, г. Министърът на Народното Просвещение деятелността на ромънския шовинизъм в Добруджа, питам: какво мисли да направи с това училище?

Отначало заставяха нашите деца 6 часа да учат български език, сетне почнаха да увеличават тези часове, и в последно време имат претенцията от сутрин до обяд да се учат на ромънски, а през останалото време да се учат на български.

Третото ми запитване е до г. Министър-Президента. Пак в свръзка с този въпрос, аз запитах г. Министра на Изповеданията: знае ли той, че в гр. Тутракан от местни граждани, от български подданици съществува едно дружество, което има за цел да пропагандира чужди идеи.

Вторият пункт на запитването ми е: дали знае г. министърът, че тия фанатизирани власи искат наново да се въведе в българската черква служенето на ромънски език?

До конфликта, г-да народни представители, с Ромъния, в българската черква в Тутракан на едната страна се пееше на влашки език, на другата - на български; обаче, както казах, в самото начало тоя конфликт застави българизма, българският елемент, да се съживи малко и като се съживи благодарение на това, че имаше войска, че имаше кой да охранява това мнозинство, българите се възползуваха и отнеха туй право на власите да се пее на ромънски език в българската черква.

По понеже тия времена преминаха и духовете утихнаха, власите всячески искат въвеждането пак на ромънския език в българската черква.

Аз не зная вие как гледате на това, но аз никой път не бих се съгласил, в един български храм да се пее на влашки език, толкова повече че религията е една и че те са български граждани.

Опитвания за допускане пеене на ромънски език в българската черква са правени нееднократно.

Депутация се е явявала; имаше едно събрание в ромънското училище — а то е най-важното, защото там е центърът на ромънизма — имаше събрание и в това събрание вземат решение да отидат при Доростолочервенския митрополит Василий да искат да разреши това нещо.

Обаче след законодателните избори някои от фанатизираните власи взеха кураж и наново захванаха своите опитвания да пеят на влашки език в българската черква.

Митрополитът, като не удовлетвори тяхната просба, той дохожда на Гергьовден да служи служба в Тутракан — ми се струва, това е същият ден, в който ние празнувахме юбилея на Негово Блаженство Екзарха.

На такъв тържествен ден след свършването на службата в 11 1/2 часът излиза и си отива там, дето е бил на квартира.

Искала да му се представи една българска депутация, но понеже бил уморен, не я приел, казал им да отидат вечерта.

Явяват се няколко души власи и заявяват на митрополита, че те се събрали 200 души ромъни в ромънското училище и искат да отиде митрополитът да му говорят нещо.

Той им определил време кога ще отиде, като им казал, че не може да отиде в това време, защото е уморен. Вечерта, когато са били българите при него да го посетят и са се разотишли и когато се готвел да върне визитата на някои от големците, в това време явяват се някои от власите и искат да ги приеме; той им казва, че днес е тържествен ден, аз не мога да се занимавам с тези работи; но понеже те настоявали, той им казал: не мога сега, — утре.

На сутринта той чакал да дойдат да го посетят, но наместо да го посетят, получава телеграма: "ти вчера отказа да ни приемеш, но ние днес не желаем да се представим." Както щете, но това е едно докачение, едно оскърбление за един такъв духовен началник, какъвто е Негово Високопреосвещенство Доростолочервенският митрополит г. Василий. За тая дързост на тия фанатизирани власи българите са били известни.

Питам г. министра, ако има тия сведения, че действително фанатизираните власи в Тутракан правят опит да се възстанови това пеене в църквата, мисли ли да ги удовлетвори той?

И като знае за съществуването на тия дружества, които явно съществуват макар и от български граждани, мисли ли да направи нещо?

Четвъртото ми питане е до г. Военния Министър, с което го моля да ми отговори на два въпроса.

Първият въпрос е: вярно ли е, че по негово искане, или по искането на военните власти, са правени обиски във време на конфликта на някои лица?

Считам за нужно да отправя този въпрос на г. Военния Министър, защото в последно време някои лица, за да омаловажат значението на тия обиски, казват, че това било по партизанство, че това било не по искането на военните власти, защото е било необходимо да се интернират и да се правят обиски, а само затова, защото бил Радославовият режим.

Вторият пункт на моето питане към г. Военния Министър е: понеже той е един от знатоците на нашия край, лично е дохождал там и знае каква язва може да бъде този фанатизъм, у власите, питам го, не ще ли бъде хубаво да се изпрати една дружина на постоянно квартируване там?.

Последното му запитване е: (Чете.) "Като Министър на Вътрешните Работи мисли ли той да направи нещо за побългаряването на гр. Тутракан и какво?"

[КГ125]

И какво е направено? Да са избити хора, както правят румънците като завземат Добруджа и гърците и турците на финала на БВ? Да са изселени, както правят същите тези?

Не. Обсъждат се мерки, съвсем логични, за намаляване на влиянието на Румъния в граничните райони.

Никога не се стига до нещо нередно, обаче.

"Нямам за цел, г-да представители, да обиждам мирното и трудолюбиво ромънско население, което още не е деморализирано в гр. Тутракан — защото в околията няма такива, а само в града, — това население, което не е надъхано още с идеите на ромънизма отвъд Дунава.

Ако говоря туй, говоря го и имам пред вид главно тая част от ромънското население, която е надъхана от ромънските идеи на отвъддунавските власи, които разпространяват тия идеи между отсамното ромънско население в града и спрямо които ако не вземем мерки един ден, целият град, цялото ромънско население ще бъде надъхано с тоя дух."

Това са спорадични факти, и то не са посочени конкретни такива в изявлението на колегата ти БГвлах.

Чакам факти за репресии.

Редактирано Март 28, 2009 от КГ125

[Аспарух IYI]

Чакам факти за репресии.

Нисля, че вместо да чакате, по добре седнете и четете.

В текста ясно се говори, за изпратени военничасти и се разисква постоянно квартирувне на военни части.

Ако четеш внимателно, че видиш, че тези военни части изпратени срещу мирното ромънско население са извършвали арести и обиски.

След това се е преминало към депортация, но в България това е тема табу и е простено на незнаещите нищо по въпроса..

Естествено е, когато четем документите на официалната българска власт да не се споменават думи като репресия,а тя е заменена със с неща от рода на - "изпратена военна част да възтанови българския елемент" например.

[КГ125]

Чети по-внимателно края на първата страница, тази с големите букви.

"Далеч съм от мисълта за жестоки мерки, както Румъния и Германия"

И изобщо, това касае град Тутракан, където в един момент се е развило някакво прорумънско движение.

А сега да видим, кой в региона е по-мек, толерантен и либерален от България? Кой взима само малки и спорадични мерки, винаги пазейки обикновените хора?

Какви войски са пращани "срещу населението"? 10. 20 или 200 300 войника?

Още малко ще кажеш, че е имало и сражения.

То дори не е имало и инциденти. Действията, ако това въобще може да се нарече така, на българската държава са умерени, разумни, съвсем в духа на времето. За такова нещо в гърция и румъния просто режат глави.

В ЗАКЛЮЧЕНИЕ:

Не може да се подкрепи извод за нещо повече от местна, локална, ограничена, бързо приключила и то без да страдат хора проблематика.

Български власи от един град започнали да развиват (това обикновено става под влияние на някои лидери, свещеник, учител и т.н.) националистически прояви.

Е, през 1902 г. нормално е властта да вземе мерки. Това е граничен район, утре ще поиска да мине в Румъния...

Това не може по никой начин да бъде квалифицирано като мащабна репресия или изобщо да бъде оценено (както и самото поведение на власите) като някакъв масов национализъм, какъвто беше контекста на изложението ти.

Просто свръхоценяваш фактите, придаваш им много повече тежест, отколкото имат. Едно обсъждане в народното събрание...

Вижте само мотивите, описани в стенограмите - те са наистина полезно четиво - румънско училище е отрекло преподаването на български език в българската държава и т.н. и т.н. и т.н.

Няма държава, която да не реагира на това.

Въпросът е КАК го прави. Да видим кой е депортиран? Защото пострадали от друго просто няма.

Редактирано Март 28, 2009 от КГ125

[КГ125]

Тогава, през 19 век, такова право не е било записано никъде. А и мерките в Тутракан са продиктувани не от факта на служенето на румънски, а от факта, че чрез него се разпространява румънски национализъм в този граничен град. Впрочем да не забравяме, че в България винаги се е служело дотогава на български т.е. местните лидери на власите се опитват да изменят това. В този смисъл това не е отнемане на право от българската държава.

Да, искам данни колко хора са депортирани. Защото като ги дадеш, ще излезе, че са депортирани румънски поданици. Няколко.

Съвременните репортажи нямат място тука в тая тема, махам ги. "Това", което цитираш е някаква вестникарска инициатива със съвременен предизборен или дявол знае какъв привкус. Всички тук знаем, че българските аромъни, власи или като се наричат не само че не са, но и никога не са били проблем и са живяли в удивителна хармония с българите. Та чак и въстания заедно са вдигали.

Темата отива встрани. Може да се отдели, а защо не и да се съедини с тази за мохамеданите. Така картината на това, колко българската държава е "потдискала някого" би била по-ясна.

Редактирано Март 28, 2009 от КГ125

[КГ125]

Не можеш да повтаряш пост, който е изтрит. Той се изтрива именно за да го няма в темата.

Изтрит е и вторият ти пост. Темата е за средновековието, отклонихме се достатъчно. Могат да се отворят нови в съответните раздели.

Редактирано Март 28, 2009 от КГ125

[Аспарух IYI]

А и мерките в Тутракан са продиктувани не от факта на служенето на румънски, а от факта, че чрез него се разпространява румънски национализъм в този граничен град.

И излиза че когато властите нахлуват в дома им и изземват календарите и книгите на румънски, когато налагат глоби за говорене на румънски език, когато изземват евангелията, прогонват свещенниците и учителите и затварят църквите са се борили срещу "румънския национализъм"?

Воденето на литургия на своя език не е национализъм, а изконно човешко право.

Редактирано Март 28, 2009 от Аспарух IYI

[КГ125]

Днес можем да критикуваме подобна политика, но тогава на фона на останалите страни, тя е една умерена мярка на българската власт срещу евентуален сепаратизъм. Не стига, че Сев.Добруджа попада в Румъния, ами и Тутракан сега. Такава е била логиката им.

Задължително е обаче да имаме предвид, че става дума за много частен случай, за много малко хора и за много, много, много умерени мерки. Вижте каква загриженост се изразява за обикновените власи в стенограмите на нар. събрание и ми посочете аналогичен пример в другите балкански държави по отношение на българите.

Прочети пак добре стенограмата, която си постнал в син цвят.

Румънски училища има в София; те не се засягат от дебата.

Обискират се лодки, пренасящи нещо от Румъния, интернирани са НЯКОИ;

"Обаче, от конфликта насам ние си отворихме очите и видяхме, че този край в случай на война с Ромъния, този край е неблагонадежден, е опасен за България. (П. Каравелов:

Мене ми се струва, че е преувеличено.) За никого не е тайна, г-да, поведението на ромънското правителство в Добружа. В продължение на 25 години, откак смучи кръвта от тая плът от плътта ни, тая хубава страна е заприличала вече на едно мъртво тяло!

В туй същото време ние позволяваме отварянето на ромънски училища даже в столицата София.

Създаде в Тутракан едно училище, развива пропаганда и по тоя начин подготвя почва, а ние, въпреки всички притеснения и насилия, които правят в Добружа, ние стоим хладнокръвни и нищо не предприемаме."

Досега не си посочил нищо конкретно, освен дебатите в народното събрание. Давай фактите, от половин тема те приканвам. Кога, кого, колко, какво. Кое доказва?

В противен случай просто твърдиш неверни неща или предлагаш несъстоятелни оценки.

Какви глоби за румънски?! Прогонват тези, които са дошли да сеят сепаратизъм. В други страни и по това време това би довело до незабавен местен геноцид, както добре знаят арменците, българите (в т.ч. и тези от румъния).

Казано с две думи - правиш от комара слон. Трябваше да минат 107 години, та някой да се сети как българите дискриминират власите.

Или дай ясни и категорични доказателства, или си оправи твърдението.

Редактирано Март 28, 2009 от КГ125

[Аспарух IYI]

Или дай ясни и категорични доказателства, или си оправи твърдението.

В началото твърдяхте, че гонения и репресии срещу ромънското (влашко) население никога и при никакви обстоятелства не е имало.

Искахте факти- дадох ви.

Сега пък започнахте да финтирате - не било точно репресия, не била достатъчно кръвопролитна, не била с достатъчно големи военни и жандармерийски части, не била забрана за говорене на езика и смана на фамилните и личните имена със славянски а било видите ли "борба срещу румънския национализъм".

Пак е нещо. Макар и с половин уста започвате да признаваш за неща, които до вчера отричахте.

А колкото до подробни списъци на злодеянията извършвани срещу ромъните от българските власти идеята ти е добра и в скоро време ще изготвим една брошура като начало.

[КГ125]

Не, ти просто не представи достатъчно доказателства. Даде данни за някаква случка в Тутракан, обсъждана в Народното събрание, в официално публикувани още тогава, доколкото виждам, стенограми.

Дал съм адекватна оценка на това, което си пуснал.

Брошура с доказателства, надявам се. И с адекватната им оценка.

ПП

А, да. Гонения и репресии срещу румънското (влашко) население в България не е имало. От даденото от теб не се вижда такова нещо.

Редактирано Март 28, 2009 от КГ125

[Аспарух IYI]

Гонения и репресии срещу румънското (влашко) население в България не е имало.

A смяната на имената , прогонване и депортиране на свещенници, забраната за говорене на езика какво е? Не са ли репресии?

Прав си. Малко е да се нарекат така.

Такива деяния се наричат престъпление против човечеството!

[КГ125]

A смяната на имената , прогонване и депортиране на свещенници, забраната за говорене на езика какво е? Не са ли репресии?

Прав си. Малко е да се нарекат така.

Такива деяния се наричат престъпление против човечеството!

Ехееее Тая квалификация друго освен бурен смях няма да предизвика.

Първо, имената не са сменяни - още от грамотите те са български.

Второ, още чакам да ми кажеш колко са депортираните и прогонените свещеници и откъде ги знаеш. Откъде са дошли те в местата, откъдето евентуално са изгонени, какво са правили. Вярно ли е, че са учили хората да не говорят никъде български и вярно ли е, че румънското училище в Тутракан е учело децата извън българската училищна програма?

Ти знаеш ли всъщност, че по всички днешни европейски мерки това би се случило и днес със свещениците и учителите, които проповядват сепаратизъм. Остава недоказано дали тогава се е случило.

А мащаба му е микроскопичен за да се направи извод за каквото и да било.

Никакви факти не даваш, само приказваш.

БТВ май е време за отделна тема по този въпрос, защото наспамихме здравата на Иванко темата.

Редактирано Март 28, 2009 от КГ125

[BGVlach]

За Тутракан - още от турско с голямо/преобладаващо влашко население.

Стенограмите на Аспарух се мотаят отдавна из нета и са от по-ранно време.

Мисълта ми беше, че покрай Крайовската спогодба, България изселва(= депортира) не само колонисти.

В случаят с Тутракан интересното е, че местните от време оно власи са искали да останат ... но екстри почти не са допускани.

Може би точно заради 1902.

Физическа разправа над ромъните на голямо наистина не е имало, но забраните да се служи и учи на румънски са също един вид разправа.

Мисля, че по времето на Цанков се разтурят и последните влашки организаций.

Но да не пресилваме, по него време се разтурят и камара по-важни работи в България.

Да се говори за геноцид над българи в Румъния е смешно, защото броят на българите в Ю.Добруджа е постоянен.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Cadrilater

(Интересно, що тия цифри трябва да ги четем от румънски, а не и от бълг. сайтове)

P.S.:

Предлагам да оставим политиката на България към ромъните за друга тема,

а тук да се върнем на Иванковата "диалектика".

[КГ125]

Вече е направено :)

Наистина, за "геноцид" не е редно да се говори в Южна Добруджа. Но за сериозни репресии, избивания на хора, например на Добричата гара, а и моят прадядо е пострадал от румънците, това да.

Забраните да се учи на румънски.... са си забрани да се учи на румънски. Не е нещо особено за онова време. А и за днес, и то за много демократични държави.

Особено когато са свързани с антисепаратистки мерки. Поздрав за обективната позиция.

[BGVlach]

Вече е направено :)

Наистина, за "геноцид" не е редно да се говори в Южна Добруджа. Но за сериозни репресии, избивания на хора, например на Добричата гара, а и моят прадядо е пострадал от румънците, това да.

Забраните да се учи на румънски.... са си забрани да се учи на румънски. Не е нещо особено за онова време. А и за днес, и то за много демократични държави.

Особено когато са свързани с антисепаратистки мерки. Поздрав за обективната позиция.

...Особено когато са свързани с антисепаратистки мерки...

Тук е ключът от палатката - влашки сепаратизъм няма, и не е имало даже и в Тутракан.

Просто тези от Тутракан са се виждали и национално ромъни.

Румънските репресий над българите не ги оспорвам, но не забравяй, че българите водят и въоръжена борба.

Според мен, най-кофтито на румънската политика в Ю.Добруджа е поземлената им политика.

Пълен хаос, некомпетентност и чиновническо своеволие - някой аромъни още не могат да им простят, че са хванали на хорото им.

Цифрри от рода на 25000 избити, каквито се мотаеха в друга една тема, ми се виждат огромни и миришат на евтин PR от локален вестник.

При токова нещо ексцесийте при обмяната на население са гарантирани - а такива няма.

[Tyroglyphos]

В Тутракан след Освобождението действително преобладава влашкото население - по данни от 1880 г. в града живеят 2804 румъни, 2556 турци и 1699 българи. На тези власи се дава свобода да изучават езика си, но без да нарушават българските закони (т.е. да занемаряват изучаването на българския език), защото те са преди всичко български поданици. По времето, когато в Народното събрание се обсъжда въпросът за Тутракан, вече се е очаквало, че във връзка с осъществяване на националните си идеали България може да влезе във война. Затова е било важно да не се допускат сепаратистки движения, особено подпомагани от чужди държави.

Но обърнете внимание и на отговора на министъра по отправеното му питане:

Третото питане е: (Чете.) "Не мисли ли г. министърът, че с преместването на такива чиновници, които в един не с българска физиономия град са се поставили начело на борбата, отслабва българизъмът?" Това е едно чисто политическо запитване. Аз мисля, че ако ние ще преследваме уякчаването на българизма в някой край на нашето отечество, то не е чрез околийските началници. Ако г. Лазаров се е турял начело на българизма, както почитаемият запитвач мисли, тогава аз се чудя защо г. Д-р Икономов съжалява за неговото преместване. От всичко се вижда, че този началник не се е поставял начело на българизма, против ромъните, не си е турял за цел да преследва ромъните, защото ако си беше задал тази цел, в Тутракан, дето стои от няколко години, и сега ще трябва да се воюва още за същата цел и нямаше днес да се яви г. Д-р Икономов да задава такива въпроси, а щеше да държи друго поведение спрямо същия началник. Така щото на този въпрос намирам за излишно да отговарям повече, толкоз повече че мисля какво не е достойно за един управляющ да се туря начело на едно течение за българизма или против българизма. Ние не преследваме никакви нации, Мислим, напротив, че сме турени да управляваме като просветено правителство на една просветена страна, дето всеки български подданик, каквито чувства да има, каквито стремления да питае, каквито тежнения да храни, то е негово право. Ние не можем да влизаме във вътрешността на сърцето му, на наклонностите му, да го питаме заради тях. Стига той да се подчинява на нашите закони и да ги изпълнява точно. Ние не можем да преследваме нито расови, нито класови интереси в България.

Последното му запитване е: (Чете.) "Като Министър на Вътрешните Работи мисли ли той да направи нещо за побългаряването на гр. Тутракан и какво?" Мисля да направя всичко, което законите позволяват, именно да имаме една администрация достойна, добра, която да дава всекиму това, което му се пада по законите. По този начин всички, които живеят в Силистра и Тутракан, да се чувстват, че живеят в една страна дето има ред, законност и свобода. Никакви други мерки чрез околийски началници и пристави не мисля да взимам.

[Аспарух IYI]

Ти знаеш ли всъщност, че по всички днешни европейски мерки това би се случило и днес със свещениците и учителите, които проповядват сепаратизъм.

Цензура, Седларов, цезура.

Май не беше сепаратизъм, а ... фундаментализъм.

PS: Ако за вас човек, който иска да изучава своя език в училище и да се моли и слуша на литургия на своя език е СЕПАРАТИСТ, то Вие развенчавате мита за така нареченаъа "българска толерантност".

Редактирано Март 28, 2009 от КГ125

[КГ125]

Продължаваш с безсмислиците и преиначаванията.

"Сепаратизъм" е думата, която употребих.

[Аспарух IYI]

"Сепаратизъм" е думата, която употребих.

И аз те поправих, че не срещу сепаратизма в училищата се вземат мерки, а срещу фундаментализма.

Регионите доминирани от румъните - 1940 г.

[КГ125]

Казах сепаратизъм, а не фундаментализъм. Стига с този начин на изразяване.

Каква е тая таблица, видимо е румънска. Източник? Впрочем, това лесно може да е провери - има и българска статистика.

ПП

Хахаха, че тя е уникална тая таблица - в Брегово и на други места според нея няма нито един българин. Дали не е правена покрай Крайовската спогодба? Гледам пък нещо пише 2000 година. ...................

Редактирано Март 28, 2009 от КГ125

[КГ125]

В Тутракан след Освобождението действително преобладава влашкото население - по данни от 1880 г. в града живеят 2804 румъни, 2556 турци и 1699 българи. На тези власи се дава свобода да изучават езика си, но без да нарушават българските закони (т.е. да занемаряват изучаването на българския език), защото те са преди всичко български поданици. По времето, когато в Народното събрание се обсъжда въпросът за Тутракан, вече се е очаквало, че във връзка с осъществяване на националните си идеали България може да влезе във война. Затова е било важно да не се допускат сепаратистки движения, особено подпомагани от чужди държави.

Но обърнете внимание и на отговора на министъра по отправеното му питане:

Мисля да направя всичко, което законите позволяват, именно да имаме една администрация достойна, добра, която да дава всекиму това, което му се пада по законите. По този начин всички, които живеят в Силистра и Тутракан, да се чувстват, че живеят в една страна дето има ред, законност и свобода. Никакви други мерки чрез околийски началници и пристави не мисля да взимам.

Това е то. Обективността, а не национализъм или шовинизъм изисква да признаем на България най-умерено и лишено от ескцесии поведение към малцинствата, и то към всички. Това впрочем е сериозен проблем на българското историческо съзнание (не на науката, според мен тя знае за какво става въпрос).

[Аспарух IYI]

Хахаха, че тя е уникална тая таблица - в Брегово и на други места според нея няма нито един българин. Дали не е правена покрай Крайовската спогодба? Гледам пък нещо пише 2000 година. ...................

Не се плаши. Става въпрос за 1939 г.

Тогава ромънския е забранен и имената в личните документи са насилствено подменени по административен път, като обикновено са преведени по смисъл на славо-български.

Например Flora в новия документ за самоличност е вписана Цветана,

Ion - Иван,

както и фамилните имена са подменени

Lupu - Вълчев

Iepure - Зайков

Negru -Чернев

Ot 1938 г. в преброителните списъци вече липсва графата матерен език -ромънски и народност - ромън , въпреки, че са оставили опциите евреи, гагаузи, руснаци, арменци и т.н.

Кои са основните маркери за самоопределение на една народност? - име и език.

Забраната за говоренето на езика и насилствената смяна на имената е етническо прочистване.

Смяната на политическите режими обикновено донасят прекратяване на асимилационния натиск спрямо един или друг етнос, но срещу ромъните отслабване на натиска за асимилация не се наблюдава.

След девети септември а също така и след 10 ноември за ромънскоговорящите в България нямат графа в преброителните бланки.