БатеВаньо

Труден въпрос. Поради неналичие на артефакти, не смятам че е научно да вменяваме славяноезичие и християнско вероизповедание на Крум само защото ни се иска да е българин. Не може да прехвърляме днешната действителност в миналото. Крум просто не се вписва в утвърдената дефиниция за българин. Аз бих я променил за да се впише, но това не зависи от мен Дотогава, той ще е представител на мъгливо малцинство народ, наречено прабългари, защото дефиницията за българи е ясна. Все пак нали е научен форум. Трябва да се борави с инструментариума на научната дисциплина история, дори в неангажиращи дискусии, като текущата. Псевдо науката няма място тук. Също така тюркската теория е най-доброто с което разполагаме и е тази, която се радва на най-голяма подкрепа всред историческата гилдия. Има векове надграждане, с изминаването на поколение след поколение историци и дори може да се похвали и с кръщаването на цял нов дял в езикознанието на името на народа на прабългарите - болгаристика. Така се случват нещата. Майтап да става

Това няма общо с българите. Вероятно говориш за отделния народ прабългари. Не го твърдя аз. Останах с впечатление, че в статията се изтъкват нелепици или абсурдни твърдения за народа българи. Ако трябва да copy-paste дефиницията за български народ каква е и кога се е образувал на историческата сцена? Накратко българите са християни, говорещи език дефиниран като славянски, живеещи на балканите. Прабългарите са монголо-татари, паганисти, говорещи лир тюркски, идващи от недрата на централна Азия. Нъл тъй? Аз не виждам нещо общо между тези два различни народа. Самата академична общност е изработила тези твърдения. Крум, като същински предсавител на народа прабългари не би трябвало да го присвояваме, както правят македонците с някои, чужди за тях, исторически фигури.

В текста има и нещо вярно(преди да има критика, трябва да се каже че националния разказ е такъв) , а то е: Откога и какви са българите в Европа“ е заявено без каквито и да било уговорки, че „според домашните и чуждите писмени извори от Античността и Средновековието те нямат друга история освен европейска“, нямат и друго минало освен християнско

Народността не е биологична категория. Но ако се продължава с игнорирането на българите наречени прабългари, то този въпрос е съвсем в реда на нещата. Актуалния национален разказ твърди точно това. Можеш да си избираш от прабългари, славяни и траки. Няма грешно.

Аз се надявах ти да съчиниш някаква стройна, издържана във висок стил дефиниция за българска народност преди официално наложената. Бива те в това, но е видно, че не изгаряш от желание. Ясен е националния разказ като бял ден. Известно е, че е наложен през комунизма, още в ранната му фаза и актуализиран по-късно с добавяне на траките по политически причини, които са целели претопяване на тюрките прабългари в славянското море. Всичко това е ясно кога е станало и защо, но извън пожелателния разказ, доказателствената част липсва. ДОри да оставим настрана византийските сведения за съществуването на българи като народ до Борис, как, например да игнорираме домашния надпис на Пресиян, че е владетел на многото българи? Надписа е от Филипи, не от Лудогорието. Ако има поява на нов народ, аз бих се доверил на Теофан и етногенеза отвъд Дунав, с любезното съдействие на антите и влашките славяни, които не е изненада, че са славяногласни. Всеки последващ процес може да се тълкува като умерена асимилация. Това е при посока на миграция през делтата, през Панония би трябвало да е същото, но с изваждане от уравнението на остатъците от анти и включване на тамошните славяни.

Как си представяш разселването на славяните от блатата на Припят?

Това определение пасва за славяни. Не случайно за n-ти път споменавам че е опасно заиграването със славяните. Така поднесен разказа триеш няколко стотин години българска история. Защо някой трябва да го е грижа какво създава Аспарух или Кардам например? Според националния разказ те не са българи. Правят някакви неща на тази територия, но и Ал македонски и той е правил разни работи на същата територия. Общата прилика между тях според националния разказ е че те не са българи . Малко по северномакедонскому се случват работите в нашата историография - На кого е основал държава Аспарух - на славяни, прабългари или българи? О не, забравих, българите се появяват в 10 в,, започват да се появяват в 10в. И пак, каква е разликата дали ще фаворизираш прабългарите или траките. За теб, според националния разказ те са равно отдалечени към българите. Можеш да се опреш на културно наследство единствено, с тази разлика, че ако изключим траките то за прабългарите то липсва. Are you getting the point? НИщо лично, пиша във второ лице просто за пример. И сега кой ли налива вода в мелницата на Спаротак!? Още ли не е ясно? ,

Не мога да припозная този процес по начина по който си го описал. Че идват отсам дунава като формиран народ, да. Но за възпроизвеждането и липсата на славяни, не. Не бих ходил и до Будапеща. Седмиградско е за сравнително малък период в пределите на държавата. Българи в Тесалия и Епир има, но малко по-късно и не заради плодене, а асимилация.

Ами защото не може да се аргументира, а в същото време се представя като неоспорим факт, облечен в националния разказ и по този начин предоставен на подрастващите. Как Борис покръства целия български народ, преди още да има български народ? Същия въпрос е как ИРИ сключва мир с България преди да я има държавата на Аспарух!?

Сигурен бях за религията като пример. Както и да е, смяната на религията не сменя народността. Българите католици са пак българи. Мюсюлмани, богомили все българи си остават. Естонците до 16 век са паганисти, но това не ги прави по-малко естонци. Другите народности като склавини, ромеи са асимилирани. Дълъг процес на асимилация започнал от преди появата на балканите. След като има народ завоевател е нормално да има апетит за поглъщане на все повече и повече човешки ресурс. Османците са добър пример в това отношение.

Ще припомниш ли според кои народностни характеристики разграничава българите от 7 - 8 и тези от 11 век например? Би било по-правилно ако термина прабългари се отнася за периода от хунската конфедерация, дори и преди това, но не по-късно. Поради простата причина, че така и така е неясно съдържанието на термина, но също така ще се съотнесе към времената, когато няма никакви сведения за българи. Та, прабългарите вече свободно ще могат да се дискутират какви са били, без абсолютно никакъв политически товар. Някой ще ги изкарва усуни, втори сармати, трети тюрки, четвърти намси какви и т.н. По отношение на теорията, премахването на термина ще стартира домино ефект и ще стимулира преразглеждането на националния разказ според мен. За хората които все още се чудят защо термина е важен, ако много ви допада Крум, Тервел или Борис, да знаете че нямате много общо. Те са прабългари ( на английски Bulgars, а не Bulgarians) Или имате толкова, колкото и някой гот, авар, или тома славянина от Анадола.

Както и да се нарекат, това ги разграничава от българите. Тоест това са хора равно отдалечени от българите, както такива са траки, готи, хуни, авари, кумани, власи, ромеи...... По отношение на тюркската теория, термина прабългари бетонира различието на тези хора от българите след Борис. Основния стълб в националния разказ обслужващ тюркската теория е именно измислянето на прабългарите. Щом има прабългари, що да няма траки, македонци и кой знае още какви. Има избор, така и така българите според националния разказ се появяват чак в 10 век. Преди това има някакви незнайни прабългари и други. Всеки може да си избира произход и от другите. Чудете се още защо има течения като автохтонството.

Според мен е проблем. Уногондури и останалите чукундури са имена на родове. Вероятно по-големи и по известни, и не предхождат наименованието българи. Така, че няма как да са напълно взаимозаменяеми с така наречените прабългари. Прабългарите са проблем, по-голям от славяните и от траките взети заедно. Съществуването на термин прабългари в българската историография и означаването му за българите от Аспарух до Борис е равносилно, както някой по-рано в темата спомена, на национално предателство. Може би повечето хора тук не успяват да осмислят вредата от този термин. Тюркската теория се крепи на този термин като удавник за сламка. Без него, ще трябва да се помисли за изместване на етногенезата с някакви си 200-300 години и леко на север, но това не пасва на тюркската хипотеза....и други по-малко важни нещица.:)

И това е вариант.

По-лесно е да се носим по течението и да преповтаряме, че славяногласието се е пръкнало в припятските блата. Там, където я е имало две три сламени колиби с по десетина човека на калпак и за някакви си 200-300 години, същите тези несретници славянизират цяла източна Европа. Какво може да не е наред???

Аз мисля че става дума за северомакедонци а не за античните. Северомакедонците са асимилирали българите в РСМ. Тоест австралиецът е наследник на северните македонци. Нали това е идеята за асимилацията. Последния гаси осветлението. По същата логика няма славянско море, зашото славяните са асимилирани от българите. Не може например северните македонци да са наследници на славяните, защото такива няма от както има българи на тези ширини. Всъщност не точно от както има българи, защото славяни се споменават още някой друг век по-късно, но в един монент са тотално асимилирани.

Сарматски, не старобългарски. За кавказ и аз съм скептичен, заради това че не виждам каква връзка има с българите (българи в кавказ??? ....може, но така като връщаме времето назад и налагаме днешната реалност или средновековната реалност в миналото може да намерим и "българи" в Африка, по време на така наречения изход Но пещерняците дали са знаели че са българи е друг въпрос ), но хайде да не сме контра на всичко.

Нали знаеш, че след ВПН идват тъмните векове. От днешна гледна точка това не е нещо към което да се стремим според мен.

Не казвам че поляците са проговорили български. Изказвам съмнение, че славянските диалекти са били близки по това време, за да се разбират без преводач. До Панония иди-дойди, но нагоре към Бохемия, Полша... преводач е било нужно да има. Имаме църковни текстове и на тази база правим сравнение на говорими езици. Ростислав не си е направил правилно сметката сякаш. Поръчал е кон, а е получил магаре или нещо такова. В Киевска рус и московията този процес отнема векове. Съмнява се, Методий да се е опитвал да се нагоди спрямо местния диалект. Вероятно е поставил въпроса на учениците си ребром: - това са преводите на Библията които направих и ви донесох от долната земя солунска. Ето ви глаголицата, действайте! И те започват да преписват от мострата, без значение дали някоя дума няма да знаят какво означава. След това историята я знаем. В България глаголицата е изоставена поради излишна сложност и заменена с кирилица, но текстовете са си същите и развитието на езика ни дава право този език да го наречем старобългарски. Едва ли чехите могат да кръстят църковнославянския старочешки!? Нали уж е същия, който е бил използван в Бохемия и Моравия.

Другия вариант е да се намери и имплементира някакъв извънземен ноу-хау, за да се направи технологичен скок, така че големите играчи да заприличат на диваци спрямо нас......но, нереалистичен е този сценарий. Затова ЕС и НАТО са най-нормалните съюзи в, които участваме и към чиито политики се стремим.

УжасТ! Ами това тяхното е псевдо наука висш пилотаж.

Евристей, направи ми впечатление, че си подчертал "не славянски" относно варварския език на Симеон. Вероятно такова пояснение няма в източника, но това значи ли че Симеон е говори на войската си през 927 не на старобългарски, а на някакъв друг език + гръцки?

Келтите са една голяма екзотика. Като далечни роднини, за които никой не се сеща вече, защото няма смисъл да го прави.

Българите са приели езика да се казва славянски, не заради склави, славяни или някакви други а заради това че са говорили същия език, но тази разлика, че папата вече е официализирал езика за богослужение като славянски. Причината е сложната последователност от събития от Солун до Велехрад и повече от един народ за описменяване. Ако не византийците а българите бяха пратили Методий в Рим, с голяма вероятност езика щеше да се казва български а не славянски. Но, византийците са винаги с една крачка напред. Не си спомням каква е последователността на изброяване на владетелите в "о писменах", но мисля че балатонския княз беше споменат последен. Тоест, до там се е забелязвало взаиморазбирането на говоримите диалекти и вероятно това е била и главната причина за провала на мисията на КиМ, естествено не без помощта на немците.

Да! Така разказват единствените автори писали подробно около тези събития. Сега, въпросителната е дали са ги разкарали за да не им се пречкат в краката или просто за да си направят "гаргара" с тях, или някаква друга ще да е била причината.