genefan

Българите наистина имат една от най-големите Анадоло-Левантийски компоненти на Балканите, но за Индия и Афганистан ми се вижда малко невероятно. Поне по хаплогрупи няма никакви подобни данни. Защото, както споменах, не е важна просто хаплогрупата, а подклона, който показва с кой и кога си се разделил. Освен това, Иран и по-на изток са изгубени още по време на Римската Империя.

Преди 34 минути, Южняк said:

много сме далеч от обобщения. прабългарите са сравнително хомогенни, с ясна доминация на две конкретни линии, които и до днес се срещат подчертано в б-я и в хора от бг произход от други страни; т.е. това е била популация със собствен облик и достатъчно време да придобие собствена физиономия по северното черноморие и може би волга. има някакъв хинт за класически скити отдалеч (обаче само в една от хаплогрупите) но хаплогрупата е такава, че се среща едновременно в скитско, обаче и в типично кавказко обкръжение, от най-дълбока древност до съвремието и това изключва недвусмислено тълкуване. И двете най-типични за прабългарите хаплогрупи са такива, че се срещат в древността едновременно на две различни места, което изключва недвусмисленост. Проверих прабългарските варианти буквално един по един в уайфул. Буквално всички са оцелели в съвременните българи; там където се срещат в съвременни гърци, обикновено в скоби пише (бул), т.е. в гърци от български произход. На пръв поглед не мога да изключа реликтов произход на прабългарите, някакъв изолат със собствен дрейф (западно и южно от урал) но вероятно трябва да спрем да гледаме примерно към бактрия, булхара и памир, например. Там няма нищо за нас. Не се вижда и никаква връзка с аварите, нула. Няма нито една хаплогрупа Q (т.е. самоводене си остана единствения) и нито една хаплогрупа N, което мен лично ме изумява, като имаме предвид епохата, т.е. връзка с еврохуни и хунну има ли, няма ли? Къде са следите от авари, маджари, хазари и и т.н.? Откъде са се взели тези хора, прабългарите?  Не знам, засега, може би аутозомното днк ще даде по-ясен отговор, макар че и там ситуацията не е съвсем като очакванията. Но, тук спирам, с надеждата скоро да продължа...

Тук нещо не ми е ясно. Има достатъчно проби от степите от този период (някои твърдят, че степните популации са изобщо от най-тестваните древни), като никоя не прилича на съвременните българи, особено по хаплогрупи. Ако тези прабългари, които сте тесвали приличат на нас, вероятно сте тествали местни поданици, които са вече донякъде смесени славяни и заварени от римско време.  Знае се, че славяни се заселват по нашите земи още преди 681г. така че мешането може вече да е вървяло. От друга страна историческата наука изрично посочва за преминавне на Дунава и т.н. на някакви дошли от Черноморските степи. Тогава откриването на тези мигранти и в археологически контекст още предстои. Когато се намерят богати аристократични гробове, а такива май няма открити.

Има отдавнa изследване на около 900 българи по У хаплогрупа Карачанaк и сие, но те не са тесвани много дълбоко. От особена важност са вече пътлногеномните тестове на У хр. по които се строи дървото. Те могат да се видят на дървото на FamilyTreeDNA(повечето от тези са и в Българските проекти) и YFULL, където има и от други компании. 
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/A
https://www.yfull.com/tree/

Специално за хаплогрупа L знам за 2 българина с Биг У и те са тук. Двмата са от Габровско, но клоновете им не са близко роднински. Има още един от понтийския клон от Ямболско, но той не е тестван по-дълбоко.:
https://discover.familytreedna.com/y-dna/L-FT427375/tree

Тези, които показват Турция са обикновено арменци или понтийски гърци.
При Карачанак имa намерен един R2, но аз подозирах циганска връзка, защото виждам един R2 като роднина на друг български Рома, който е също с циганската мтДНК H7a1.

Заселването на павликяни в България, по-специално Тракия е добре известно, но почти винаги се пренебрегва при отчитане кои етноси са се влели в Българския. Това става от 8 век нататък и освен арменци има хора и от Сирия, а може би от по- на изток. Така че тези  хаплогрупи са обясними. Мнозна свързват богомилството с павликянството.
https://bg.wikipedia.org/wiki/Павликянство_в_България

В България има остатъчно наличие на хаплогупа L, която е от понтийския тип с роднини в Източен Анадол и Южен Кавказ. Има намерени и единични R2, която подозирахме да е циганска, но може би и да е остатък оттогава. 

Може ли да попиутам от кои точно археологически сайтове са прабългарите и правена ли им е радиовъглеродна датировка. Защото се приема, че към края на 9 век това не са точно тези "прабългари", които са дошли през 681г. Освен това има ли елитни погребения, или си е простолюдие? Поуките от аварската епоха са, че може да има абсолютна генетична разлика между елита и поданиците.
Само ако сте тествали елитни погребения от 7-8 век най-много, може да твърдите какви са били Аспарух и другите български аристократи.

Аз смятам, че повечето мъже, а може би и жени са бисексуални. Т.е те са способни да ... всичко, което мърда и даже не, като им дойде хъса. Когато момичетата и жените са държани изкъсо, както в мюсюлманските страни, не ти остава нищо друго, освен да го правиш с приятеля  си. После това ти става навик, защото дали с мъж и жена, резултата е все един и същ. Правени са проучвания даже  в Западни страни, че по-старото поколение е имало повече хомосексуални преживявания, когато от момичетата се изисквало да са девствени при сватбата. Отделно наличието на манастири, пансиони, казарми, затвори и пр. където се малтретират по-слабите. За женските манастири също си има доста вицове, когато няма наличие на мъже.

Има няколко села Маджаре и Маджарово в България, но се оказва, че етимологията е съсвем друга. През Османски времена "маджари"са викали на преселници, бегълци, произлизащо от турско-арабското "мухаджир" - маджир, маджар. Така че фамилията Маджаров съвем не значи, че имат унгарска връзка.

Мисля, че последния спор беше имало ли е лозя по времето на Крум да ги изкорени и аз изрично споменах в отговор, че не съм сигурно как е било тогава (но с МНОГО ГОЛЯМА вероятност номадите слотовъдци не са се занимавали с лозарство), но пък знам как е било по Османско време. Тези, които са дошли в Ранно Средновековие вече не са срещнали никакви траки да научат език, поне топоними, да не говорим за винопроизводство.

Има и друг вариант откъде произлиза корена Лозен. Навремето лози са викали на всички влечащи растения и лиани. Така планината Лозен е по-скоро пущинак обрасъл с влечащи бръшляни и пр. На други места ползват гръцката дума лонгоз. 

Специално около София богати турци с чифлици са правели опити за интензивни култури с търговска цел, даже е саден ориз. Изглежда тогава на хълма Лозенец е садено нещо, но като северен склон е нямало как да просперира. По Освобождението Лозенец е селска мера, вижда се даже на снимки как пасат овце, а София едва стига Перловската река.
Българи с лозя има предимно около градовете за собствени нужди. По селата не само са били на самозадоволяване, но и са нямали възможността да го прозвеждат, живели са в едностайни къщи(често полуземлянки) без зимници. Ако някои са имали асми, не значи, че са правели вино. Производството и търговия с вино се движи основно от гърци, например какви са живели в Мелник до 1912г. Така че каквото са пили пътешествениците по кръчмите може да е внесено от друго място.

Не знам как е по Крум, но по Османско време в повечето части на България лозята и винопроизводството са непознати. С това са се занимавали главно гърци по Черноморието и в Тракия, за които е било по-лесно да търгуват по море. По Шоплука лозя няма и даже по време на соца не знаеха да правят добро вино, защото  гроздето в Северна и Западна България дава голям добив, но не може да узрее добре и да има необходимия захарен градус за ферментация. Когато захарта е вече достъпна и евтина му се слагаше допълнително, което разваля качеството.

Преди 7 часа, bulgaroid said:

Пограничните райони нормално да са близки,още повече Смоленск,Воронеж Курск са все бивши украински и литовски територии, в Белгород до преди 30тина години са се смятали за Украйнци. Само дето не е ясно тия данни дето ми ги показваш славяни ли са? Тука имаше едни статии дето малко се съмняват в тия работи,направо ги отричат. А пък от друга страна родството с фините и татарите е преобладаващо,та да питам,финоугорите и татарите към славяните ли ще ги броим или как?

https://ipress.ua/mainmedia/russkye_ne_slavyane_utverzhdayut_rossyyskye_genetyky_27110.html

По начало теорията е, че славяните са тръгнали онякъде Северно от Карпатите, което е сега Украйна. Но тогава никой не го е делил на руснаци и украинци. Колкото до татарите, при тях ситуацията е като при нашите турци - потокът от гените е главно от руснаците към Волжските и от Украинците към Кримските. Това е било първо, че в един момент е било по-изгодно да си татарин-мюсюлманин, ортколкото руски мужик и второ, огромното количество хора отвлечени и продадени в робство между тях. 

Руснаците, поне в Средната полоса са си в голяма степен славяни, и о, ужас, повечето са дошли от земите на Западна Украйна, когато се разраства Московското княжество. Сега, имаше някаква група референтни руснаци в първата база данни за пълни геноми, която беше събрана някъде в Колска област и естествено си бяха в голяма степен угрофини. Тях много обичаха да ги полозват украинците, че уж не били близки. Фактът е, че произлизат от едни и същи хора, но с различни примеси. Украинците пък са се омешали с власи, на запад с поляци, пък и с доста степни народи.
До 18 век, голяма част от територията, която Украинците смятат за исконно своя,.т.е., някога Киевската Рус формално е владеела е била заселена или с татари, или изобщо никой не е живеел. Това е така нареченото Дикое поле, парадоксално разположено на най-плодородните черноземи. Там земеделец не можел да се засели от 5 до 18 век.
Когато Русия се разправя с татарите, тогава на юг поемат заселници  както от Западна Украйна, така и Средна Русия, по тази причина Източна Украйна, която тогава, както споменах е много рядко населена с разни степняци става основно рускоезична. До тогава населението на Русия е доста малобройно (в Средновековието не по-голямо от това в България), защото северните гори не са могли да изхранват много хора. Но отвореното жизнено пространство с плодородни черноземи води до бум на размножението и руснаците за 200г, стават от 20 на 120мил. 

Преди 37 минути, БатеВаньо said:

В смисъл на: средновековната Сунгир проба не се свързва( не съм на ти с терминологията в генетиката) с палиолитик Сунгир, а с по-късните(от палиолитик Сунгир) андрофаги, които след това имат някаква връзка(или са предци) с готи, бастарни и така нататък.

 

С други думи, от контекста разбираме че палиолитик Сунгир няма връзка с тази проба. Но има някакви други проби, които дефинират по-късните от палиолитик Сунгир проби и те се свързват с андрофагите, от които по-късно произлизат готи, бастарни и т.н. евентуално, за да стигнем накрая до тази средновековна проба. Защо е толкова сложно обяснено аз не мога да кажа, просто помагам с превода.  

Както и да го тълкуваме този текст, фактът е, че това е средновековен славянин, както хаплогрупата, така и аутозомните резултати го доказват.

Преди 20 минути, БатеВаньо said:

Няма грешка според мен. Пише си че е средновековна проба, която е свързана с по-стари, но не е директно свързана с палеолитик Сунгир. А по старите проби (не се уточнява кои и къде са) се свързват с андрофагите, от които на по-късен етап се пръкват евентуално готи, руси(викинги, не руснаци), бастарни, певкини, таври.

Сега дали е така, трябва някой да потвърди, иначе в текста ясно пише че готите и бастарните са по късни от свързанитепо-някакъв начин със средновековен Сунгир проби. Единствено не е обяснено кои сатези по-стари проби.

Ами там си пише, че corresponds to the later Androphagi. В 1250г. никакви андрофаги там няма, даже не е в началото на Рус, а малко преди идването на монголите. 

Преди 1 час, miroki said:

 

730-850 Before Present значи 1150-1270г. и  се класифицира даже като късно средновековен. Които го е писал горното явно не е рабирал английски, защото готите, да не говорим за андрофагите са живели там много по-рано. По начало руските археолози са го пратили като палеолитна проба с другите древни сунгирци. Така че има и по-голяма грешка от 20000г. отколкото нашият от Самоводене сбъркан с 5000г. Ето му и клона, на който общия прародител на всички проби  се изчислява на 1450 BP.
https://www.yfull.com/tree/I-A16681/
 

Преди 1 час, tervel said:

Поживем-увидим ! И за траките ще излязат резултати. Като се види какъв буламач са и те... е чак тогава гледай сеир. 

В траките от Железния век се влива и силен скитски елемент, това нашите историци не обичат да споменават.  Според някои, върхушката е главно със скитски произход, така че може да се намери разлика с тези от гробниците и простолюдието. Те би трябвало да се различават силно генетично, защото Железния век са сродни на микенците и по-южни народи с голям процент Анадолски фермери, а скитите вече ги знаем, че може да носят даже източноазиатски елементи.

In the Balkans

After their displacement, the Agathyrsi settled in the regions surrounding the Eastern Carpathian Mountains corresponding to the territories presently called Moldavia, Oltenia and Transylvania,[36] although they also may have been one of the peoples who had free access to the Wallachian and Moldavian Plains along with the Scythians.[38]

In these regions, the Agathyrsi established themselves as a ruling class over the indigenous population, who were Geto-Thracians,[39] and intermarried with these local peoples and gradually assimilated into these local peoples' culture.[26][40] And, beginning in the 6th century BC, the Agathyrsi were organising into fortified settlements, such as the ones at Stâncești and Cotnari, which acted as important centres of the Getae.[26]

A section of the displaced Agathyrsi might also have migrated more southwards into Thrace proper, where a group of this people was located on the Haemus Mons by Stephanus of Byzantium.[26]

The Trausi[edit]

Stephanus of Byzantium also suggested that a section of the Agathyrsi were present on the Rhodope Mountains by his mention that the Greeks referred to the Trausi (Ancient Greek: Τραυσοι, romanized: Trausoi; Latin: Trausi, Thrausi) tribe who lived there as being Agathyrsi.[41]

On the Rhodopes, the Trausi initially lived to the north-east of the Thracian tribe of the Bistones.[42] By the early 2nd century BC, the Trausi had migrated to the east of the  Hebrus river in the hinterland of Maroneia and Aenus, and they soon disappeared from history after being conquered by the kingdom of the Sapaei.

Преди 2 минути, tervel said:

 

Чакай малко. Дай да изясним методологията. Значи можело наследник на дошляк от степите да стане трак, а някакъв "чист" славянин "динарец" няма правото да бъде (пра)българин ?

Зависи не само от гоемия клон, но и подклончето. Не разсъждавайте като навремето по процента на хаплогрупите. По принцип R1a-Z93 е дошла в Европа още през Бронза с ямненците (макар някои да отричат, че това е исконно ямненска хаплогупа, а просто повлечена някъде от Североизточна Европа). По времето на траките нея я има и в Анадола, Иран и Индия. Ако знаехме клончето на тракиеца, можехме да предполагаме по каква линия е дошла. Тюрките си имат по-нови клонове, може би на 2000г. и по-малко и точно те липсват при българите. За тях също се преполага, че са били първоначално ямненски, защото по Бронза и е имало движение и на изток към Средна Азия (но с център не Балканите, а Руската равнина). Но от Желязото потокът се обръща.

Oтносно клоновете на R1a-Z93, намерени сред съвременните българи, поне от тестваните с Биг У, никой не може да се причисли към степно-тюркските. Повечето имат по-близки или западноевропейци, или в Близкия Изток. Това може да навява пак римо-анадолска връзка, но не и прабългарска. Наистнина R1a-Z93 е намерена и сред траките от Железния век(Капитан Андреево), но клонът не е определен точно, така че не е ясно дали има наследници. По принцип огромна част от старите клонове са измрели без пряк наследник, така че може по начало да е някакъв тупик.
Имаме няколко случая на хаплогрупа Q и N, които се причисляват към "монголските", но тъй като се срещат повече в Северозападна България, може да се мисли за Панонска връзка. Не знам дали споменах, че проба със същия клон като Самоводене Q-YP789 беше намерена в последното сръбско изследване в стари кости от Хърватия. Парадоксалното е, че съвременен клон, освен сред унгарци, е намерен и в албанец.

По мъжка линия Висоцки е с еврейски произход (макар и покръстен). След години, когато почнах да слушам Леонард Коен (непознат навремето в България)  разбрах на кого ми напомня гласа, а и стила. Интересно дали Висоцки се е влиял от него.

Преди 12 минути, Admixtools_guy said:

Един бърз ответен шамар от спартаковата секта, очаквай още:

Авторите са включили в PCA графиките Albania BA-IA (бронзовата и желязна ера), но тя не се виджда хубаво, защото е изцяло покрита от средновековни проби  Тук специално съм отбелязал къде е проба от Ряховец от 12-и век - точно до албанската желязна епоха. Това вече го бях коментирал тук, Райк и ко. го потвърждават.

Не са включили пробите от Северна Македония и Черна Гора от бронзовата и желязната ера по незнайни причини, с тях щеше да е още по-интересно.

Не разбрах какво доказваш с това, Албанците от железния век са тип илири и се различават от ранно железните траки. Те стоят по-на север, имат нещо средноевропейско, а траките си приличат много на микенците с голям процент анадолски фермери. Този тракийски профил не е само тогава, среща се до Ранното средновековие.  Ако искаш да удряш шамари, ползвай траките, нали Спараток само за тях говори. Не може да се сравняват семпъли от напълно различни епохи, тогава съвпадението може да е само случайно.

В Supplementary File, Table 8, има както го разбирам процентно съотношение на различни древни съставки.  По него излиза, че българите сме 19% траки, 24% РимоАанадолци, 51% славяни и 5% ОтоманоАнадолци. Румънците са близо до нас, макар езика им да е автохтонен, генетично са много близо до българите (поне тези във Влахия). Това се дължи на това, че те са се заселили там едва след 12 век, като са дошли от юг,.Тогава е имало и славяноезични българи с тях, но постепенно влашкият език е взел връх. Много власи е имало и в Северна България, но по Османския период или са забягнали на север от Дунав, или са се ислямизирали. Източна България е заселена вторично с българи от Запад, които може би не са идентични с тези от ВБД.

Всичко това беше ясно още когато нямахме древни проби и се анализираха само хаплогрупите и общите IBD. Не знам защо някой си мисли, че ако използва някакъв супер неразбираем статистически метод, ще докаже нещо друго.

Май никой не е пуснал още това изследване, този път в съавторство със самия Райх (всъщност това е крайната публикация на старото за Дунавския лимес, но участват и нови проби, както и всички Балкански средновековни от Южната дъга)

Всичко е както по учебниците - съвременните балкански нации са се формирали окончателно около 900г от смесване на хора с източноевропейски произход и заварено население с профил от Железния век с малки контрибуции анадолци и левантийци от Римския период
Present-day Serbs, Croats, Bulgarians, and Romanians yielded a similar ancestral composition as ancient individuals after 900 CE at sites such as Timacum Minus, Tragurium, or Rudine necropolis at Viminacium, with ∼50%–60% Eastern European-related ancestry admixed with ancestry related to Iron Age Balkan populations and in some cases also a Roman Anatolian contribution (Figure 4B; Data S2, Table 8), implying substantial population continuity in the region over the last 1,000 years. The Eastern European signal significantly decreases in more southern modern groups, but it is still present in populations from mainland Greece (∼30%–40%) and even the Aegean islands (4%–20%). This confirms the observations from PCA (Figures 1C and 3A) and previous genetic studies, suggesting a substantial demographic impact in the southern Balkan Peninsula.

A genetic history of the Balkans from Roman frontier to Slavic migrations: Cell

Преди 3 часа, Exhemus said:

Имам предвид: примерно   "предшественик от Африка, следващ от Анатолия, следващ от Балкана, следващ от Юнаците" - ред от мутации, като следващият притежава всички предишни мутации.  Ако Стамовите кавказци наследяват Анатолия, без Балкана, значи съвременните българи не са автохтонци. 

Проблемът при хаплогрупите е, че огромната част от клоновете, съществували в даден момент са измрели без наследници в съвремието. Освен това старите проби имат ниско покритие и някои мутации могат да не се хванат. Шансът да намериш точно първия човек, или поне няколко поколения след него при който е възникнала мутацията е нищожен. Измрелите клонове са очевидни, когато има голям брой мутации, дефиниращи клона, те не са възникнали по едно и също време и често се намира някоя нова проба, която "цепи" клона. Например, клонът на Динарците е възникнал преди 3400г. но всички странични са измрели, а общият прародител на всички съвременни е живял само преди 2200г. Това се вижда от това, че на нивото на Y3120 има още поне още 10-на мутации, които са следа от измрели клонове, Много рядко се намира съвременник, който цепи клона на толкова високо ниво, при Динарците това е евентуално някой в Средна Европа, но не на Балканите. Това е защото през Железния век и Античността такива по нашите земи не са намерени. Но все пак имаме много малко стари проби и изненади са възможни.

https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/

Трябват ни повече българи да се тестват с пълен геном за хаплогрупа, албанците го правят масово и затова изникват при тях такива редки клонове. Ние сме също в голяма степен наследници на планинци от Югозападните Балкани, затова могат да съществуват и при нас.