Изглежда чистите Ямненци на Балканите изчезват като халколитчиците. Вече в Късния Бронз населението е с основна Анадоло-неолитна съставка. Говори се за нов хиатус след Ранния Бронз около 2400пр.н.е. по Българските археологически сайтове. След това Северна България е във вличнието на култури и може би презаселване от Средна Европа,  а южно от Стара планина - на Егейската цивилизация.
Има и разлики в хронологиите - западняците смятат Ранен Бронз вече като се появява същинския медно-калаен Бронз около 2400 пр.н.е, но в България има и по-ранен почващ около 3200 пр.н.е, но с малко метални находки на медно-арсенен бронз.

Преди 14 минути, Кухулин said:

Ако имаме общи блокове, това няма отношение към темата, понеже смесването може да е късно. Обаче ако нямаме общи блокове, отношението е пряко - значи никога не е имало смесване между компоненти от Кавказ и компоненти от българите.  Но  тук стои чисто технологичен въпрос - колко е чувствителен тестът. В един от семинарите Флегонтов обясняваше, че статистически общите блокове падат страшно бързо с времето. Значи трябват много и качествени проби, за да се долови такъв слаб сигнал. Евентуално.

По дължината на общите блокове може да се сметне кога долу-горе е станало смесването, всъщност кога са живели общите прародители. Това е обяснено в статията, мисля се стига до 3-4000г. назад.
Докато Admixture не може да каже, ако се вземат само съвременни населения, а трябва да се проследяват исторически популации.

Преди 46 минути, Стоян Денев said:

И да има толкова влияние няма отношение към темата средновековно събитие на смесване. Може да се обясни с заселвания на популации от Армения и Сирия тук вътрешни за Византия.

Горната графика е показателна за "славянското сечение". Колкото е по-голямо кръгчето, толкова повече блокове се споделят между населенията. Самото кръгче на популацията, напр. сърби пък показва колко споделя вътрешно. За съжаление, участва само един българин, но от други места, както хаплогрупите е ясно, че българите са много по-разнообразни от сърбите. Също има и ситуацията, че славяните са минали през гърло на бутилка и някои населения не са имали време да се диференциират. Това води до "ашкеназки ефект", когато едни и същи малки блокове цикулират в генетичния пул и се групират по случйност в по-големи блокове, които показват фалшиво по-близко роднинство.
Относно "кавказката компонента" аз не въднъж съм наблягала, че трябва да се вземе предвид и миграциите през Анадола през Римо-византойски времена, а не всичко да се приписва на "прабългарите".

Преди 1 час, Кухулин said:

Възможно е да си права и кавказките алани да не присъстват в уравнението, но за целта всичи тези данни от комерсиалните тестове трябва да се оформят като научно изследване със съответната методология. Тоест като минимум да са проверяеми.

А по същество, когато разсъждаваме на база съвременни популации, винаги стои въпросът доколко днешните кавказци са наследници на кавказките алани. Какво казва по този въпрос MyTrueAncestry? Защото, ако да речем у нас има 10% наследство  от аланите и в чеченците има 10% от тях, трябва да търсим с IBD около 1% чеченски сигнал в съвременните българи. Не знам дали технологиите позволяват да се изолира такъв мижав процент.

Има си научни изседвания по IBD блокове както за европейци, така и за кавказци. Ето една графика, която показва кой с кого споделя блокове по-големи от 1СМ.
Обътрнете внимание на сърбите и поляците.


https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1001555

Относно славянския компонент и общи сечения, няма нужда да се ходи до Бронза. Има се вече колкото искаш изследвания на съвременници по общи IBD, които го показват.
Достатъчно е даже човек да се тества с някоя комерсиална компания да види кои народи му излизат роднини. Та, фактите са, че ни излизат колкото искаш руснаци, поляци, словаци и пр. без да броим балканците, които може и да са и по други линии. А кавказци, татари и пр, с които по нечии теории трябва да се родеем също от Ранното Средновековие нещо няма.

Преди 1 час, Ignat said:

1. Добронамерена забележка - използването на "гадни англосаксонски" изрази не ти дава интелигентен вид, напротив.

2. Бойните действия спират светкавично и лесно. Агресора си разкарва паплачта от чуждата територия. После ще се наказват виновните, ще се договорят репарации до 12-то коляно, и настава мир.

3. Кой ти каза, че Украйна е без ток и вода? Пропагандните канали? Оркската анало-говнетна техника се оказа именно такава. Тая мантра с тока и водата - в коша.

4. Африканските страни са под ботуша на ниския сопол. Да се сърдят на него и да убеждават него да спре. После да се яви в един известен европейски съд, да му позадават няколко месеца едни много неудобни въпроси, после да облече една раирана дрешка до живот. И ще настане мир.

 

Между другото, намирам се в страна, където всекидневно ни облъчват със Западната пропаганда, даже ме е страх да ходя по руски сайтове, защото вече всичко се следи и записва и това може да има последствия. Тоталната държава и следенето не са само при ниския, но и при сенилния.
Относно тока и водата - да, в Киев са долу-горе добре, но как е близо до бойните действия, не срутиха ли язовира точно да обстрелват ВЕЦА? Колко от ядрените централи са в руски ръце?
Тази година има ураинско зърно, защото никой не го иска, понеже ги е страх от замърсяване. Тази година, обаче как са със сеитбата, когато и селяни не останаха? 
Относно омитането от чужди територии на хиляди километри от техните граници, нещо не чувах протести при агресии от друга държава, пардон, коалиции под ботуша на сенилния. 

То и навремето нямаше как Виетконг, талибаните и пр.  да победят, ама стана. 

 

Преди 20 минути, gmladenov said:

Миличка, откажи я най-накрая руската пропаганда, защото вредите от нея вече стават необратими. Много ти личи.

Моля, за това че Зеленски отказал на африканците да преговаря го пише даже западната пропаганда. А какво следва от това, може би още един язовир ще рухне, та съвсем да изравни всичко със земята. Ама Зеленски нали си е в бункера на топло, кво го е грижа за бедните украинци, щото по-богатите вече се изнесоха.

Абе вие хора добре ли сте, теоретизирате си от удобното кресло как няма да дадете на Русия да победи, ама кой тстрада най-вече от войната? 
Бойните действия трябва веднага да спрат и да се търси мирно решение, даже да не е удобно и на двете страни!!!

Айде още няколко години тъпчете Украйна с оръжие и помоши да може цялата да е изравнена със земята, половината жители да са избити и забягнали.   Нали се сещате, че които са вече приети като бегълци на Запад, никога няма да се върнат. Ами като са такива герои да изкарат още някоя зима в апартаменти без ток, вода, централно отопление и даже комини при -30гр. Даже не ми се представя тази ситуация, веднага се предавам, ако ще на талибаните за малко топло и flushing toilet. 

Даже не се сещате за collateral damage от войната - как няколко милиона африканци и азиатци ще измрат от глад, защото няма вече внос на зърно, торове и пр.
Африканските страни са сериозно разтревожени и пратили делегация да ги кандардисва да преговарят, но Зеленски ОТКАЗАЛ!!! Гаден евреин, ще унищожи цяла Украйна, но ще прекарва докрай американските интереси. Русия все пак отговорила, че е готова да преговаря, така че да не си измисляте как само Путин бил злодея.
 

Опит за публикация на известни аматьори форумци и блогъри относно произхода на албанците, но фигурират и повечето български проби, така че може да си сверите плотовете.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.06.05.543790v1.full.pdf

Преди 16 минути, др-бр said:

За "сериозната причина" да не искат да бъдат там, просто трябва да се прочете малко по-подробно историята на космическите изследвания.Какви колосални разходи и усилия са изразходвани за програмата Аполо и ЗАЩО са направени. В крайна сметка какво се е целяло с тях. Тогава ще се види, че след постигането на целите, които в основата си са пропагандни и политически,при неуспеха на съветската лунна програма и при спадането на обществения интерес(във филма "Аполо 13" добре бяха показали как никоя телевизия не  искаше да предава включването на астронавтите от орбита) естествено се е поставил въпросът защо да продължи харченето на колосални средства за Луната. Появява се идеята за совалката, която уж трябва да осигури висока честота на полети, да извежда граждански товари, а и да изпълнява воени задачи, на  много по-ниска цена. В крайна сметка тези цели не са изцяло постигнати, но това няма значение. Решението за спиране на програмата Аполо не е бързо и лесно. Дори вече е била подготвена следващата мисия и избрани съответните астронавти, когато мандалото е хлопнало. И фокусът е променен.
Виж, ако руснаците бяха първи или дори бяха кацнали след американците загубилата първенството страна щеше да се стреми към нов реванш, който щеше да е я база на Луната, която би имала и военна функция, я полет до Марс.....Просто космонавтиката е следвала политиката и държи бурния си възход за кратък период именно на глобалното противопоставяне.

Това го разбирам добре, ама си е валидно за преди 50г.  Защо обаче не искаха да пратят нов пилотиран полет след 40г, когато цената ще е много по-малка, а почнаха да се пънят страни с по-малко пари и най вече опит. Защо се хвърляха ресурси за Марс, а Луната бе напълно игнорирана. Нали на Марс е почти толкова трудно да се живее, а поне на първо време е много по - скъпо и рисково да се праща всичко на огромни разстоятия.

Преди 1 минута, Warlord said:

За това сигурно ще кажат, че лунният модул просто ги е разхвърлял от високо тия предмети по повърхността и после в полет е издълбал следите от стъпките и роувърите, с помощта на някакави висящи изкуствени крачета  

Мисля казах, че не отричам американците да са били изобщо на Луната, но вярвам, че имат някаква сериозна причина да не искат да ходят пак там. 
Впрочем, руснаците също пратиха автоматичен луноход, от който сигурно се виждат следи, даже донесоха лунна почва, наистина не с килограми. Така че следи от  вериги на buggy по принцип не са доказателство.

Това, че една съветска ракета е гръмнала, не значи, че те ще се откажат от надпреварата, и тогава американците още е нямало как да го знаят.

Освен това, американците не бяха на вълна станции, а по-скоро Съюза. Американците се втурнаха в Далечния Космос, не знам колко експедиции на Марс и по-далеч. Планираха скорошна обитаема станция на Марс, даже набираха доброволци, които няма да се връщат на Земята. Само че как ще стане това, без предварително да потренират на Луната, където все пак може да се прати помощ в реално време. 
30 години ни убеждаваха, че на Луната вече няма какво да се прави, всичко било изследвано. Чак като китайците обявиха своя програма, тогава и те се принудиха да излязат със своя. Вярно, че не следя отблизо събитията, но ясно си спомням, че когато китайската ракета гръмна, преди 10-на години, американците също решиха да затворят програмата, защото им било много скъпо.

Само че оттогава се появиха и частниците, отначало и аз мислех, че е реклама на няколко билионера, но после се оказа, че не ти е необходим бюджета на голяма държава да пратиш хора на Луната. Положението стана неудържимо, и държавната американска програма вече нямаше никакви оправдания да не действа.
Относно "доказателствата", които били уж намерили индисйки  и пр. орбитални станции, аз не съм виждала лично нито една снимка. Че има останки на Луната, има, ама на големи части, които може да са паднали или пратени автоматично. Някакви снимки на човешки стъпки? Щото американците били "загубили" оригиналните филми снимани на Луната.
 

Преди 7 часа, SAlexandrov said:

 

Много неща "могат" да се направят. То може и Луната да е холограма. Или светът да не съществува, а ние да сме в симулационни камери със заврян кабел в задника. 

Тези дискусии са дъвкани и предъвкани. Не мисля, че някой има интерес да спори с вас, нито да ви убеждава. Конспиративните теории не са предмет на дискусия тук. Истинността на лунните кацания е утвърден факт, който се признава от всички космически агенции и институции в цял свят. Просто трябва да се чете. 

Вижте сега, аз изобщо не съм привърженик на конспиративните теории, затова съм на този форум, Рационалното общество и т.н. Боря се с всякакви антинаучни теории. Но виждам нещо подозрително в това дали американците са били на Луната не в това дали флагът се е веел или не, а в упоритото им нежелание да пратят втора пилотирана експедиция.
Не съм сигурна какъв им е проблема, но сигурно имат някакъв. Може да са фейквали само първото прилуняване на Армстронг, защото са мислели, че руснаците могат да ги изпреварят. Чак като става ясно, че те няма да се справят, прекратяват полетите или фейковете. Нали и за полета на Гагарин се спекулира, че не е първия, но след това си има други.
В момента те определено си "влачат краката" и обявяват полети само като видят, че съперниците им китайци и частници могат все пак да успеят. Истината ще се разбере само в компетишъна, но кога? До 2035 година повечето свидетели на кацането през 1969 няма вече да са живи.

Преди 3 часа, SAlexandrov said:

 

Китайците отдавна потвърдиха, че НАСА са били на Луната, но няма кой да чете:

https://cosmos.1.bg/space/2018/01/26/2018-china-lunar-ranging-experiment/

https://cosmos.1.bg/space/2020/07/08/2020-china-moon-landing-strange-material/

И Индия го направи:

https://cosmos.1.bg/space/2021/09/03/2021-india-chandrayaan-2-photographs-apollo-11/

Няма кой да чете, да. 

Това може да се достави автоматично, както луноходите. А потвърждаването на руснаците може да е в отговор за някои техни разтегляния на истината.

Преди 10 часа, SAlexandrov said:

Китай: извън всякакво съмнение е, че ще стъпим на Луната преди 2030 г.

Спускаемият апарат на “Чанг’e 4” – съвременната роботизирана мисия на Китай на обратната страна на Луната. Photo credit : CNSA/CLEP

29 май 2023 г. 20:00 ч.

Светослав Александров. В навечерието на изстрелването на пилотирания космически кораб “Шенчжоу 16” Китай заяви, че няма никакъв спор, че китайски астронавт ще стъпи на повърхността на Луната ПРЕДИ 2030 година. Доскоро плановете предвиждаха лунното кацане да е факт около или малко след 2030.

“Китайците ще стъпят на Луната преди 2030 година. Няма съмнение относно това”, каза Ву Вейрен, ръководителят на лунната програма.

Предвижда се да се използва вече съществуващите ракети, които да изстрелят архитектурата за лунна мисията – това са “Лонг Марч 2Ф”, понастоящем използвана за изпращането на кораби “Шенчжоу” в орбита, и тежкотоварната “Лонг Марч 5H”, която вероятно ще се ползва за извеждането на лунния модул и транслунната степен. Това е особено важна промяна – Китай няма да чака да бъде разработена новата свръхтежка ракета “Лонг Марч 9”, която ще конкурира “Старшип” и която ще проведе дебютния си роботизиран полет през 2029 или 2030 полет. Ако се разчита на “Лонг Марч 9”, забавянията ще са съществени.

https://cosmos.1.bg/space/2023/05/29/china-2030-moon/

Тогава най-сетне ще се реши въпроса били ли са американците на Луната 1969, когато даже сега са твърде предпазливи да го направят. Тъй като това са китайци, няма да се трудят да фалшифицират предишни прилунявания, както може да се случи, ако само американци отидат там, ами ще са щастливи да ги изобличат.
Искам само да съм жива дотогава да видя резултата, защото с тези непрекъснати отлагания, може да се случи за 100 годишнината от първото.

Преди 6 часа, miroki said:

Посочих кое сведение да прочетете, за да не мислите, че са мои изводи или налагам мение. Вижте например Теофановият вариант и точната причина за мир.

А цитат може ли эа кои градове снаво въпрос. Защото Курта също трябва да го е чел, а на картата горе няма нищо. Но както той сам споменава, в някои от старите градове вече живеят варвари, като си правят колиби от изоставените камънаци. 

Преди 2 часа, miroki said:

За населението при идване на Аспаруховите българи прочетете отново защо е сключен мирният договор. Не е защото ромеите падат, а защото.... е имало какво българите да превземат. Но си го прочетете в така популярното сведения за събитията. Факт, имало е живеещи и градове.

За какви градове говориш? Абсолютно всички в Северна България са разрушени и изоставени от старото население, даже Варна. Единствения град, оцелял по случайност е Месемврия, където императора искал да ходи на бани. Никъде не се споменава, или има някакви археологически данни за ромейско население в СИБ по това време.

Преди 25 минути, Atom said:

 

За културата на каракачани, власи, юруци и други подобни планински номади знаем от етнографията и от разни исторически сведения от по-новото време.  Подобни групи, със същия поминък и начин на живот обаче са съществували вероятно и през бронза и през всички останали последващи периоди.  Дали археолозите могат да ги засекат?  

 

 

 

 

Тези колиби са само временни летни жилища, през зимата стадата са се спускали в долините или са живеели някъде около Егея.
Много историци са се опитвали да сложат планини като Карпатите, Стара планина, Рила и Пирин като някакъв рефюджиум, където е оцеляло местно население, но това не е така. Те са твърде стръмни и без малки закътани долини, където да оцелее население целогодишно. 
Нали ви е ясно, че "гоненето" на големи стада от високите планини в Добруджа и Егея, както е ставало по Османски времена не е били възможно 7-8 век, особено като пада лимеса.

Това е една карта според Флорин Курта, която дава къде има археологически находки за признак на живот между 620г. когато пада лимеса, и 680г. когато идват българите. Според нея, компактно старо население има само в някои крайбрежни крепости, Южна Гърция, Албания и Северна Македония и Далматинското крайбрежие. Няколкото неукрепени селища по поречието на Дунав той смята за свързани с Аварската държава, затова са имали някаква протекция.

Това е по причина, че първо Югозападните Балкани са планински, но не много висок район, където конниците на номадите не се чувствали комфортно, както и остават встрани от събитията - по-точно настървените нападения на двата единствени останали неограбени големи градове на Балканите - Солун и Константинопол.  Като се замисли човек, точно там се срещат оригиналните власи, защото Дунавските са късни миграции от юг едва след 12 век.
 

Преди 3 минути, Atom said:

Че се християнизират е вярно, но това с бързата елинизация е мит.  През средновековието няма целенасочена политика за елинизиране. Дори и на някой да му мине такова нещо през главата, то липсват ресурси за осъществяването на подобна идея.  Елинизация има, но тя е много бавна и засяга в по-голяма степен градското население. Вярно е, че през византийския период славяните изчезват от източниците, но на тяхното място се появяват българи.  За славяни се пише единствено в Пелопонес. Т.е. преди "елинизацията" се извършва "българизация", като българизацията се извършва не толкова от самите българи, колкото от ромеите. Просто в очите на гръкоезичните ромеи от един момент нататък околните славяногласни стават българи. Това се отнася дори за тези, които  никога не са попадали в пределите на българската държава. 

Да, от един момент българин почва да значи славяноезичен, но това е различно от елинизирането на тези в Тракия, защото тя е владяна от Византия несравнимо по-дълго от Българската държава. Да не забравяме, че също е била място за заточение на анадолци, кавказци и сирийци, така че славяните много скоро  не са основното население там.

Преди 3 часа, Кухулин said:

Съгласен съм, но тук идва ред на генетиката - да видим в каква степен местното дославянско население е асимилирано от тези славяни. Да добием представа за биологичните процеси.

Ранните славяни в Тракия и около Солун много бързо се християнизират и елинизират. Вероятно нямат принос към българския етнос, а оттам е един от източниците на "славянското" в гърците. 
Една от загадките е има ли славяни, които живеят наравно с прабългарите в СИБ още 7-8 век, или прабългарите имат само някакви подвластни племена далеч от там. Скоро стана въпрос, че погребенията с кремация в прабългарските некрополи, които преди се смятали за славянски не били такива.

Преди 31 минути, tantin said:

Това не е ли същото интервю дето Чобанов си разправя за сармати и кавказ, а журналистката слага заглавие че сме наследници на Атила?

Да, Чобанов пак се изявява по разни места със същото старо изследване.

Само се вижда, че не му е ясна генетиката. Трябва да знае, че SNP значи Single Nucleotide polymorphism и означава заместване на един нуклеотид с друг. т.е заменяне на една буква от книгата с друга. Няма размествания на страници. Не че не се случва понякога при процеса на crossing over, но това обикновено води до тежки генетични болести, или даже несъвместимост с живота. Например известен е случая на "фалшивия мъж" без У хромозома. Просто гените, които отговарят за мъжките полови белези се закачат на едната Х хромозома и индивида морфологично прилича на мъж. Само че не може да развива сперматозоиди и е съответно безплоден и не може да предаде това на поколението. 
 

Преди 3 часа, Кухулин said:

В трета част на изследването пише следното:

Both Caucasus- and Eastern European hunter-gatherer-related ancestry increased in the Bronze Age in the Aegean just as the Anatolian-related ancestry decreased (Fig. 1), with Mycenaean Greeks having 21.2±1.3% for Caucasus hunter-gatherer ancestry and 4.3±1.0% Eastern European hunter-gatherer . Given the evenly balanced proportions of these components in the Yamnaya and the “high steppe” cluster from the Balkans(1), it can be assumed that the Eastern European hunter-gatherer component in the Aegean was not introduced there on its own, but was accompanied by an approximately matching amount of Caucasus hunter-gatherer ancestry, thus leaving a remainder of ~21.2-4.3=16.9% Caucasus hunter-gatherer. This allows us to infer that steppe migrants admixed with a population whose composition must have included 16.9 / (100−2∗4.3) or ~18.5% Caucasus hunter-gatherer-related ancestry.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10019558/

В оригинала частното 16.9 / (100−2∗4.3) е изобразено така: 

  Някой може ли да разтълкува тази калкулация като за прост хуманитарий?

Мисля, че искат да кажат същото, каквото и аз - че Кавказката компонента не е дошла само чрез Ямненците още при Микенските гърци. Т.е степните мигранти са се измесили с популация, която вече има 18.5% КЛС.  Не остава от другаде, освен през Анадола, което може да обясни и завишените Неолитни замеделци в сравнение с Ранния Бронз. Така че траките от Желязната епоха трябва да имат скорошна Анадолска връзка?
Иначе с думи прости Микенците имат 21.2% КЛС и 4.3%ИЛС, а тъй като Ямненците са 50/50 пропорционално, то се извежда и горната формула.

Точно така, трябва да мислим за всичко, а не да се концентрираме само на Ямна и прабългари. Поне тези, които се изявяват по медиите, никога не споменават за принос от Анадола и Левант след неолитните земеделци.

Преди 9 часа, Кухулин said:

 

Не знам къде гледаш E-V13, но аз там виждам само митохондриална - H14b.

 

Гърците имат много Кавказ още от халколитната експанзия на този компонент. Ние имаме по-малко. Но тук трябва да се внимава с обобщението "ние", защото не е много ясно това Капитан Андреево "ние" ли сме.

 

Southern Arc си има Supplementary с Excel файл на всички проби с подробни данни, включително хаплогрупите.

Относно Кавказкото, Ямная също го има, с което Стамов и сие се мъчат да направят някакъв знак за равенство, че всичко е дошло от степите. Някои се мъчат да отделят Кавказкото по Ямна линия от това дошло по-късно чрез така наречения "Източносредиземноморски профил". Той наводнява Южна Европа вече през Елинистични и Римо-византийски времена. недей да бъркаш пак хората с микенци и пр. 
Яменците са били долу-горе 50% КЛС и 50% ИЛС с малък процент анатолийски фермери. Когато кавказкото е пропорционално повече от това, което може да е донесено с Ямненците, плюс разни като Iran_n и Natufians, трябва да се мисли за миграции през Анадола/Левант. Късните северни миграции пък за България са с увеличени ИЛС и ЗЛС.

Преди 7 часа, tantin said:

Този заблуден византиец в базата на Райх е даден под име:

I18792
M
Bulgaria_LateAntiquity

Boyanovo 300-500 CE

Кое му е толкова чуждото ? Тия параметри не са ли около средните?

 

Още при Southern Arc двете късноантични проби I19500 и I18792 са описани като имащи стария Iron Age profile на Капитан Андреево, което се потвърждава и от хаплогрупата E-V13. Също се споменава за приток на хора от Анадола и Леванта през този период, затова не виждам защо се чудите. Кавказкото им е само леко повече от КапитанАндреевците, но може да са го взели вече по друга линия. Кухулин да си види таблицата, където сравняваше някакъв алан със съвременни населения и да обърне внимание кои имат най-много от него. Излизаше, че колкото са по-далеч от Босфора, толкова по-мало "аланско" имат. Така че всякакви претенции, че сме взели кавказкото само по прабългарска линия трябва да се сравняват непременно колко имат и гърците. Даже не броя Понтийските, които са си в голяма част елинизирани кавказци. Само си спомнете за 100000 арменци павликяни заселени в Тракия 8 век.