genefan

Аз съм запалена последно по аутозомните тестове и специално проекта Додекад. Там сме вече представителна група българи и заедно с данни публикувани в литературата картината при нас е ясна. https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?authkey=COCa89AJ&key=0ArAJcY18g2GadDUyeEtjNnBmY09EbnowN3M3UWRyNnc&hl=en_US&authkey=COCa89AJ#gid=0 Бяха съставени и нагледни карти откъде идват различните "компоненти" - 12 досега, това е от Еупедиата: http://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml

Имах предвид азиатските гени по аутозомния анализ. При този анализ на 23андМе, както споменах се сравняват само европейци, монголоиди и негри. Българите излизат < 1% монголоиди, като процентът започва да се увеличава, като се върви на североизток. Румънците са леко повече от нас, но като се върви на изток по степите този процент се увеличава все повече. Украинците от Запоадната част са си 100% европейци, но на югоизток явно са се поумешали. Дадох ви пример с Волжки татарин с 16% азиатски гени, а на Балканския проект има един Румънски с 26% азиатски. Та от тези татари е могло да дойде нещо при българите. Както споменах, примесите изчезват видимо до 400 години, значи тези жълти точици по българите трябва да са по-скорошни, което съвпада с Османското владичество. От друга страна чисти анадолци и даже араби излизат 100% европейци, защото нямат никакви монголоидни примеси. Когато започне да се дълбае за повече компоненти, като в проекта Додекад, тогава се вижда, че сме различни и с тях.

Данни по каква линия? Ако е за мтДНК, то нашето изследване дава с кои са се сравнили в Приложение 2: https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AhnZkF3SRZ_JdGZ4S1ktX0Q0YkNmaEswRW4tZzFFbVE&hl=en_US#gid=0 Украинците, обаче не са публикувани, но могат да се видят на други места, например тук в Еупедията: http://www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups_frequency.shtml Откъде са взети данните за българите, не е много ясно, но имаме проблеми с 10% U3, която западняците смятат за циганска група, макар да не е с индийски, а повече анадолски произход.

Участниците в проекта са подбирани да са "чисти" българи. Ако един родител или даже дядо/баба е бил виетнамец, това ще е очевидно, да не говорим, че няма начин да не го знае. Освен ако е осиновен, но българите все още избягват да осиновяват "метиси" и всякакви, на които им личи, че не е тяхно дете. По-скорошни азиато/монголоидни гени при българите са възможни от заселените през Турско татари, а може би и Османски турци със средноазиатски произход (защото чистите анадолци излизат 100% европейци). Но да не обясняваме всичко с Кърджалийските времена.

Само да поясня, че не всички ваши забележки са коректни. Изследването е добро, само коментариите и заключенията са спорни. Първо, няма само 45 групи и ПОДГРУПИ. Наименованието на мтДНК хаплогрупите е условно и не се изчерпва с броя на буквите от азбуката. Да не говорим и за подгрупите, нови се намират всеки ден. Искам да подчертая, че при мнозинството от подгупите, класификацията се определя по така наречения Coding Region, т.е извън позициите 16020-300, които са секвенирани и дадени в приложението. За да се определи подгрупата, която не е ясна по тези мутации, понякога се тестват и основни ИЗВЕСТНИ мутации в Coding Region. Когато въпреки това не може да се определи подгрупа, тогава остава в Неизвестни или може би Нови. Да, възможно е в България да има неизвестни все още за науката ПОДГРУПИ. Мога да дам промер лично с мен, понеже участвах на собствени резноски за едно такова изследване за хаплогупа Т. Въпреки пълното секвениране на митохондриите ми, така наречения FGS test, не можаха да ме причислят към подгрупа и си останах Т2*. Това е, защото се изискват поне двама нероднини, намерени с тези мутации, за да се обяви нова подгрупа. При българското изследване, обаче, се видя, че моята подгрупа с мутации 126 287 294 519 73 263 е една от най-рзпространените в България! Ако се намери още един българин да си плати за теста и прати резултатите си в GenBank, ще си имаме собствена българска подгрупа. Може да се информирате по-подробно тук: http://www.ianlogan.co.uk/checker/genbank.htm Сега за цифрата 855 и 996, дадени в приложение 2. Както се вижда там, българите са едни от най-многобройните от официално тестваните в Европа. Първоначалната идея е бикла да се съберат 1000 българи, само мъже, на които могат да се тестват едновременно мтДНК и У хромозома. По някакви причини не са достигнали бройката, някои са дали неясни резултати и така са останали 855. Други 141 мтДНК на българи са публикувани в по-стари изследвания, и така се стигнало до 996. Сега за подгрупа L0a - тя е доста разпространена в Източна Африка, откъдето арабските роботърговци са обичали да докарват черни слугини за харемите. Вероятно е дошла по тази връзка в България, а може би още по римско време от Нубия. Аз лично съм свързана с 2 юноиталианци от тази хаплогрупа на 23андМе и те наистина имат малък процент африкански гени по хромозомите. Според тях е същото - черни роби, останали по времето, когата арабите са владели Сицилия. Ако е от римско време, аутозомните следи са щели да изчезнат (това става до 300-400 години, ако един черен се меща все с бели след това). Хаплогрупата, обаче се запазва неизменна, ако негърката е имала късмет все да има наследнички от женски пол, и в това се заклчава ценността на хаплогрупите при проследяване на стари миграции.

На мен много не ми се вярваше, но има някакъв напоредък за тестване на стари кости. Знам, например, че са взети проби от неолитните погребения близо до Враца от някакви западняци, говори се за Оксфорд, където щяли да им правят още радиовъглероден и минеларографски нанализ, но резултати засега няма. Спомена се на пресконференцията за горното мтДНК изследване, че се готвят тестове по мтДНК на различни стари погребения, включително от тракийски и прабългарски. Това ще се прави в българска лаборатория, което ме кара леко да се съмнявам в крайния резулктат. Тетсовете за стара мтДНК са по-лесни, защото я има в изобилие в цялата клетка (някои имат хиляди митохондрии), а У хромозомата е единична в ядрото. Много е важно, обаче, да няма замърсяване със съвременна ДНК, което е могло да стане на всеки етап от откритието на костите. Предвижда се и създаването на "костница" към Института по Антропология на БАН според това интервю на проф.Йордан Йорданов. http://novinar.bg/news/prof-jordan-jordanov-naj-mnogo-istinski-blondinki-ima-v-sofiia_MzQzODsxMA==.html Ако на този форум се навъртат истински Бан-аджии, да кажат те, аз живея в чужбина и се осведомявам по Интернет.

Ами тук не говорим за култура, а за етническия произход на българите. Гените могат да са пряко свързани с много неща - например с медицината, защото повечето болести са генетично обусловени. Големите пари при генетичните изследвания идват за медицински цели, затова ще чакате още дълго да се тестват стари кости и т.н.

Антропологията не може да отговори на всички въпроси, защото формата може да е само случайно съвпадение и нагласа към природни условия. Няма да давам сега пример, че делфинът и акулата си приуличат по форма, но имат съвсем различен произход. Затова вече се извършва задължително и генетичен анализ за откриване на по-неявни връзки между видовете. Цялата теория "out of Africa" се гради на това, че всички хаплогрупи водят към един "Адам" и една "Ева". Недейте да търсите отговор за 4% неандерталски гени в хаплогрупите - не е открита нито една неандерталска между съвременните хора досега. Това още не значи, че не съществува, може просто да не са тествани достатъчен брой хора. Този процент е изчислен като се е сравнявало пълния геном на неандерталец (секвениран наскоро по кости намерени в Югославия?) с такива на съвременни хора. Тоест търси се сходство по всички хромозоми, а не само У и мтДНК. Колкото до азиатските гени при българите, не се трудете с хаплогрупите, достатъчно е да си направите аутозомен тест, например с 23андМе. Там ви сравняат с един чист монголоид и чист негър, хромозома по хромозома и гледат къде съвпадате. Както личи от Балканския проект, повечето българи са 100% европейци, има доста с < 1% азиатски гени, най-големия процент намерен досега е 1%. Макар да са налични някои негърски хаплогрупи сред българите, негърски гени няма, докато при южноиталианци и турци се намират. Ето, например как изглеждат моите хромозоми - 100% Европеец и един Волжки татарин - 84% Европеец и 16% Азиатец:

Все "българи" ви се привиждат по света. Приликата със североиталианците произтича не защото там са се заселвали някакви нашенци, а защото са същата смесица от анадоло-близкоизточни и североевропейски гени. Това личи даже от аутозомните изследвания, като проекта Додекад, там североиталианците излизат "псевдо" балканци. Само че на Балканите смесицата е повече със славяни, а в Северна Италия с германци. http://dodecad.blogspot.com/

Ккато винаги, избягват се сравнения, които биха могли да имат политически последствия. Не само ние избягваме да се сравняваме с македонците, но и те с нас. Иначе си имат мтДНК изследване преди нас: http://www.researchgate.net/profile/Mirko_Spiroski/publication/23664571_Mitochondrial_DNA_control_region_population_data_from_Macedonia?jtp=false

При българите основното влияние и при У хаплогрупите е от Анадола и югоизток. Това се вижда и от едно старо изследване по проби на Hapmap. Toва, разбира се не е много достоверно, защото са използвани само стойностите на STR маркерите, но все пак българите си остават основно наследници на неолитни земеделци или нови вълни от Анадола по Византийско и Отоманско време. Североизточната връзка, всичко славянска, "прабългарска" и скито-сарматска не е повече от 20-30%. Това ще се види ясно при ново high resolution изследване на хаплогрупите, където се дълбае до съответната подгрупа. По всичко личи, че група R1b при българите е от "кратките" анадолски, ако има някой от дългите западноевропейски, сигурно е от кръстоносците, или по-късен "турист". http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0004684

Няма вече проблем всякакви файлове да се заредят на Google Doc. Разбира се, ако някой чете този форум и намери връзката, може да протестира, но тя иначе не излиза със Search engines. Аз вече съм поствала за българското мтДНК тук: https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0BxnZkF3SRZ_JNmI0MTE4MTQtNDJmOC00MjEwLWE4ZGQtZTczZmYxYmQyZDZm&hl=en_US https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AhnZkF3SRZ_JdDJXazl1dHNFdDJZMVFUSFhlQWJuNkE&hl=en_US#gid=0 https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AhnZkF3SRZ_JdGZ4S1ktX0Q0YkNmaEswRW4tZzFFbVE&hl=en_US#gid=0 Това пък е Balkan Similarity Project, където събирам резултатите на балканци, тествали се с 23andMe: https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AhnZkF3SRZ_JdEUwTE1MMUpjcGgtbEh2Y0trV3ZjZ3c&hl=en_US#gid=0

Чакайте, това М423-Isles по Англия, Германия и Скандинавия е съвсем друго от Балканското, намерили са му даже отделен SNP L161 и беше I2a2b, а Dinaric е I2a2a. Ако се видят и STR маркерите е в явно, че двете подгрупи са се разделили много отдавна. Има едно английско I2a2 Disles, което няма раделящ снип с Dinaric, но по STR също е далечно. Ето квалификацията в съответната група на FamilyTree, moже da прочетете на News по-новото. http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup/default.aspx?vgroup=I2aHapGroup&section=yresults Ето най-новото за датировката и разселението на хаплогрупа I от най-големият специалист по нея Кен Нордвелт. Обърнете внимание, че той ползва наи-новата номенклатура: http://knordtvedt.home.bresnan.net/Tree%20and%20Map%20for%20Hg%20I.pdf http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html Устойчивостта към различни болести и инфекции се определя аутозомно, т.е. от други хромозоми, няма нищо общо с У, корелацията може да е само съвпадение (едно население, предимно от една хаплогрупа може да притежава също определени аутозомни свойства). Хаплогрупа I2a1 M26 от Сардинския тип бе намерена наскоро в неолитни кости от Франция, заедно с хаплогрупа G2a. Всъщност E1b1b1(M35) (Е3b беше преди 10 години) не е намирана досега в стари кости в Европа. Колко е стара една хаплогрупа може да няма връзка кога се е заселила в даден район. Наскоро бе публикувано и мащабно изследване за Кавказ, както по хаплогрупи, така и аутозомно. Съветвам ви да следите блога на Диенекес, той не пропуска такива новини и намира извадки от статии, които иначе са платени за обикновения потребител. http://dienekes.blogspot.com/2011/05/y-chromosome-mtdna-and-autosomal-dna.html http://dienekes.blogspot.com/2011/09/caucasus-revisited-yunusbayev-et-al.html

Чакай, не спорим за квалификацията на европеец, а кой е Z93+. От горните само руснаци и гърци не са. Може и някои балкански турци, точно на картата има един 458+. Освен тях Z93+ са: араби - палестици, ОАЕ, Саудитска Арабия, Иран, Афганистан/Пущуни, Пакистан, Индия, Монголия, Южен Сибир, Уйгури и т.н където е рапространена Р1а. Тролене чрез извъртане на посоката на спора няма да направи нещата по-тразлични, защото генетиката е точна наука.

Ами точно това значи - тези, които живеят сега в Азия май все там са си живели и не са са резхождали много къмто нас в исторически времена - поне не през последните 2000 години.

В България няма лаборатории за частни тестове свързани с генетичната генеалогия, но по света има много, които работят по пощата. Така всеки, който излиза с теории за генетичния произход на българите трябва първо той да се тества, да видим кой какъв е. Съществува от 5 години Български генетичен проект към компанията FamilyTreeDNA, където всеки може да се включи като плати по Интернет с кредит карта. Определят се У хаплогрупи и мтДНК по женска линия: http://www.familytreedna.com/public/bulgariandna/default.aspx?section=yresults Тук влиза и компанията iGenea, която е всъщмост само европейски клон на горната американска, но цените и са двойни в евро. Както се спомена, хаплогрупите са вече малко остарели и последните новости са в така наречените аутозомни тестове - по всички хромозоми, а не само по пряка мъжка и женска линия. Останал е само един играч, след като няколо други компании фалираха след финансовата криза - 23андМе. www.23andme.com Това вече сме го обсъждали многократно във форум Генетика на Дир.бг http://clubs.dir.bg/postlist.php?Board=genetics&page=0&view=collapsed&sb=5

Всичко това е вече старо, генетиката се изменя всеки ден, и който иска да е в течение не трябва да разчита на Википедия и печатни книги, понякога няколко месеца революционизират теориите. Доскоро хаплогрупа R1a се приемаше за монолите блок, където едни и същи STR (short tandem repeat) хаплотипи се срещаха от Индия до Западна Европа. Това даваше амуниции на любителите на "арийската" теория и родината на индоевропейските езици се сочеше се нещо като Средна Азия или Руската равнина. Бяха открити само няколко SNP, това са всъщност мутациите, които определят подгрупите. Единственият Европейски, който спрягаха за славянски беше M458. Но, с напредъка на генетичните тестове и особено проекта 1000 генома, където бяха включени хора с различен произход, се намериха голямо количество нови SNP, които обърнаха наопъки класификацията на тази група. Най-важните са Z93 и L342.2, които генерално отделят ВСИЧКИ азиатци, а най-вече индо-иранци от европейците. В Европа положителни за тези мутации се оказаха само евреи Ашкенази (спряга се хазарски произход) и татари. Така споровете за родината на индоевропейците и откъде е започнало масовото разпространение на R1a започват отново. Къде са тук българите - ами всички са от ЕВРОПЕЙСКИЯ тип, което напълно изключва тюркско-татарски или ирано/афганистански произход. Малкото българи от Българския ДНК пороект (не забелязах да е споменат тук), които са се тествали с повече маркери да могат ги квалифицират, са от СЛАВЯНСКИЯ тип M458: Български проект Ей ви тук руснаците са се потрудили с карти и дървета: http://r1a.org/3.htm