genefan

Райх си има теория, че индоевропейците са дошли от степите и много му се иска докаже, че индоевропейците в Анадола са дошли от Балканите. Затова драпа толкова за проби от България и е готов да ни тества безплатно. Интересува го главно Бронза - Ямная и пр., а ни пуска Средновековието да ни зариби.

Тази картинка с картата съвсем не сочи това. Основната червена компонента при българите е южната 70%, т.е заварено балканско население. Около 25-30%е северната, т.е славяни, готи, а само 2% източноазиатско от степите.

Напоследък излязоха много генетични изследвания за циганите. По отношение на хаплогрупите, забелязват се 3 на "отците основатели", които се срещат при всички европейски цигани. Индийска е само хаплогрупа H1a, а изглежда някъде в Анадола е прихваната J2a-M92, a вече в Европа I1. След като се направи тест Биг У на един български циганин, осиновен в САЩ се доказа, че I1 e от подклона Z141, който напълно липсва сред балканците, а са главно северозападноевропейци. Как е попаднал сред тях е загадка. https://www.youtube.com/watch?v=1SOkMXXnA4k

Доколкото намирам аналози и тълкувания, някои оприличават образа на овен (заради ушите), а други мислят, че това е вариант на Богинята-птица (заради носа и очите), позната от културата Винча. Наистина, ако това символизира птица, обяснява много просто защо образите нямат уста. Наистина има нещо общо и с тези фигурки:

Културата Винча, от която са останките в София и Враца е Ранен Неолит, те са мигранти от първата вълна през Гърция. Предметите и керамиката са много по-примитивни, защото всяко село си ги е правило сами, не е било ефективно да се носят на големи разстояния. През Късния Неолит-Халколит грънците са понякога професионално изработени, глазирани и с разни апликации, даже златни, като съда от Варна. Личи добрата изработка на съдовете от Капитан Андреево, то е било на брега на Марица, която тогава е била много по-пълноводна и плавателна. Търговията се е извършвала основно с лодки по вода, нямало е никакви впрегатни животни и колелото не е било още открито.

При съдовете има определена стилизация, ясно се вижда, че от очите тече нещо, така че едва ли е портретно изображение. При амулета също има черта, слизаща от очите, може да се изтълкува като сълзи. Също носът е странен, но това може и да е традиция в изображенията. Вероятно това е свързано с културата Хаманджия от късния Неолит/Халколит, към която се причисляват и Варна и Солниците. От там има открити интересни фигурки, които не приличат на предишни изображения на Богинята майка с пищни форми. Това са изглежда неолитчици втора вълна, които идват направо от Анадола и не са свързани с предишните, които минават през Гърция, Западна България и Сърбия към Средна Европа. https://en.wikipedia.org/wiki/Hamangia_culture

Не знам повече, от което може да се намери по интернет. Заинтересувах се от Капитан Андреево по повод на откритите останки от Железния век с хаплогрупа E-V13. Оказва се, че там съществува голям обреден комплекс с жертвени ями още от неолита. Повечето се разкриват съвсем наскоро при спасителмни разкопки по прокарване на магистралата. Там действа и проф. Васил Николов, който е главен археолог на Солниците, така че това са може би негови теории. https://stmost.info/obshtestvo/kultura/2906-ogromen-kultov-obekt-krai-kapitan-andreevo-otkriha-arheolozite.html

Наскоро писаха по новините, че е открит странен предмет в Солниците, Провадия от халколитния период. Това е нещо като амулет, който може би се е закачал на верижка и не могат да определят кое е това същество. https://www.24chasa.bg/region/article/8961679 На мен този образ много ми напомни за едни други находки от Капитан Андреево, които бяха описани като "богинята с кока" и обявени за уникални през тази епоха. Тя е с големи бадемовидни очи, релефно очертан нос и изумителна за времето прическа: косите на дамата са оформени в кок! Макар да е прието, че възрастта на една жена обикновено деликатно се „прескача”, в случая трябва да надмогнем суетата и етикета. Правим го по изключение, заради науката археология. Там правилата са други и една от най-важните задачи е определянето на възрастта. В случая, находката на Великата богиня с кока отвежда към 5 200 - 4 600 г. пр. Хр. А мястото на провежданите разкопки е Праисторическият обреден комплекс край Капитан Андреево, Свиленградско. Специалистите са единодушни, че изображението на Великата богиня с кока няма аналог! https://bnr.bg/hristobotev/post/100786778/svetilishteto-na-velikata-bogina-s-koka Ето снимки на два антропоморфни съда, намерени там. Ясно се виждат същите големи бадемовидни очи, които "плачат" и въпреки, че на съда има място, те нямат уста!. На мен тези черти не ми напомнят за жена, а по-скоро за някакво "джендър" същество, защото духовете в поверията на много народи нямат пол. Ясно личи, че това е свързано с дъжда или водата, което е било много важно за древните неолитчици. Може би заблудата идва от този "кок" което може даже да е само дръжка, но при всички случаи и мъжете тогава може да са имали такива прически. Вие какво мислите?

Да, Стамов цитира стари изследвания по начин, както той си ги тълкува, но хората да останат с впечатление, че това са данни от новото изследване. Това за Алцековия българин той го е писал и преди по повод изследването за лонгобардите. Там имало двама погребани с коне, които се оказват близки до съвременните българаи и той решил. че са Алцекови българи. После сам се опровергава, че археологически са определени за авари. Много се радва, че никой не е излязъл източноазиатец, но както знаете по последното изследване на елитни аварски гробове е ясно, че са си били първоначално такива. Относно, че сме един народ от 10 век, пак не е ясно дали не цитира по-старо изследване, A genetic atlas of human admixture history, където по адмикса на съвременници се дава с кои народи сме най-близки роднини и кога средно е станало последното измесване, което се изчислява на 1138CE. http://admixturemap.paintmychromosomes.com/ Добре е да прочетете и това, там са събрани всички изследвания, които имат връзка с прабългарите: https://bg.wikipedia.org/wiki/Антропологични_и_генетични_проучвания_на_българите https://bg.wikipedia.org/wiki/Антропологични_и_генетични_проучвания_на_прабългарите

Стамов е дал ново интервю пред Студио Хъ. Тук теоретизира, че българския народ е съставен както по учебниците от славяни, прабългари и население на Римската империя тогава, но се изсилва, че прабългарите са поне 40%. Правен бил и аутозомен анализ на "прабългарина" и не бил чист монголоид, а основно ирано-кавказец. Само че си признава, че може да става въпрос и за аварин. https://sedemosmi.tv/production/студио-хъ-светослав-стамов-18-август-2020-г/ Но забелязвате ли нещо много интересно - по едно време Стамов дава екран с последните резултати, но в същото време главата му ги закрива и те са в огледален образ.Все пак ясно се вижда, че освен Q1a2a има още резултати и всичките са под Е!Успявам да разчета Bulgaria_EIA Kapitan Andreevo - E1b1b1a1b1a a това e V13!!! Значи всички проби от Ранен Железен век, което може да важи и за последващите траки са V13.Останалите проби, дадени като E1b1b1a1b1 са L618 и вероятно са недотипирани V13. Вече няма съмнение, че V13 е основно автохтонна хаплогрупа. Обръщам внимание, че става въпрос за Капитан Андреево Свиленградско, а не в Североизточна България - оттам е и нашият единствен L2.Вие какво разчитате от екрана?

Желязната ми логика беше, че по погребалния инвентар на християнско погребение не може да се отсъди кой е погребан - може да е прабългараин, може да е славянин, може и да е бивш ромей. В генетиката, особено за автозомния анализ е много важно кои населения ще се вземат за референтни. Ако имаме безспорни останки от "прабългари", то след това ще можем да отговорим и на въпроса какви са тези от християнските погребения и по други места в България.

Точно в столиците има заселване на население от всякъде, а пък от християнския период нататък, няма начин по погребалния инвентар да се съди какви са погребани. За референтни "прабългари" от вида , достигнал нашите земи, приемам само от посоченото място и не-по-късно от началото на 9в.

Има връзка, защото безспорно доказани "прабългарски"гробове на наша територия има само северно от оста Русе-Варна. Няма данни прабългари да са били основна част от населението даже в Северна България, а за разни "Куберови" българи в Македония и пр. може само да се спекулира, като основната част на новозаселените са били избягали от аварите славяни и бивши ромеи.

Разни исторически, археологични и генетични изследвания са доказали, че по степния коридор (който свършва в Добруджа) пълно изместване на старото население има на средно 300 години.

Ами много се притесняваме какви са били по нашите земи в древността, като се мъчим да се изкараме потомци даже на неолитчиците, а никой не иска да се разрови какво е било положението само преди 300-400 години. Истината е, че съвременните българи са потомци на славяноезични анклави, допреди 300 години населявали основно Западна България, Югоизточна Сърбия, Македония, Южна Албания и Северна Гърция. Източна България и равнинна Тракия са били почти напълно ислямизирани, а както знаете, нито един турчин не е стана българин оттогава. Нещо повече, Североизточна България и Добруджа са били обезлюдени(с изключение на номади татари), а Тракия си е била ромеизирана още преди идването на турците. Къде изчезва и влашкия елемент в Северна България, като се има предвид, че повечето околодунавски власи са късни преселници от Влашко. Българският ДНК проект събра българи по райони за италианското изследване в Болоня, като бе направен опит да се съберат проби от вайковците и капанците, които имаха претенции да са "автохтонни прабългари" в Североизточна България. Е, резултатите са, че по нищо не се различават от останалите българи. Нещо повече, предводителят на вайковците започнал да се рови в стари турски архиви и оттам разбрал, че селото си било някога мюсюлманско, а след това почнали да идват преселници. Даже по приказки на стари хора било ясно, че някои са се преселили 19в. от Софийско. Унгарците са намерили нещо различно при Шекелите, а ние и това няма как да имаме, защото потомци на тези, живели в Североизточна България просто няма.

За професионалистите има някакво обяснение, те не могат да ползват проби от комерсиални изследвания, а само от научни публикации. Но при многобройните си медийни изяви какви са българските хаплогрупи, проценти и пр. биха могли да прибавят и нашите данни. Изследванията на Карачанак и сие вече са доста морално остарели, защото се разбра, че само сравнение на пълногеномно ниво, изчисление възрастта на мутациите и пр. върши работа. Не искам да коментирам сега Стамов тук, но старите форумци може да помнят колко обиди понесох, когато се осмелих да му противореча. Относно лабораторията на д-р Райх може да прочетете тук, че и ние сме се опитвали да се свържем с него, да съберем стари кости и пр. http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=738&page=3&highlight=райх

Да, личното тестване е необходимо за осмисляне на генетичната генеалогия, а с обявения проект за стари кости вече ще има и с кого да се сравним. По някаква причина не само професионалните български генетици, но и Стамов и сие напълно игнорират Българския ДНК проект. Там всъщност са събрани най-дълбоко тестваните българи, особено по мъжки хаплогрупи. Има голямо значение не само процентния състав на хаплогрупите, но и от кой подклон е съответния човек, за да се проследи с кого е роднина и кога долу-горе този клон е попаднал в България. Нашият проект може да се похвали, че току-що поръча първия Биг У тест на българин с предиктвана хаплогрупа Q-L330 (какъвто е аварина, за който говореше Стамов във видеото). Той е от непубликувано още изследване на българи по райони, направено в Университета в Болоня. За наша изненада, от стотина мъже изследвани, има 2 с хаплогупа Q, но и двамата са от Северозападна България. Както споменах в друга тема, точно сега тече намаление в компанията FamilyTreeDNA и може да си поръчате някакъв тест. Биг У-700, обаче, което е пълно секвениране на У хромозомата е доста скъп - 400$. https://www.familytreedna.com/group-join.aspx?Group=Bulgarian

Женските хаплогрупи не могат да докажат много. Те са общо-взето равномерно разпределени в Европа. Поради факта, че една мутация в HVR1 и HVR2 става на 700-1000 години, а в Coding region и по-рядко, жените са имали достатъчно време да мигрират. В момента няма намерени българи с тези хаплогрупи, макар ако знаем точните мутации, може да проверим и в други бази данни, но само пълния геном има някакъв смисъл. Пълен геном на мтДНК се прави само във FamilyTreDNA. Други компании като Geno 2.0 23andMe и пр. тестват само основни мутации и могат да пропуснат някоя. Подобно е тестването по пълен геном NGS, но с ниско покритие. Старите проби винаги са с ниско покритие и не можем да сме сигурни, че са намерени всички мутации. Ето , например, как се дефинира дървото на женска хаплогрупа U5a по проби, заредени в научната база GenBank (по която са длъжни да се ръководят научните изследвания). http://www.ianlogan.co.uk/sequences_by_group/u5a1b_genbank_sequences.htm Вижда се, че в момента U5a1b1c и U5b1b се срещат освен в Източна Европа то и из Британските острови, Италия, Армения и даже Африка.

Железния век е както се споменава, например в цитираната статия. Той, както и Бронза започва по различни места в различно време. Имам предвид това, което е след Бронза, но преди Античността в Причерноморските степи. Ето от тази статия си прочетете какво значи Ukrainian Iron Age (group Scy_Ukr) https://secure.jbs.elsevierhealth.com/action/getSharedSiteSession?redirect=https%3A%2F%2Fwww.cell.com%2Fcurrent-biology%2Ffulltext%2FS0960-9822(19)30712-2%3Ffbclid%3DIwAR2DOFdviq2s1am5E6AWKLtoQUsN-xqo8AumcYpO8Q-mgqdiDfw9pxzXa6A&rc=0

Какво искаш да кажеш, сибирските народи също са монголоиди, даже в по-голяма степен от първите тюрки. Положението е такова - през Бронза движението в степите е предимно от запад на изток, но след като европеидите достигат Средна Азия и нататък, вече почват да се мешат с монголоиди. От Железния век, обаче, движението почва да е в обратна посока. Първо потеглят обратно разни смесени народи, които допълнително се разреждат с останалите на място, като скитите от античния период, но все пак показват някакви източноазиатски/монголоидни примеси, както автозомно, така и по хаплогупи. Когато монголоидността е доста разредена тя трудно се забелязва само от антропологично изследване на кости, но при ДНК-то няма грешка. Но този процес почва да става необратим в полза на монголоидите в Ранното Средновековие. Има известно възвръщане на европейците в степите през Черняховската култура, които се споменават като миграции на готи от запад, но това е само временно, като след това почват да напират тюрките. Хуните, даже европейски също се доказаха монголоиди, но докато стигнат до Унгария се срещат и смесени индивиди, както и присламчили се чисти европейци. Останките от прабългарски гробове от Североизточна България са изследвани антропологично и голяма част показват смесен европейско/монголоиден произход. Да не би да искате да кажете, че нашите антрополози са пълни некадърници и не могат да разпознаят що е монголоид?

Ами ето какво казва генетиката за монголоидните примеси. Например, имаше специално изследване Shifts in the Genetic Landscape of the Western Eurasian Steppe Associated with the Beginning and End of the Scythian Dominance https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30712-2?fbclid=IwAR2DOFdviq2s1am5E6AWKLtoQUsN-xqo8AumcYpO8Q-mgqdiDfw9pxzXa6A Там на фигура 3 добре се вижда как пропълзява зеленичкото Алтайско от Железния век нататък. Това са и скитите с намерена хаплогрупа Q1-L332, за която говори Стамов. Относно хазарите, цитат от самия Др Райх ( като евреин Ашкенази, този въпрос трябва живо да го интересува): No connection to Ashkenazis. David Reich: We have their DNA: Mongolian. Още за хазарите тук: Diverse genetic origins of medieval steppe nomad conquerors https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2019.12.15.876912v1

По повод спонсорирането, Българският Генетичен проект събира донейшънс за поръчка на теста Биг У на един намерен българин Q-L53. Това е участник в едно още непубликувано италианско изследване за българите по райони. Много интересно, намерени са 2 Q-L53 от Северозападна България, и то само от около 90 мъже тествани. Тъй като италианците са тествали само STR маркери, искаме да дотестваме поне един по-дълбоко. Който обича, може да се включи поне с малък принос оттук, трябват ни 400$: https://www.familytreedna.com/group-general-fund-contribution.aspx?g=Bulgarian Между другото, тече намаление по FamilyTreeDNA, ако някой е пропуснал да се тества, може да го свърши сега, ще има възможност да се сравни на кой е наследник, като излязат резултатите от горния проект: https://www.familytreedna.com/group-join.aspx?Group=Bulgarian

Досега всички степни кости, намерени в Причерноморските степи от Железния век нататък имат поне някакви източноазиатски примеси, някои са даже чисти монголоиди. Мисля, няма съмнение, че прабългарите са дошли някъде оттам и няма начин да с по-различни. Другият обикновено намиран примес е кавказкия, както е случаят с хазарите, но те са си пак основно монголоиди, поне елита. Това е Салтово-Маяцката култура, към която се числят и българите. Наистина подборът на пробите е много важен, не бяхме доволни от изследването на Нешева по тази линия. Ако се интересуваме точно от прабългарите, трябва да се подбират само кости от дохристиянския период, най-много до 8-9 век, и погребения в Североизточна България, северно от оста Русе-Варна, където са доказани техни некрополи. Всякакви спекулации за прабългари в Македония и Тракия ще намалят достоверността, защото е имало и други подобни племена, заселвани там. Разбира се, нас ни интересува какви са били хората по нашите земи и от други места и периоди. Добре е да се пратят проби от всички елитни погребения - като Калоян и други аристократи от Търново, Мостич, мярна ми се, че скоро са намерили и аристократичен гроб от 8 век край Варна и пр.

Да, в аварското изследване има още една проба, дадена като Q1b1a, това е всъщност под L330, може би визира него.

Ако този проект се осъществи. това е точно това, което но трябваше за изясняване произхода на прабългарите. Показателно е, че не проекта не е само самоинициатива, но ще участват и видни български археолози и институции. Възможно е тези 2 първи проби да са погрешка изпратени с неолитните проби, които се публикуваха в изследването The Genomic History Of Southeastern Europe"" и едва след датирането се е разбрало, че са всъщност средновековна. Подобно е положението и с попадналата там единствена проба от железния век - от неолитния некропол в Джулюница. Южняка нещо се е объркал за хаплогрупата, доколкото разбирам, той има предвид L53, като си мисли, че аварската е от същия клон и не е обърнал внимание, че тя е дадена като Q1а2а, но e всъщност L25 ( хаплогрупите се виждат по-добре в таблицата на на Supplementary information. В статията се споменава, че всъщност е ползвано последното дърво от 2019 г и аваринът по-точно е Q1a2a1a4a, или Q-YP791/YP789. Това е точно на клонката, където са сега европейските проби от Унгария, Полша и Русия. По същото дърво Q1а2а е точно Q-M25->L712 https://www.yfull.com/tree/Q-L712/