genefan

Прав си по принцип, но се интересувам от фактите от по-новата история, за които не знаем нищо. За този епизод българите не са виновни, даже и руснаците не са могли да предвидят реакцията на турското население и най-вече капризите на времето. Баба ми е разказвала за събитията в Сливен от зимата на 1878г. която знае от своята баба. Когато се чуло, че руснаците идват, сред турците настава паника и всички трескаво почват да се готвят за бягство. Сред българите пък се пуска слух, че турската войска има заповед да избие всички българи и да запали града. Почти всички жители на българския квартал Клуцохор побягват към планината. Всичко е покрито с дълбок сняг, а хората са с цървули и навуща и не добре облечени. През нощта запалват големи огньове да се топлят, но снегът се стопява и намокря краката на тези близо до огъня. Които не са имали сухи навуща да си сменят премръзват, впоследствие им окапват пръстите на караката, някои даже умират. Така прекарват 2-3 дни, докато някой се провиква, че вижда войска. Отначало помислят, че турците идват да ги гонят и избият, но се оказва, че това са руски части, настава луда радост и така могат да се върнат по домовете. Междувременно в Сливен се разиграват събития около дома на прадядо ми. Баща му е търговец на вино и има коне в къщата. Някакви турци идват и искат да ги вземат, но те залостват портите и поради високите каменни дувари турците не могат да влязат. Тогава те започват да хвърлят подпалени факли по покрива и къщата се запалва, семейството на прядядо ми е принудено да отвори и избяга. От силния огън бъчвите с вино и ракия в зимника почват да гърмят като бомби, запалват целия квартал. Цялата чаршия на Сливен изгаря. Тук трябва да отбележа, че застраховки тогава не е имало и прадядо ми от сравнително заможен търговец става сетен бедняк.

Разбира се, геноцид на турското население през време на войната не е имало в буквален смисъл, но както се споменава в горната статия има огромен "collateral damage". Турското население в Тракия, както и новозаселени татари и черкези панически бягат при настъпление на руската войска и това прочиства етнически много райони в равнината. Североизточна България не е била обект на военни действия и турците, и без това мнозинство, не са имали причини да бягат. Голяма част се изселват доброволно след това в течение на годините и съответно продават или заменят имотите си с български бежанци. То и руснаците претендират за 200000 жертви, сигурно е имало поне толкова сред турските войници, отделно цивилните. Въросът ми беше за събитията 1878г. наистина ли са измръзнали по 20000 човека на едно място и то близо до Одрин, където зимата не би трябвало да е толкова сурова.

Зане се, че българите дават доста жертви през Руско-туркската война, освен опълченците и участвали пряко във военните действия има и доста мирни жители както в Стара и Нова Загора. Но това изглежда е доста по-малко, отколкото са дали турците. Особено ме заинтереува епизода с масовите бягства на мирни жители през февруари 1878, когато изглежда огромен брой загиват поради лошите климатични условия. Например, този случай с намерено турско злато е едно от малкото споменавания, които съм срещала на български в последните години: http://novavarna.net/2015/04/01/%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%B0-%D0%B3%D1%8A%D1%80%D0%BD%D0%B5-%D0%BF%D1%8A%D0%BB%D0%BD%D0%BE-%D1%81%D1%8A%D1%81-%D0%B7%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5/ По разни интернет места турците твърдят, че има до милион загинали - войници и мирни жители. Може би това обяснява откъде българите са се сдобили със земя и защо никой турчин не идва да си я потърси по-нататък. Има ли някой предстгавяа за реалния брой на жертвите, защото ако са милион при няколко милиона турци тогава, това си е жив геноцид.

Да, ямненците са били по-високи от старите земеделци, но не са били гиганти 2 метра. Възможно е, защото са яли по-калорична храна като месо и млечни продукти, а земеделците са били предимно вегетарианци, месо само по празниците както на село едно време. Първите "чисти" анадолски земеделци са били доста дребни, но в последствие се измесват със старите европейски ловци-събирачи, които са по-едри. Жителите на Юнаците и другите халколитни могили са вече смесен тип.

Кравите и конете не са се използвали в земеделието до изобретяване на ралото. През неолита се е копало с мотики и всички домашни животни са служили само за храна. При първото ползване на коня и воловете за теглично животно са теглели каруци и колесници, а не рала. Ръста на някои Ямненци се споменават по описанията на погребенията в статията на Хаак. ? SVP38/I0429 (kurgan 31, central grave 1, 3339-2917 calBCE, AA47804) was from a grave of an adult male 35-45 years old, 175 cm tall, supine, with a triangular flint projectile point beside him. ? SVP52/I0439 (kurgan 1, central grave 1, 3305-2925 calBCE, Beta 392491) was from an adult male 25-35 years old, 178.5 cm tall. ? SVP58/I0444 (central grave 1, kurgan 4, 3335-2881 calBCE, AA12570) The remains are of male aged 25-35 years (Fig. S3.2), estimated height 176 cm, with no obvious injury or disease, and buried with the largest metal object found in a Yamnaya grave anywhere. The object was a blunt mace 48 cm long, 767 g in weight, cast/annealed and made of pure copper, like most Yamnaya metal objects.

Доколкото си спомням. първите сведения за опитомяване на коня накъде в Средна Азия сочат, че е ползван за храна, е не впрегатен добитък. Всички ранни изображения сочат коленици и то с доста тромави колела без спици, които трудно биха се привижвали по неравен терен. Ето една нова статия от археолога Явор Боядвиев за края на халколита/енеолита в България и началото на Бронза. Според него халколитната цивилизация е унищожена вследствие на активен конфликт с хора от степите някъде 4000ВС. Само че това не са хората от Ямная, които се заселват по-късно у нас вече на опразнена територия: https://drive.google.com/open?id=0BxnZkF3SRZ_JY1diZXU4V1Y3VVE&authuser=0 А ръста на Ямненците е споменат в статията на Хаак - никой не е по-висок от 175.

Писах лично на Волфган Хаак какво става с нашите проби от Юнаците и че без данни от Южните Балкани и Италия (защото от Испания все пак има) не може да обори напълно Анатолийскат хипотеза. Ето какво ми отговори: The data for the Yunatsite samples were not complete when we decided on a data freeze for the most recent manuscript. However, we will include the Yunatsite samples in a follow up study probably alongside more Mediterranean samples, and maybe some from Greece, but have no agreed on a detailed plan of action yet. We now do have autosomal data from 3-4 individuals and mtgenomes from 8-9, but unfortunately I can’t give away anymore details at this point. I hope you understand. I’ll keep you posted about the next steps. По форумите се върти, че се готви ново голямо излседване, кето ще наблегне на образци от Южна Европа, пак най-вече от Испания. Наскоро се разбра, че българи от клона R1b-CTS9219 всъщност са на една подклонка с испанци, а не на съседния с източноевропейци. Питах в друга тема дали по нашите земи е имало испански легионери, подхвърли се за Каталанскат компания в Средновековието, но ето на- Южняка твърди, че имаме миграции Бел Бийкър от Испания по време на късния неолит. Но...точно този клон (по-точно по-горния Z2103) е засечен в най-голям процент в Ямная. Що се отнася до хаплогрупа R1b, нещата все още са доста нееднозначни.

Интересното е, че едни и същи данни могат да се тълкуват по различен начин и поддръжниците както на курганната, така и на анатолийската хипотеза намират за какво да се хванат. Голямата загадка са хаплогрупните резултати, като R1b. Аз не съм голям поклонник на аутозомните Admixture, защото те са малко условни и зависят кои референтни населения ще се изберат. При хаплогрупите всичко е еднозначно и ясно кой от кого произлиза. За съжаление съвременните генетици смятат, че хаплогрупите са passe и често даже на ги рапортуват. Това изследване е първото изключение, където са включени и трите вида данни. Лабораторията за Древна ДНК в Аделаида и Волфганг Хаак имат нашите скелети от Юнаците вече повече от година, но не са ги включили. Може да е било късно, като знам колко бавно се движат публикациите. А без данни и от Южните Балкани и Италия нещата няма да се изяснят. Все пак семпъли от извънредно рядко населени и затънтени части на Европа навремето като Карелия, Швеция и пр. не могат да служат за екстраполация на цялото европейско население.

Нова статия за произхода на индоевропейците с ДНК данни за културата Ямна. Според тях, те са изключително хаплогрупи R1a и R1b. С това се подкрепя старата Курганна хипотеза, а Анатолийската изглежда издиша, ако не се смята една R1b проба от Испания от ранния неолит. Съвременните българи пак са референтно население, но аутосомно имат сравнително малко "Ямна" за източноевропейци. Авторите спекулират, че Ямна населението се разпространява главно в Северна Европа, а Южна или не е засегната толкова, или има по-късни миграции от Анадола/Близък Изток в исторически времена. http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433

Благодаря, този епизод от историята не ми беше известен. Иначе мястото, където е най-разпространен този клон на R1b и къде са действали каталонците на Балканите, като че ли съвпада.

Независимо по какви причини, обезлюдяването на Североизточна България още преди идване на Османците е факт, а не историческа фантастика. Има достатъчно османски документи, както и археологически данни за това. По тази причина се презаселедва с българи едва от началото на 18 век нататък. Само че професорът се мъчи да направи някакъв компромис - че българите първо се изселили на югозапад, пък после се върнали. Това вече са негови интерпретации, че уж населението на Македония изведнъж се увеличава по времето на Самуил. Иначе няма никаква надежда да сме някакви кръвни наследници на "прабългарите".

Да, за келти в Римската армия и даже за самостоятелни държви по нашите земи знам, но проблема е, че "келтския" клон на R1b е P312, от който има доста българи, пък и от него са повечето испанци. Това, за което питам е от "източните" клонове Z2103/CTS7822/CTS9219. Това е всъщност рядка хаплогрупа и за Испания, интересно как е на една клона с българи според новите "дълбоки" тестове Big Y. Ето това е последната схема, отначало единия българин беше на клонка с разни източноевропейци, но после се появи испанец и той изведнъж се откачи от руснаци и поляци и се закачи при него. https://www.familytreedna.com/public/ht35new Доколкото съм запозната в ранните периоди ядрото на легионите са били италийци, а "помощните" са набирани от наскоро завладяни провинции или даже извън тях. Пращали са ги, обаче, винаги далече от техните земи да нямат проблеми, когато трябва да потушават местни бунтове или нападения по границата.

Въпрос към Римлянина, а може и други да знаят. Какъв е бил етническия произход на легионите разквартирувани на Балканите. Интересува ме особено по сегашна Македония, Албания и Северна Гърция. При последните генетични изследвания някои клонове R1b (CTS9219 Балкански кластер) са на една клонка с испанци. Предвид, че не е документирано движение от България към Испания или обратно от Неолита (ако се изключат сефардските евреи) то тази близост е странна. Поне в Англия е популярно да се обясняват някои редки хаплогрупи там като E-V13 с разквартирувани легиони с наборници от Балканите.

Заповядайте в новия специализиран форум за генетична генеалогия, където се дискутира най-новото, а не разчитайте на журналистически статии. http://dnagenealogy-bg.org/mybb/index.php Да припомня, има и Български генетичен проект, където всеки сам може да се тества и да се сравни не само с научните данни, членовете българи вече наближават 300. Мнозина са си правили много по-дълбоки тестове от това изследване, като си намират най-тънките клонки на хаплогрупите и съответно най-близко роднинство. https://www.familytreedna.com/public/bulgariandna/default.aspx

Според мен, аналогията с индианците не е много умесна. Те отиват направо на ниво езда на конете, докато индоевропейците доста време са имали само доста тромави талиги. Другото е, че са живеели в степен район, където е могло бързо придвижване, както и достатъчно европейски оръжия, не са разчитали само на каменни ножове и боздугани, както при идване на европейците. Индоевропейците се разпространяват в райони в Европа, които са покрити с гъсти гори, затова конят не е бил голямо предимство. Някои смята, че моделът на разпространение на индоверопейците е следния - те са първите в света, които са се изхитрили да живеят основно от грабеж. Разбира се, не са имали големи армии и организирана държава. Докато родителите все още са пазели стадата и донякъде са се занимавали и със земеделие, младите мъже са извършвали рейдове на съседни територии, населени със старите земеделци. Постепенно те разорявали или избивали съседите си и се присвижвали с няколко десетки километра годишно на запад. По този начин започват да доминират в цяла Европа. Единствените, които успяват да им се противопоставят са вече развитите земеделски цивилизации в Египет и Месопотамия, които са имали организирани армиии, централна власт и големи ресурси. Подобен е и икономическия модел на на по-новите степни номади. Те винаги са си допълвали дохода с война и грабеж. По тази причина земеделци не са могли да се заселят в плодородните равнини на Украйна и Южна Русия до от 5 до18 век, когато най-сетне руската държава се разправя с татарите.

Имаме вече генетично изследвани няколко траки от желязната и класическа епоха. Резултатите показват, че те не са идентични на неолитните земеделци, а в най-добрия случай смесени с по-североизточни нашественици/преселници. В момента се тестват 10 скелета от Юнаците в Лабораторията за древна ДНК в Австралия. Така скоро ще знаем дали халколитчиците и прототраките са едни и същи хора.

Имаме нов форум, специално за генетична генеалогия, да не разводняваме тук историята: http://dnagenealogy-bg.org/mybb/index.php След въвеждане на пълни тестове за У хромозома, картината кой от кой е произлязъл започна да се прояснява значително. Трябва, обаче повече българи да се тестват издълбоко.

На тази графика съставките на генома са разделени най-общо на Северна, Южна и Източноазиатска. По старите разбивки на Диенекес от Еупедията, Северната може да се приеме за сбор от Североизточна и Северозападна Европейска. Южната на Средиземноморска и Западно азиатска, а Североизточноазиатската (монголоидна) съставка е ясна. http://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml Не само от това изследване, но и от друго скорошно, базиращо се даже на тестове на стари мезолитни и неолитни кости става ясно, че голяма част от българкия геном, а именно към 70% може да е придобит от неолитните земеделци. Те са се измесили с по-старите мезолитни ловци събирачи в различни пропорции, но най-слабо именно в Североизточна Европа. Това изледване е на база пълен геном, а не хаплогрупи, като са използвани сложни статистически програми. Т,е. по всички методи излизаме едно и също - автохтонци средиземноморци с около 20-30% "славянски" о "германски" примеси и 1-2% азиатски. Разбира се, не може всяка съставка да се определи еднозначно към някакъв народ, защото те може вече да са били смес от няколко. "Прабългарите", доколкото сме им наследници може вече да са се измесили със славяни, "славяните" със средиземноморци и т.н. Няма дани само за "североиндийска" съставка, която би трябвало да носят пришълци от Афганистан. Приносът на това изследване е, че позволява да се определи долу-горе времето на тристранното смесване - средно около 858 година.

Не виждам тук да се обсъжда това ново изследване - A Genetic Atlas of Human Admixture History http://dienekes.blogspot.com.au/2014/02/human-admixture-common-in-human-history.html Резулататите от генетичните компоненти, както и времето на смесване напълно съвпадат с традиционните исторически теории. Да, има смесване на 3 основни съставки(северна, южна и източноазиатска) по едно и също време, някъде средно около 858г.

А интересно откъде идва твоето самочуствие, че разбираш от генетична генеалогия, защото аз нямам претенции, че съм специалист в генетиката изобщо. Във весникарстката статия не става въпрос за мутации в генетиката изобщо, а за мутации на STR и SNP маркери. Обикновено честотатата се измерва в някакъв брой от поколения. След това пък се осредява колко години средно е едно поколение, да се изчисли кога е живял общият пародител на два индивида или възрастта на цял "класер" или "подклон". Има различни методи на оценка и затова понякога се получават мнго големи разлики според различните школи.

Горното изследване и таблицата на компонентия анализ не са по хаплогрупи, а по пълен геном. Използвани са други математически методи. За хаплогупите е само споменaто, че са женска U и мъжка I.

Четете Data Supplement, например Extended Data Fig. 3 (high quality) http://biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2013/12/23/001552.DC1/001552-2.pdf Там си има Патани (пущуни), Калаши, Бурушо (Хунза) и пр. Това, че не приличат много на българи се е виждало и от предишни изследвания. Иначе всички Европейци и Западноазиатци си имат Неолитна компонента, но тя е тръгнала от Анадола на изток и на запад, не е стигнала до нас през Черноморските степи. От подробната схема ясно се вижда, че се групираме основно с италианци, гърци и албанци, даже хърватите са по-далечни. По-близко сме до левантийците, отколкото до иранци, афганистанци и средноиазиатци.

Излязло е ново изследване, важно за произхода на съвременния човек в Европа. Секвенирани са няколко пълни генома по кости на мезолитни и неолитни останки. Анализите сочат, че съвременния европеец е съставен основно от 3 източника - неолитни земеделци - Early European Farmers, стари североевропейски ловци-събирачи - Western Hunter Gatherers и ловци-събирачи с прoизход Сибир - Ancient North Eurasians. http://biorxiv.org/content/early/2013/12/23/001552 http://dienekes.blogspot.com.au/2013/12/europeans-neolithic-farmers-mesolithic.html Ако се приравни съвремено население към тези съставки се получава долната таблица, където фигурират и българи. Ние сме основно потомци на неолитни земеделци, нещо обяснимо, защото на Балканите почти няма Мезолит - изглежда по това време е бил ненаселен, освен около големите реки, като Лепенски Вир на Дунава: EEF WHG ANE 0.781 0.092 0.127 -- Albanian 0.931 0 0.069 -- Ashkenazi_Jew 0.593 0.293 0.114 -- Basque 0.418 0.431 0.151 -- Belorussian 0.715 0.177 0.108 -- Bergamo 0.712 0.147 0.141 -- Bulgarian 0.561 0.293 0.145 -- Croatian 0.495 0.338 0.167 -- Czech 0.495 0.364 0.141 -- English 0.322 0.495 0.183 -- Estonian 0.554 0.311 0.135 -- French 0.675 0.195 0.13 -- French_South 0.792 0.058 0.151 -- Greek 0.558 0.264 0.179 -- Hungarian 0.394 0.456 0.15 -- Icelandic 0.364 0.464 0.172 -- Lithuanian 0.932 0 0.068 -- Maltese 0.411 0.428 0.161 -- Norwegian 0.457 0.385 0.158 -- Orcadian 0.713 0.125 0.163 -- Pais_Vasco 0.817 0.175 0.008 -- Sardinian 0.39 0.428 0.182 -- Scottish 0.903 0 0.097 -- Sicilian 0.809 0.068 0.123 -- Spanish 0.746 0.136 0.118 -- Tuscan 0.462 0.387 0.151 -- Ukrainian Друго интересно - определени са хаплогрупите - по женска линия старото европейско населенеие е основно хаплогрупа U, a по мъжка линия за пръв път са дадени мезолитни хаплогрупи - основно I2a. Така се потвърждава, че старите евриопейци са били основно хаплогрупа I. Loschbour, Heffingen [LSB 1] (6220-5990 BC): dark hair, 50% probability of blue eyes. Y-DNA I2a1b* (L178+, M423+, P37.2+, L460+, M438+, L68+, P38+, M170+, M359.2-, L161.1-, L621-) Motola males c. 6000 BC: Motola 2: I* (P38+ , U179+ , L41+, M253-, L37-) Motola 3: I2 (L68+, M258+, U179+, L181-, L417-) Motola 9: I* (P38+, P40-) Motola 12: I2a1b* (L178+, M423+, P37.2+, L460+, L68+, M170+, M258+, U179+, M359.2-, L621-) I2a1b*(M423+) е всъщност предшественика на нашите Динарци. Интересното е, че в старите останки от Швеция не е открита най-разпространенета сега там хаплогрупа I1.

Генетиката борави основно със статистика и там има термин "средно статистическо". Така че мутация "веднъж на 500 години" трябва да се разбира "средно на 500 години". Всъщност мутации стават при всяко поколение, въпросът е дали лицето ще има достатъчно потомци, тази мутация да се разпоространи със статистическа важност. Преди, когато населението е било малобройно, това е ставало по-лесно, но за съвременното този модел едва ли ще е толкова приложим. Ако мислите със статистически стойности и методи, това няма да ви се вижда псевдонаука, а напротив ТОЧНА наука. Разбира се, журналистическите презентации на генетични изследвания, често бъкат от глупости.

За хаплогрупа G най-добре е да се чете това изследване: Distinguishing the co-ancestries of haplogroup G Y-chromosomes in the populations of Europe and the Caucasus http://www.nature.com/ejhg/journal/v20/n12/full/ejhg201286a.html В таблица 1 са дадени пълни данни за българите по подгрупи според изследването на Карачанак и много други народности. Първо трябва да се забележи очевадното, че сме най-близо до гърци и други балканци, а след това да се търсят по-далечни връзки. http://www.nature.com/ejhg/journal/v20/n12/suppinfo/ejhg201286s1.html