genefan

Давидски критикува Флегонтов и не се съгласява със скито-сарматската връзка. Показателно е, че самият Флегонтов изглежда бие отбой и шикалкави, че такава връзка може да имата някои стари славяни, но не съвременните. Изглежда са в консенсус, че първите славяни са по-севреноевроейски и се родеят с ранни германци и скандинавци. Slavs have little, if any, Scytho-Sarmatian ancestry https://eurogenes.blogspot.com/2023/11/slavs-dont-have-much-if-any-scytho.html?m=1 Pavel Flegontov November 5, 2023 at 6:18 AM @Davidski "I suspect there's some wishful thinking among the Russian authors of this preprint that they have Scythian ancestry." Please avoid this kind of offensive language since I am ethnically Ukrainian/Mordvin and a Czech citizen. "According to PCA a hypothesis for the origin of this population can be proposed: it was formed by admixture of a Baltic-related group with East Germanic people and Sarmatians or Scythians." This phrase in the abstract is outdated, please look at the poster available at my Twitter account. Our current understanding is that the earliest Slavs lay on an isolation-by-distance (genetic and probably linguistic) cline: Germanic, Baltic, Slavic speakers, and Scythian/Sarmatians. Some genetic interactions between the earliest Slavs in the 2nd-3rd cc. CE and the Steppe groups are detected with IBD sharing, however indeed the genetic profile of the earliest Slavs is overwhelmingly "northern". "I strongly disagree with the authors of the abstract when they claim that "differentiating Slavic, Germanic, and Celtic people is very difficult" with PCA. It's actually pretty damn easy and I've been doing it successfully for many years." Some tailored PCA setups can distinguish these groups indeed, but our claim is that PCA has deep interpretability problems (effects of oversampling in certain groups, cryptic Lissajous curves resulting from smooth isolation-by-distance gradients), and it's best to combine PCA, ADMIXTURE, and IBD-sharing network graphs for the historical period.

Достоверни са само преселения на българи в Анадола в края на Османското владичество. Доколкото знам, няколко села в Анадола пишат петиция до българското правителство някъде след Освобождението, че са тормозени от новозаселени татари и черкези около тях. Праеителството праща няколко парахода и ги заселва мисля, във Варненско.

Позицията на плота може да заблуждава. От този в Унгарското изследване се вижда, че пробите са разтегнати от Европа до Източна Азия. Тези по-близо до европейските миоже просто случайно да попадат северно от Кавказ и така да изглеждат близки. Да обясня по-просто, например първо поколение мелез Азиатски Сюню и европеец ще бъде някъде на половината път на плота и ще изглежда мнооого далече както от единия, така и до другия, защото просто тези геноми са много различни. Още едно мешане с европеец и той ще е северно от Кавказ, но никаква връзка с Кавказ няма. Хаплогрупата на Самоводене ясно подсказва, че има връзка с аварите, защото клона е само на 1900г. т.е общия прародител е живял тогава, което изключва връзка с по-ранни Q-та като Скитските и Кавказките. А за връзката с аварите си има и исторически сведения. Според тях, Крум е от Панонските българи и има смяна на династията в Плиска. Той, естествено ще си е докарал свои хора в столицата, а след края на Аварската държава се спуска масово и простолюдие а юг. Затова аз не мога да призная за оригинален прабългарин някой, който е датиран след 9в. и не от СИБ. Надявам се този път да са подбрани правилните проби.

Ако Самоводене е роднина на Късните Авари със същата хаплогрупа, а те са предимно от гробището в Árkus Homokbánya (ARK), то в Унгарското изследване си пише, че са сродни на Азиатските хуни Сюню с повече монголско, а не сибирско влияние. Спекулира се, че са остатъци от хуните, които са тръгнали с аварите, но са живели отделно и са запазили първоначалния произход. Тези ARK са датирани 8-9 век, и даже първата третина на 9в. така че са съвременици на Самоводене. Може някой от тях да се е оказал в България след идване на Крумовата династия и да се е измесил повече с местни, така се е получило по-европейската му позиция на плота. There is a third group of Avar period cemeteries representing immigrants from Asia, but with a different genetic background. In males from MM, Dunavecse-Kovacsos dűlő (DK), Árkus Homokbánya (ARK), and SZRV Y-Hgs R1a-Z94 and Q1a2a1 dominated, which seem typical in European Huns, and were mostly accompanied by Asian maternal lineages. These Avar period people could have represented Hun remnants that joined the Avars but isolated in separate communities. These inferences are perfectly in line with genomic data, as most qpAdm models from these cemeteries indicated the presence of Hun_Asia_Core or Xiongnu ancestries (Data S1C). As mentioned above, Hun ancestry was also present in several other cemeteries, just like Hg R1a-Z94, but in those cemeteries, the population was genetically less uniform. Тези от дървото на YFULL са ARK6, ARK17, ARK19, ARK24, ARK50 с предомно източноазиатски женски групи и на плота са доста на изток, където сега са киргзи, казахи, узбеки и пр. https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0960982222007321-mmc1.pdf

Източните саки са със смесен произход, като имат и монголоиден. Движението по степите е било през Бронза както на запад към Европа, так и на Изток към Средна Азия. От Желязото, обаче, започват обратни миграции от Изток на Запад. Даже Черномирските скити почват да имат известнен процент източноазиатско, хаплогрупа Q и пр. Този процес продължава на вълни до Късно Средновековие. По времето на прабългарите в Черноморскитe степи и около Кавказ винаги има известен брой чисти източноазиатци, както и омешени в различен процент.

Саките са източните скити, коментирали сме много пъти. Това е едно добро филмче за генетичния произход:

Тези "Късни авари" ARK-6... ARK-50, с които той споделя хаплогрупа включени ли са, защото аз не ги намирам.

Тантине, аз колко пъти обяснявах, че тази хаплогупа е намерена сред "късните авари" тук: https://www.yfull.com/tree/Q-YP789/ Сега я има сред съвременни унгарци, поляци, татари и даже македонец от Западна Македония

Не знам защо този от Самопводене го спекулирате за всякакъв, но не и авар (поне по мъжка линия). А по хаплогрупа той е точно такъв и няма начин да излезе друго с какъвто е метод да се ползва. Ето го къде е с отбор юнаци от Late Avars от Árkus Homokbánya. Друг е въпроса, че според някои булгаристи от Татарстан това не са авари, а някакви -гури, разбира се, сродни на прабългарите. Поне Ранните Авари са повече хаплогрупа N. https://www.yfull.com/tree/Q-YP789/ Тази клон на хаплогрупа Q е намерен в съвременни унгарци, но не и българи. Само че сега открих нещо в Сръбския проект - македонец от Западна Македонија Ореовец/Македонски Брод Q > Q-L713 Това съвпада с някои теории, че славяни и други от Панония са се спуснали на юг към Македония(която переди това е основно населена с остатъци от Римско население), когато тя влиза в границата на Първата Българска държава след унищожаване на Аварската. Оттам вече в рамките на ВБД и Отоманския период се разпространяват и на изток, а старите прабългари са някъде в небитието още след Печенежките набези.

Не знам защо присъствието на скитска аристокрация сред траките не се споменава никога от тракедонистите. Това обяснява много неща, например татуираните тракийки, които се появяват по гръцките вази. Скитското влияние, значи, не е било само е СИБ, но слиза доста на юг към Одриското царство да се забележи пряко от гърците. Поне западняците считат за траки само тези на юг от Стара планина. Това променя много нещата в генетичен план. Тракедонистите претендират за руси траки, дошли някъде от север, но ако се намерят индивиди с много степни примеси, това може да не е още от Бронза и Ямненците, а нещо много ново от 7в. пр.н.е. Подобно може да се заключи и за присъствието на хаплогрупа R1a-Z93 сред траките, като другите трябва да са основно E-V13 Иначе генетичния профил на траките от Железния век вече се знае - много неолитно и малко степно и ЗЛС.

Тъкмо Южняка спря с обидите и хайде пак. За кой ли път да споменавам, че не съм нито професионален историк, нито генетик, а тук все пак е само форум. Аз по телевизии не се явявам и книги не пиша, кокто някои други тук.

Значи, очакваме новото изследване специално за Панонските сармати, за което спомена Тантин. То засега е докладвано само на конференция, но както виждам, ще има още 103 генома от Карпатския басейн и още 22 от други места. Там се споменава за първоначално смесване с келти и Балкански тип гето-траки. Освен това, първоначалните степни сармати нямат източноазиатско аутозомно, а унгарските почват да имат, значи са инкорпорирали по пътя и някакво друго племе. Един малко офтопик. по повод намирането на скитско погребение на Солницата. Точно се чудех, откъде са се взели скити в България 5в. пр.н.е и видях на новия форум следното - за пръв път чувам за Агатирсите: https://en.wikipedia.org/wiki/Agathyrsi The Agathyrsi were a people of mixed Iranic Scythic and Geto-Thracian origin whose bulk were Thracian while their aristocracy was closely related to the Scythians.

Степняците са си вземали обикновено чуждоплеменни жени по линия на насилието и по-рядко с "купуване" или в знак на добросъседство. Но изглежда е било развито и "баджаначеството". Ако някой външен, но с добри воински качества желае да се приобщи, те го женят за някоя своя и така го легитимизират като член към племето. Не случайно името печенеги се извежда оттам.

Доколкото разбрах, Панонските сармати не са същите като по степите. Може да са потомци на язигите, които са живели достатъчно заедно с готите(още по Римски времена) да се омешат. В този случай те са само случайно приличат на по-късните прабългари, а не са им някакви предци.

Пo мъжки хаплогрупи Панонските сармати са явни готи, а не славяни, имат само едно Кавказко G2a. Тъй като произхода на степните народи е твърдо по мъжка линия не е ясно как са се внедрили. Над този феномен са се чудили, например и при произхода на хазарите. Там мъжете са всякакви, а жените предимно източноазиатки.

В Ранното Средновековие в Унгария са намерени семпъли сходни на траките от Железния век. Както знаете, подобни геноми има и от нашия Римски период и други места на Балканите. Оттам трябва да идва близостта с българите, а не обиколно чрез някакви степняци. Хаплогрупите също са важни - E-V13 и J2a1. Ето кои са открили по форумите: Fonyod_536 FVD009 Fonyód - Mérnöki telep Hungary Middle third of 5th century J2b1c E1b1b1a1b1 1.12610923 GR_Kythira 1.18996625 GR_Ikaria 1.22338281 IT_Apulia 1.26665926 GR_Chios 1.27657455 IT_Calabria 1.28208183 GR_Smyrna 1.29310844 GR_Cyclades 1.29842811 GR_Kalymnos 1.33134009 Albanian_south 1.33420504 Sicily_Ragusa ================================= Bal_143 Balatonszemes - Szemesi berek Hungary Late 5th century R0a1a1 J2a1a1a2 Distance to: BaL_143 1.00469841 IT_Marche 1.14219671 GR_Thessaly 1.14585159 GR_Central 1.16585782 GR_Peloponese 1.19216569 Albanian_south 1.19717428 GR_Thrace 1.20687365 IT_Abruzzo 1.20942507 GR_Laconia 1.21050341 GR_Thesalloniki Are those suppose to be Roman populations or? I know we also have those samples resembling BGR_IA profile from Early Medieval Hungary: Germany_Medieval_Straubing-Bajuwarenstrasse_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):STR_300,0.125205,0.165531,-0.001886,-0.05491,0.024004,-0.015339,0.009165,0.010384,0.003681,0.029887,0.00341,-0.000599,-0.009663,-0.006331,-0.029044,-0.005304,0.002868,-0.004814,-0.002765,-0.016758,-0.007237,0.009645,0.008381,0.00253,-0.004191 Hungary_Medieval_Avar_Period_Early_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):I16750,0.1161,0.159438,0.004148,-0.046835,0.022158,-0.024263,-0.00611,0.001846,0.004295,0.040639,-0.004222,0.009442,-0.015907,0.010597,-0.020901,0.004375,0.0339,0.007475,0.008045,-0.013632,-0.015847,0.000618,0.001849,0.005904,-0.011496 Hungary_Medieval_Avar_Period_Early_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):I18185,0.1161,0.162485,0.00264,-0.04845,0.023081,-0.024542,0.00611,-0.003231,0.008795,0.038634,0.006658,0.006294,-0.021407,0.00289,-0.022801,0.004641,0.007302,0.009375,0.009302,-0.002001,-0.011355,0.004699,-0.000616,-0.00253,0.001676 Hungary_Medieval_Avar_Period_Early_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):SZK102,0.1161,0.156392,0.000754,-0.050065,0.024312,-0.016733,0.003995,-0.002308,0.008999,0.036265,0.002273,0.005845,-0.014717,-0.006193,-0.020222,0.007027,0.026598,-0.000127,0.005782,0.003502,-0.002995,0.004699,0,-0.000241,-0.005389 Hungary_Medieval_Avar_Period_Middle_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):ALT224,0.127482,0.160454,0.011314,-0.047481,0.029852,-0.013666,0.001645,-0.007615,0.009408,0.037176,0.003573,0.009442,-0.017839,-0.004954,-0.017508,-0.001856,0.007823,-0.002154,0.014078,-0.014007,-0.012353,0.003462,-0.004807,-0.00494,-0.000838 Hungary_Medieval_Conqueror_Period_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):SZOD376_(Commoner),0.125205,0.166547,0.00792,-0.05491,0.033852,-0.020917,0.0047,0.001615,0.011453,0.044283,0.008282,0.006294,-0.016055,0.002064,-0.017915,-0.023601,-0.005346,0.007728,0.010936,-0.006128,-0.008235,0.004204,0.000616,0.009881,-0.000958 Hungary_Medieval_Lombard_Period_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):SZ19,0.120652,0.167562,0.012822,-0.045866,0.035391,-0.022869,-0.00047,-0.000923,0.001023,0.045559,0.007145,0.01079,-0.013528,0.007844,-0.014115,-0.018297,-0.003129,0.003421,0.008547,-0.016258,-0.010232,0.003462,0.005793,0.007832,0.001317

Повечето компании не правят общ разбор по етнически групи. Специално за българите може да се намери само на MyTrueAncestry. Иначе някои като Ancestry, MyHeritage, FamilyTreeDNA може да имат вече хиляди българи. По принцип, когато се прави научно изследване при усредняването на една група се изваждат първо outliers - проби, които се различават с някакъв процент от другите. Така се изчистват тези, които не са много честни, или не знаят добре етническия си произход. Едно друго изследване, включващо около 100 българи по райони беше направено от Италиански университет, но така не видя бял свят, освен в една дисертация. Там българите попадаха на леко друго място на плота от публикуваните научни проби (пловдивските??). По принцип по всички райони точките са разпрънати по плота, но усредненото е долу-горе едно върху друго. Това докава, че е имало скорошни миграции от различни посоки и поне Източна Бyлгария е Genetic sink, а не някакво старо изолирано население. Тъй като Медицинска академия е купила нов секвенатор, в момента се набират доброволци за даване на проби за нова голяма пълногеномна база данни. Амбицията е им е да стигнат поне 5000проби, досега имат над 300. Но дали тя ще бъде достъпна за широката публика не е ясно, защото е главно за медицински цели.

Не съм сигурна, но в екселския файл си пише, че има Whole genome shallow shotgun sequencing informations, като има част за Х и У хр., но има друга номерация на семпълите. Това може да се провери: The bam and FastQ files were uploaded to ENA (https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/home) under the accession number: PRJEB49842. Това, което дадох бе поствано от един татарин на Фейсбук. Има даже глобалните координати: Координаты: Башкиры Bashkir_south_Burzjan_Baimaksky,0.0882129,-0.1198324,0.0602921,0.0322192,-0.0396995,-0.0051944,0.0064039,0.0109321,-0.007542,-0.0216179,0.0022126,-0.0031848,0.0084365,-0.0217444,-0.0020016,-0.0016905,-0.0038138,-0.0012352,-0.0019955,-0.0007504,-0.0126652,0.0017466,-0.0011862,0.0017472,-0.0020958 Bashkir_south_Tamyan_Kypcak,0.0899203,-0.1127236,0.0663194,0.0292084,-0.0413263,-0.0047809,0.0101053,0.0113401,-0.0092329,-0.0177551,0.0047556,-0.0023979,0.0109584,-0.0191296,-0.0032184,-0.0069517,-0.0072269,-0.0010497,-0.0040043,-0.0018939,-0.0082177,0.0013777,-0.0020777,0.0012739,-0.0042594 Bashkir_central_Ming_Miyakinsky,0.0954218,-0.0495915,0.0627907,0.0368758,-0.0226708,0.0010692,0.0087738,0.0116148,-0.0082832,-0.0222632,0.004168,-0.0065692,0.0122645,-0.0144503,-0.0088445,-0.001171,0.0011735,-0.0013092,-0.0049653,-0.002647,-0.0035147,0.0016487,-0.0036563,0.0004015,-0.0001797 Bashkir_North_IkskoBelsky,0.0898064,-0.1126224,0.0650155,0.0301036,-0.0378224,-0.0023985,0.0093299,0.010961,-0.0062175,-0.0191713,0.0015752,-0.0043461,0.0087561,-0.020382,-0.0064331,-0.0023996,-0.0007041,-0.0007855,-0.0028534,-0.0044271,-0.0078862,0.0012984,-0.0023541,0.0017351,-0.00097 Булгары Late_Bulgar1,0.090103071,-0.076179583,0.047300658,0.025636665,-0.037828688,-0.003259931,0.003488367,0.003226763,-0.01417651,-0.016413122,-0.005045188,0.0006254,-0.001584019,-0.017437813,0.008513066,0.000661628,-0.003317052,-6.65452E-05,0.00064165,0.004772906,-0.009741537,0.000146306,-0.003373706,0.001382636,-0.001323538 Late_Bulgar2,0.088131953,-0.086876135,0.048329821,0.02757324,-0.031608328,5.02075E-05,0.004023897,0.00441861,-0.01228259,-0.016666476,-0.011199645,-0.001323123,0.000423344,-0.012950294,0.00873613,0.002346606,-0.003678655,-0.000128253,-0.000342267,0.004417411,-0.012188459,0.001488375,-0.002378403,-0.00022964,-0.000907451 Volga_Bulgar,0.091445261,-0.062810165,0.045818573,0.029127626,-0.031374025,0.000485222,0.003839491,0.00339122,-0.013863806,-0.01377074,-0.000504255,0.001285381,6.87134E-05,-0.018816892,0.006207795,0.000686007,-0.002550169,-0.000619262,0.000349061,-0.000694681,-0.010903052,0.004420678,-0.000720186,0.001766611,0.001006778 Early_Bulgar,0.084119876,-0.118595418,0.05901723,0.046310419,-0.042154409,0.003855616,0.004359184,0.005337431,-0.014501437,-0.022589362,-0.001269083,-0.000522848,0.004474411,-0.023339704,0.010641155,0.002901193,-0.005140344,-0.001126154,-0.000489356,-0.00018898,-0.012286608,0.004540023,-0.000596032,0.001580675,0.001751614 Onogur_Bulgar_Rostov:DA142_noUDG.SG,0.087644,-0.092413,0.05242,0.0323,-0.037545,-0.006136,0.00376,0.006923,-0.007158,-0.017495,-0.007957,-0.00045,0.003568,-0.006055,-0.004207,-0.006629,-0.008736,0.0019,0.002011,-0.003126,-0.004492,0.009769,0.004807,-0.00012,-0.00467

В supplementary пише, че има публикувани аутозомни резултати, но не са ползвани в статията. Изглежда някой се е упражнявал по тях.

Това е включено в Маджарското изследване. Там има стари кости от Волжки булгари. Но по руските сайтове пище, че сайта Новинки 8-9в. не били булгари, защото според тях те са на Волга от 10век. https://academic.oup.com/hmg/article/31/19/3266/6582494

Нещо се извъртат нещата - някой да е казал, че прабългарите са 100% монголоиди току-що дошли от Монголия? Някои тук правят заключение от това, което е било налично по степта в 7 век - а именно голяма хетерогенност на произхода, но винаги с наличие на индивиди с по-голяма или по-малка иточноазиатска компонента. Това се вижда както аутозомно, така и по хаплогрупи. Искам да подчертая, че е важна не само дистрибуцията на хаплогрупите, но и подклона. Така например някои клонове на R1a са типично европейски, даже има славянски. Но други като R1a-Z93 са типични за тюркските народи. Поне по доклади на антрополозите в прабългарските некрополи има хора с монголоидни примеси (но не чисти монголоиди). Тъй като те са много характерни генетично, даже малък процент е забележим, но при съвреммените българи клони към 0. Та как ще се обясни хем да сме 40% наследници на тези хора, хем да нямаме нищо. Как някак си са оставили потомство само немонголоидите, а другите са измрели при положение, че са живели задно поне при идването в България?

Защо не кажеш, че досега няма тестван нито един доказан прабългарин на този, който вече е написал цяла книга за произхода им и на връзката на съвременните българи с тях?

За какво да се извинявам, че съвременен башкир е близо до тази проба ли? Амо вижда се, че е най-близо до Early Bulgar, ерго, ранния булгар също трябва да е блзо до DA142

Наскоро се тестваха от руснаците "ранни булгари" от гробища около старата столица Болгар. Оказа се, че са с голям процент източноазиатско. Не съм сигурна доколко връзката на Дунавски и Волжки булгари се поддържа тук, но старите вярвания май бяха, че Волжките стават по-мнонголоидни едва след монголското нашествие. Е, оказва се, че не е така, те са най-близко аутозомно до башкирите, които имат поне 40-50% източноазиатско, макар главно по женска линия. Докато Волжките татари са се европеизирали с приток на гени по славянска линия. Те самите си признават в едно дълбоко изследване по У хромозома, че 35% от тях са тип "славянски. По същия начин, даже Аспаруховите българи да са били поне 15% монголоиди, няма как да сме им 40% наследници, както претендират някои компететнтни археолози.

Какъв е произхода на българите в съвременна СИБ е много важен да не се търсят там наследници на прабългарите. А ако там няма, тогава къде са? Имаше изследване на капанци и вайковци и всички са неотличими от другите българи, даже по хаплогрупи имат някакъв южен уклон. Аз ще приема за чистокръвни прабългари само проби до началото на 9 век и то от елитни гробове. Вече имаме достатъчно опит с хуни, авари и маджари да се разбере, че държавообразуващото ядро може да е много различно от простолюдието. заварено или довлечено с тях.