genefan

Саките са източните скити, коментирали сме много пъти. Това е едно добро филмче за генетичния произход:

Тези "Късни авари" ARK-6... ARK-50, с които той споделя хаплогрупа включени ли са, защото аз не ги намирам.

Тантине, аз колко пъти обяснявах, че тази хаплогупа е намерена сред "късните авари" тук: https://www.yfull.com/tree/Q-YP789/ Сега я има сред съвременни унгарци, поляци, татари и даже македонец от Западна Македония

Не знам защо този от Самопводене го спекулирате за всякакъв, но не и авар (поне по мъжка линия). А по хаплогрупа той е точно такъв и няма начин да излезе друго с какъвто е метод да се ползва. Ето го къде е с отбор юнаци от Late Avars от Árkus Homokbánya. Друг е въпроса, че според някои булгаристи от Татарстан това не са авари, а някакви -гури, разбира се, сродни на прабългарите. Поне Ранните Авари са повече хаплогрупа N. https://www.yfull.com/tree/Q-YP789/ Тази клон на хаплогрупа Q е намерен в съвременни унгарци, но не и българи. Само че сега открих нещо в Сръбския проект - македонец от Западна Македонија Ореовец/Македонски Брод Q > Q-L713 Това съвпада с някои теории, че славяни и други от Панония са се спуснали на юг към Македония(която переди това е основно населена с остатъци от Римско население), когато тя влиза в границата на Първата Българска държава след унищожаване на Аварската. Оттам вече в рамките на ВБД и Отоманския период се разпространяват и на изток, а старите прабългари са някъде в небитието още след Печенежките набези.

Не знам защо присъствието на скитска аристокрация сред траките не се споменава никога от тракедонистите. Това обяснява много неща, например татуираните тракийки, които се появяват по гръцките вази. Скитското влияние, значи, не е било само е СИБ, но слиза доста на юг към Одриското царство да се забележи пряко от гърците. Поне западняците считат за траки само тези на юг от Стара планина. Това променя много нещата в генетичен план. Тракедонистите претендират за руси траки, дошли някъде от север, но ако се намерят индивиди с много степни примеси, това може да не е още от Бронза и Ямненците, а нещо много ново от 7в. пр.н.е. Подобно може да се заключи и за присъствието на хаплогрупа R1a-Z93 сред траките, като другите трябва да са основно E-V13 Иначе генетичния профил на траките от Железния век вече се знае - много неолитно и малко степно и ЗЛС.

Тъкмо Южняка спря с обидите и хайде пак. За кой ли път да споменавам, че не съм нито професионален историк, нито генетик, а тук все пак е само форум. Аз по телевизии не се явявам и книги не пиша, кокто някои други тук.

Значи, очакваме новото изследване специално за Панонските сармати, за което спомена Тантин. То засега е докладвано само на конференция, но както виждам, ще има още 103 генома от Карпатския басейн и още 22 от други места. Там се споменава за първоначално смесване с келти и Балкански тип гето-траки. Освен това, първоначалните степни сармати нямат източноазиатско аутозомно, а унгарските почват да имат, значи са инкорпорирали по пътя и някакво друго племе. Един малко офтопик. по повод намирането на скитско погребение на Солницата. Точно се чудех, откъде са се взели скити в България 5в. пр.н.е и видях на новия форум следното - за пръв път чувам за Агатирсите: https://en.wikipedia.org/wiki/Agathyrsi The Agathyrsi were a people of mixed Iranic Scythic and Geto-Thracian origin whose bulk were Thracian while their aristocracy was closely related to the Scythians.

Степняците са си вземали обикновено чуждоплеменни жени по линия на насилието и по-рядко с "купуване" или в знак на добросъседство. Но изглежда е било развито и "баджаначеството". Ако някой външен, но с добри воински качества желае да се приобщи, те го женят за някоя своя и така го легитимизират като член към племето. Не случайно името печенеги се извежда оттам.

Доколкото разбрах, Панонските сармати не са същите като по степите. Може да са потомци на язигите, които са живели достатъчно заедно с готите(още по Римски времена) да се омешат. В този случай те са само случайно приличат на по-късните прабългари, а не са им някакви предци.

Пo мъжки хаплогрупи Панонските сармати са явни готи, а не славяни, имат само едно Кавказко G2a. Тъй като произхода на степните народи е твърдо по мъжка линия не е ясно как са се внедрили. Над този феномен са се чудили, например и при произхода на хазарите. Там мъжете са всякакви, а жените предимно източноазиатки.

В Ранното Средновековие в Унгария са намерени семпъли сходни на траките от Железния век. Както знаете, подобни геноми има и от нашия Римски период и други места на Балканите. Оттам трябва да идва близостта с българите, а не обиколно чрез някакви степняци. Хаплогрупите също са важни - E-V13 и J2a1. Ето кои са открили по форумите: Fonyod_536 FVD009 Fonyód - Mérnöki telep Hungary Middle third of 5th century J2b1c E1b1b1a1b1 1.12610923 GR_Kythira 1.18996625 GR_Ikaria 1.22338281 IT_Apulia 1.26665926 GR_Chios 1.27657455 IT_Calabria 1.28208183 GR_Smyrna 1.29310844 GR_Cyclades 1.29842811 GR_Kalymnos 1.33134009 Albanian_south 1.33420504 Sicily_Ragusa ================================= Bal_143 Balatonszemes - Szemesi berek Hungary Late 5th century R0a1a1 J2a1a1a2 Distance to: BaL_143 1.00469841 IT_Marche 1.14219671 GR_Thessaly 1.14585159 GR_Central 1.16585782 GR_Peloponese 1.19216569 Albanian_south 1.19717428 GR_Thrace 1.20687365 IT_Abruzzo 1.20942507 GR_Laconia 1.21050341 GR_Thesalloniki Are those suppose to be Roman populations or? I know we also have those samples resembling BGR_IA profile from Early Medieval Hungary: Germany_Medieval_Straubing-Bajuwarenstrasse_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):STR_300,0.125205,0.165531,-0.001886,-0.05491,0.024004,-0.015339,0.009165,0.010384,0.003681,0.029887,0.00341,-0.000599,-0.009663,-0.006331,-0.029044,-0.005304,0.002868,-0.004814,-0.002765,-0.016758,-0.007237,0.009645,0.008381,0.00253,-0.004191 Hungary_Medieval_Avar_Period_Early_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):I16750,0.1161,0.159438,0.004148,-0.046835,0.022158,-0.024263,-0.00611,0.001846,0.004295,0.040639,-0.004222,0.009442,-0.015907,0.010597,-0.020901,0.004375,0.0339,0.007475,0.008045,-0.013632,-0.015847,0.000618,0.001849,0.005904,-0.011496 Hungary_Medieval_Avar_Period_Early_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):I18185,0.1161,0.162485,0.00264,-0.04845,0.023081,-0.024542,0.00611,-0.003231,0.008795,0.038634,0.006658,0.006294,-0.021407,0.00289,-0.022801,0.004641,0.007302,0.009375,0.009302,-0.002001,-0.011355,0.004699,-0.000616,-0.00253,0.001676 Hungary_Medieval_Avar_Period_Early_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):SZK102,0.1161,0.156392,0.000754,-0.050065,0.024312,-0.016733,0.003995,-0.002308,0.008999,0.036265,0.002273,0.005845,-0.014717,-0.006193,-0.020222,0.007027,0.026598,-0.000127,0.005782,0.003502,-0.002995,0.004699,0,-0.000241,-0.005389 Hungary_Medieval_Avar_Period_Middle_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):ALT224,0.127482,0.160454,0.011314,-0.047481,0.029852,-0.013666,0.001645,-0.007615,0.009408,0.037176,0.003573,0.009442,-0.017839,-0.004954,-0.017508,-0.001856,0.007823,-0.002154,0.014078,-0.014007,-0.012353,0.003462,-0.004807,-0.00494,-0.000838 Hungary_Medieval_Conqueror_Period_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):SZOD376_(Commoner),0.125205,0.166547,0.00792,-0.05491,0.033852,-0.020917,0.0047,0.001615,0.011453,0.044283,0.008282,0.006294,-0.016055,0.002064,-0.017915,-0.023601,-0.005346,0.007728,0.010936,-0.006128,-0.008235,0.004204,0.000616,0.009881,-0.000958 Hungary_Medieval_Lombard_Period_(BA-IA_Southern_Balkan_Profile):SZ19,0.120652,0.167562,0.012822,-0.045866,0.035391,-0.022869,-0.00047,-0.000923,0.001023,0.045559,0.007145,0.01079,-0.013528,0.007844,-0.014115,-0.018297,-0.003129,0.003421,0.008547,-0.016258,-0.010232,0.003462,0.005793,0.007832,0.001317

Повечето компании не правят общ разбор по етнически групи. Специално за българите може да се намери само на MyTrueAncestry. Иначе някои като Ancestry, MyHeritage, FamilyTreeDNA може да имат вече хиляди българи. По принцип, когато се прави научно изследване при усредняването на една група се изваждат първо outliers - проби, които се различават с някакъв процент от другите. Така се изчистват тези, които не са много честни, или не знаят добре етническия си произход. Едно друго изследване, включващо около 100 българи по райони беше направено от Италиански университет, но така не видя бял свят, освен в една дисертация. Там българите попадаха на леко друго място на плота от публикуваните научни проби (пловдивските??). По принцип по всички райони точките са разпрънати по плота, но усредненото е долу-горе едно върху друго. Това докава, че е имало скорошни миграции от различни посоки и поне Източна Бyлгария е Genetic sink, а не някакво старо изолирано население. Тъй като Медицинска академия е купила нов секвенатор, в момента се набират доброволци за даване на проби за нова голяма пълногеномна база данни. Амбицията е им е да стигнат поне 5000проби, досега имат над 300. Но дали тя ще бъде достъпна за широката публика не е ясно, защото е главно за медицински цели.

Не съм сигурна, но в екселския файл си пише, че има Whole genome shallow shotgun sequencing informations, като има част за Х и У хр., но има друга номерация на семпълите. Това може да се провери: The bam and FastQ files were uploaded to ENA (https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/home) under the accession number: PRJEB49842. Това, което дадох бе поствано от един татарин на Фейсбук. Има даже глобалните координати: Координаты: Башкиры Bashkir_south_Burzjan_Baimaksky,0.0882129,-0.1198324,0.0602921,0.0322192,-0.0396995,-0.0051944,0.0064039,0.0109321,-0.007542,-0.0216179,0.0022126,-0.0031848,0.0084365,-0.0217444,-0.0020016,-0.0016905,-0.0038138,-0.0012352,-0.0019955,-0.0007504,-0.0126652,0.0017466,-0.0011862,0.0017472,-0.0020958 Bashkir_south_Tamyan_Kypcak,0.0899203,-0.1127236,0.0663194,0.0292084,-0.0413263,-0.0047809,0.0101053,0.0113401,-0.0092329,-0.0177551,0.0047556,-0.0023979,0.0109584,-0.0191296,-0.0032184,-0.0069517,-0.0072269,-0.0010497,-0.0040043,-0.0018939,-0.0082177,0.0013777,-0.0020777,0.0012739,-0.0042594 Bashkir_central_Ming_Miyakinsky,0.0954218,-0.0495915,0.0627907,0.0368758,-0.0226708,0.0010692,0.0087738,0.0116148,-0.0082832,-0.0222632,0.004168,-0.0065692,0.0122645,-0.0144503,-0.0088445,-0.001171,0.0011735,-0.0013092,-0.0049653,-0.002647,-0.0035147,0.0016487,-0.0036563,0.0004015,-0.0001797 Bashkir_North_IkskoBelsky,0.0898064,-0.1126224,0.0650155,0.0301036,-0.0378224,-0.0023985,0.0093299,0.010961,-0.0062175,-0.0191713,0.0015752,-0.0043461,0.0087561,-0.020382,-0.0064331,-0.0023996,-0.0007041,-0.0007855,-0.0028534,-0.0044271,-0.0078862,0.0012984,-0.0023541,0.0017351,-0.00097 Булгары Late_Bulgar1,0.090103071,-0.076179583,0.047300658,0.025636665,-0.037828688,-0.003259931,0.003488367,0.003226763,-0.01417651,-0.016413122,-0.005045188,0.0006254,-0.001584019,-0.017437813,0.008513066,0.000661628,-0.003317052,-6.65452E-05,0.00064165,0.004772906,-0.009741537,0.000146306,-0.003373706,0.001382636,-0.001323538 Late_Bulgar2,0.088131953,-0.086876135,0.048329821,0.02757324,-0.031608328,5.02075E-05,0.004023897,0.00441861,-0.01228259,-0.016666476,-0.011199645,-0.001323123,0.000423344,-0.012950294,0.00873613,0.002346606,-0.003678655,-0.000128253,-0.000342267,0.004417411,-0.012188459,0.001488375,-0.002378403,-0.00022964,-0.000907451 Volga_Bulgar,0.091445261,-0.062810165,0.045818573,0.029127626,-0.031374025,0.000485222,0.003839491,0.00339122,-0.013863806,-0.01377074,-0.000504255,0.001285381,6.87134E-05,-0.018816892,0.006207795,0.000686007,-0.002550169,-0.000619262,0.000349061,-0.000694681,-0.010903052,0.004420678,-0.000720186,0.001766611,0.001006778 Early_Bulgar,0.084119876,-0.118595418,0.05901723,0.046310419,-0.042154409,0.003855616,0.004359184,0.005337431,-0.014501437,-0.022589362,-0.001269083,-0.000522848,0.004474411,-0.023339704,0.010641155,0.002901193,-0.005140344,-0.001126154,-0.000489356,-0.00018898,-0.012286608,0.004540023,-0.000596032,0.001580675,0.001751614 Onogur_Bulgar_Rostov:DA142_noUDG.SG,0.087644,-0.092413,0.05242,0.0323,-0.037545,-0.006136,0.00376,0.006923,-0.007158,-0.017495,-0.007957,-0.00045,0.003568,-0.006055,-0.004207,-0.006629,-0.008736,0.0019,0.002011,-0.003126,-0.004492,0.009769,0.004807,-0.00012,-0.00467

В supplementary пише, че има публикувани аутозомни резултати, но не са ползвани в статията. Изглежда някой се е упражнявал по тях.

Това е включено в Маджарското изследване. Там има стари кости от Волжки булгари. Но по руските сайтове пище, че сайта Новинки 8-9в. не били булгари, защото според тях те са на Волга от 10век. https://academic.oup.com/hmg/article/31/19/3266/6582494

Нещо се извъртат нещата - някой да е казал, че прабългарите са 100% монголоиди току-що дошли от Монголия? Някои тук правят заключение от това, което е било налично по степта в 7 век - а именно голяма хетерогенност на произхода, но винаги с наличие на индивиди с по-голяма или по-малка иточноазиатска компонента. Това се вижда както аутозомно, така и по хаплогрупи. Искам да подчертая, че е важна не само дистрибуцията на хаплогрупите, но и подклона. Така например някои клонове на R1a са типично европейски, даже има славянски. Но други като R1a-Z93 са типични за тюркските народи. Поне по доклади на антрополозите в прабългарските некрополи има хора с монголоидни примеси (но не чисти монголоиди). Тъй като те са много характерни генетично, даже малък процент е забележим, но при съвреммените българи клони към 0. Та как ще се обясни хем да сме 40% наследници на тези хора, хем да нямаме нищо. Как някак си са оставили потомство само немонголоидите, а другите са измрели при положение, че са живели задно поне при идването в България?

Защо не кажеш, че досега няма тестван нито един доказан прабългарин на този, който вече е написал цяла книга за произхода им и на връзката на съвременните българи с тях?

За какво да се извинявам, че съвременен башкир е близо до тази проба ли? Амо вижда се, че е най-близо до Early Bulgar, ерго, ранния булгар също трябва да е блзо до DA142

Наскоро се тестваха от руснаците "ранни булгари" от гробища около старата столица Болгар. Оказа се, че са с голям процент източноазиатско. Не съм сигурна доколко връзката на Дунавски и Волжки булгари се поддържа тук, но старите вярвания май бяха, че Волжките стават по-мнонголоидни едва след монголското нашествие. Е, оказва се, че не е така, те са най-близко аутозомно до башкирите, които имат поне 40-50% източноазиатско, макар главно по женска линия. Докато Волжките татари са се европеизирали с приток на гени по славянска линия. Те самите си признават в едно дълбоко изследване по У хромозома, че 35% от тях са тип "славянски. По същия начин, даже Аспаруховите българи да са били поне 15% монголоиди, няма как да сме им 40% наследници, както претендират някои компететнтни археолози.

Какъв е произхода на българите в съвременна СИБ е много важен да не се търсят там наследници на прабългарите. А ако там няма, тогава къде са? Имаше изследване на капанци и вайковци и всички са неотличими от другите българи, даже по хаплогрупи имат някакъв южен уклон. Аз ще приема за чистокръвни прабългари само проби до началото на 9 век и то от елитни гробове. Вече имаме достатъчно опит с хуни, авари и маджари да се разбере, че държавообразуващото ядро може да е много различно от простолюдието. заварено или довлечено с тях.

Не си спомням дали се спомена това ново изследване за Панония. Заключенията са, че геномите през Римския период са долу горе еднородни, но когато започва Миграционния период, даже в рамките на едно гробище има голяма генетична хетерогенност, даже ако погребалните обичаи и предмети си приличат. Така че в тази мешаница много трудно ще се идентифицира кой какъв е. Само че до идването на аварите преобладава по-северен, а не по-източно-степен геном. Това се вижда даже от уж късносарматските хаплогрупи, които дадох по-горе. С иаключние на едно кавказко G2a, всички са характерни за готи, лонгобарди и пр. The range of genetic diversity in all four of these local burial communities is extensive and wider ranging than penecontemporaneous Europeans sequenced to date. Despite many commonalities in burial customs and demography, we find that there were substantial differences in genetic ancestry between the sites. We detect evidence of northern European gene flow into the Lake Balaton region. Additionally, we observe a statistically significant association between dress artifacts and genetic ancestry among 5th century genetically female burials. Our analysis shows that the formation of early Medieval communities was a multifarious process even at a local level, consisting of genetically heterogeneous groups. https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(23)01035-7

Всеки знае, че на плотовете един върху друг могат да попаднат индивиди, които съвсем случайно си приличат и съвсем не произлизат един от друг или поне от общ прародител. Виж, при хаплогрупите положението е съвсем друго - общият прародител или го има, или го няма. Не е зле да си припомните какъв процент от тези хаплогрупи (мъжките са вжни защото тези общества са били стрикто патронимни) се срещат при българите и при кои съвременни народи са най-многобройни. A genetic study published in Current Biology in July 2019 examined the remains of nine Sarmatians from the southern Ural Mountains between 7th–2nd century BC. The five samples of Y-DNA extracted belonged to haplogroup Q1c-L332, R1a1e-CTS1123, R1a-Z645 (two samples), and E1b1b-PF6746, while the nine samples of mtDNA extracted belonged to haplogroup W, W3a, T1a1, U5a2, U5b2a1a2, T1a1d, C1e, U5b2a1a1, U5b2c, and U5b2c.[59] A archaeogenetic study published in Cell in 2022, analyzed 17 Late Sarmatian samples from 4-5th century AD from the Pannonian Basin in Hungary. The nine extracted Y-DNA belonged to a diverse set of haplogroups, 2x I2a1b1a2b1-CTS4348, 2x I1a2a1a1a-Z141, I1a-DF29, G2a1-FGC725, E1b1b-L142.1, R1a1a1b2a2a1-Z2123 and R1b1a1b1a1a2b-PF6570, while the mtDNA haplogroups C5, H, 2x H1, H5, H7, H40, H59, HV0 I1, J1, 2x K1a, T1a, 2x T2b, U2.[60]

Ние сме (или поне сме били, защото сега върви генерално мешане на населението с притока към градовете) много близки с румънците от Влахия (хаплогрупа E-V13). Тези от Молдова и Буковина още навремето са се смесили с украинци, като преобладава хаплогрупа R1a, а от Трансилвания - с унгарци и германци с преобладаваща R1b. Като почнаха генетичните изследвания на много румънци, поне по форумите им се проясни мъглата с даки/римляни. Все още не е ясен генетичния профил на даките, но се подозира, че е близък до траките с преобладаващо Неолитно аутозомно и хаплогрупа Е-V13. Този профил се среща до Късна античност и Ранно Средовековие даже по Панония и Трансилвания, но после се засилва славянското по целите Балкани, като I2a в Румъния е повече от България Haplogroup Oltenia Muntenia Dobrogea Wallachia Transylvania Moldavia Republic of Moldova R1b 15% 15% 18% 15% 19.5% 13% 10.5% R1a 20% 12% 8% 15% 19% 18% 30% I2 26% 23% 38% 25% 25.5% 32% 29% J2 13% 19% 8% 16% 13% 14% 5% E1b1b 15.5% 16% 8% 16% 12% 10% 14% J1 1% 2% 0% 1% 1% 1% 2% G2a 2% 6% 13% 5% 2% 3% 1% I1 5.5% 4% 0% 4% 3% 6% 3.5% N1c 0.5% 1% 5% 1% 2% 2% 3% T 0.5% 1% 0% 1% 2% 0% 2% G1 0% 0% 0% 0% 0% 0% 0% Q1 0% 0.5% 0% 1% 1% 0% 0% E (other) 1% 0% 2% 1% 0% 0% 0% Other 0% 0.5% 0% 0% 0% 1% 0% Total 234 293 39 566 340 191 229

То в статията е дадено към кои имат генетичен афинитет Юнаците и Бояново от Ранния Бронз. Вижда се, че не е един към друг, а Юнаците са близки до семпъли в Западните Балкани. Оттам е дошла и хаплогрупа I2a, която е намерена в ловци-събирачи от Лепенски вир, но по някаква причина не се разпространява сред неолитчиците на Балканите. Имаше някакво изследване, че са живели един до друг без да се мешат, като ловците а разчитали главно на водна храна - риболов, а неолитчиците на земна и по това се рапознават при химическия анализ на останките. В Западна Европа също има засилване на сарите I2a и I2b в края на Неолита, но там е обяснено, че климатът не бил благоприятен за набора от растителни видове, които неолитчиците си носели от Анадола и са наложило да разчитат на опита на местние ловци, които постепенно вземат връх. В Атлантическите Мегалитни култури почти липсва типичната неолитна група G2a. Fig. 2: Outgroup f3 statistics for SEE CA, Ukraine Eneolithic and Early Bronze Age groups. | Nature Заключенията пък са: The EBA individuals in this study are characterized by two contrasting clusters of genetic ancestry in PCA space (Fig. 1b) and different genetic affinities in outgroup f3 statistics (Fig. 2 and Supplementary Table C). Individuals from YUN and individual PIE078, who date to the first half of the third millennium BC, resemble the SEE CA groups, whereas BOY_EBA and MAJ_EBA individuals fall within the ‘steppe ancestry’ cluster, commonly associated with the Yamnaya cultural complex. Two outlier individuals, BOY019 and YUN041, fall in the space between. Intriguingly, the males from YUN_EBA/PIE078 carried Y-chromosome lineages I2a, suggestive of a HG legacy, while the males from BOY/MAJ_EBA carried R1b-Z2103 or derived lineages, a characteristic hallmark of Yamnaya-associated ancestry (Extended Data Fig. 3b).

Има разлика в населенията, обитаващи България в Ранния Бронз. Точно Юнаците и Бояново, които са долу-горе от една епоха около 2800пр.н.е се различават както по погребалните обреди, така и генетично. Юнаците са така наречените "плоски гробове" и генетично са близко до старите халколитчици, но мъжките хаплогрупи са по-скоро на старите европейски ловци събурачи (I2-CTS4002). Най-старите гробове в Бояново са типичн курганно-ямненски, а генетиката както аутозомно, така и хаплогрупи (R1b-Z1209) са също такива. Бояновците нямат нищо общо с намерените в почти същия район Капитан Андреево Железен век. Трябва да се разбере най-сетене, че всички европейци са смесица от 3 компоненти, но съвсем не значи. че са продукт на пряко смесване на ямненци и местни още от Ранния Бронз. Възможно в това първоначално смесване да е станало на друго място, а едва след това да са дошли насам, т.е има многократни смесвания от много посоки. Напомням, че и "траките" Ранен Бронз на Нешева са от могили от Югоизточна България (Шекерджийска, Берекетска), но с "плоски гробове", които не са типични нито за Ямненците, нито за траките.