genefan

Относно културата Ноуа/Сабатиновка/Кослогени, много вероятно е да достига и България. Сравнете тези жезли: Ноуа/Сабатиновка/Кослогени Бронзов скиптър, Молдова Калъп за отливане на скиптър, късна бронзова епоха - 13-12 в. пр. Хр. Побит камък, Разградско.

Неолитния автохтонен елемент е изчезнал в Югоизточните Балкани още в края на Халколита и има 1000 годишен хиатус. По-нататък хора с голям процент такъв елемент могат да дойдат от всякъде, където може да са оцелели халколитчици. Както споменах, предстои да излезе голямо изследване за Трансилвания, досега нямаше много проби от Румъния извън неолита и те още не знаят как са изглеждали любимите им даки. Neolithic Refuge and Continuity in Transylvania In this study we report archaeogenetic results from individuals from Transylvania and the surrounding regions in Romania, spanning the Neolithic to the Late Bronze Age. We report a surprising level of genetic continuity within Transylvania, with little evidence for an influx of steppe-related ancestry into individuals associated with the main cultural groups until the Late Bronze Age, coinciding with the arrival of people associated with the Noua culture. In stark contrast to this, we also find evidence for Yamnaya and Yamnaya-related groups from the Early Bronze Age who appear to have been unsuccessful in making a genetic foothold in the region. In summary, we find that Transylvania was at times a melting pot of genetic profiles, but still maintained a relatively continuous genetic legacy during the Copper Age and much of the Bronze Age. Както се вижда, има голяма вероятност рефюджиума на неолитчиците на Балканите да е бил в Трансилвания. Там са се заселвали Ямненци, но без да оставят следа. Степното идва масово едва Късен Бронз с културата Ноуа 16 век пр.н.е, която произлиза от Украйна/Молдова.

P192-1 е от същите ямни погребения от Капитан Андреево, които са тествани в Южната дъга, които всички са V13, затова си мисля, че и той е от тях. Не е ясно дали са роднини, или са от племе, в което е действал силно генетичния дрейф, та са толкова еднородни. Но от горните проби се вижда, че траките може да са разнообразни. Само че нямам много вяра в нашите археолози дали са ги датирали правилно, защото на тези не е правен радиовъглероден анализ. Доскоро единствената ни тракийка от Джюлюница е пратена по грешка с неолитни проби, също "прабългарина" от Самоводене. Но типа тракийски геном с много неолитно не е изключение, такива геноми са открити до късна античност и не само в България. Така че теориите на уж избити някакви не тракийци в ямите на Капитан Андреево не са състоятелни.

Да, намерих от къде са пробите, от това изследване: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3824117/ Коментирани са на този блог, има 3 тракийски Железен век и една Бронзова. Поради ниското покритие, хаплогрупите са само приблизително определени, но изглежда единия трак, проба P192-1 е E-M78, може V13, другият, проба К8 е J2a-L26 (аристократично погребение от Крушаре, Сливенско), а третият T2G2 от Стамболово от R1b-Z2103. Обръщам внимание, че проби от Ранен Бронз от Бояново бяха също определени като R1b-Z2103/Z2109. https://genetiker.wordpress.com/2015/09/01/more-y-snp-calls-from-iron-and-bronze-age-bulgaria/ https://genetiker.wordpress.com/2014/06/11/analyses-of-iron-and-bronze-age-bulgarian-genomes/

Не знам дали тракийските могили имат много общо с ямненските, освен че са трупали тези изкуствени хълмчета. Погребалния ритуал е съвсем друг. Ямненците не са имали богати погребения, намират се най-много някакви криви грънци с остатъци от храна, която се слага до главата на покойника. Няма скъпоценни, дори метални предмети. Също в склоновете на могилата се погребват други членове на семейството или племето, но по друго време. Няма следи от жертване на животни и хора, типична е само червената охра или цинобър, с която е посипван покойника. Тракийските могили са в синхрон със скитските, че там се погребва обикновено някой голям вожд с всичките си ценности, често има жертвоприношения освен на коне, кучета и други животни, но даже и на хора. Траките обикновено ползват кремация, макар и непълна. Няма погребани други по склоновете, освен ако е станало случайно в други епохи като Средновековието, Тъй като тези богати погребения при скитите почват много по-рано, отколкото при траките, е обяснимо да се свържат с тях.

Имаше едно старо европейско изследване, не специално за българите, където бяха изпратили няколко тракийски проби. Не си спомням дали бешe по SNP или STR, но бяха с малко покритие, затова единия беше определен само до J2.

Траките много вероятно са взели традицията за строене на могили не директно от Ямненците, а чрез скитите. Има следи от скити у нас и не само в СИБ, където напоследък бе намерен скитски гроб с жезъл, но и исторически сведения за заселване около Стара планина и Родопите. Такива са Агатирсите, за които се смята, че са поскитени дако-траки със скитска върхушка. Затова може да има и още една теория за произход на аристокрацията на траките директно от степите. Ние тествани проби досега от Късен Бронз нямаме, по начало са много кът в Средна и Източна Европа поради обичая на кремация. Културата Урнфилд (буквално урни с кости) достига и СЗБ, където са намерени такива погребения около Дунав. Няма открити могилни погребения от Късен Бронз, всички са от по-ранни периоди, или от траките, които даже са преизползвали стари такива могили като тези в Бояново, В една са открити 3 етапа на погребения - най-ранното е на Ямненци, където почват с централен гроб, вкопан в земята, след това насипват малка могила, където има погребани още хора. В по-късен период могилата се донасипва и има още погребения. Най-накрая на върха има тракийско погребение.

Преди в траки са намирани R1a-Z93 и J2 (не е ясно дали J2a или J2b).

Прототраки може да са съществували в Късния Бронз и Микенския период, но не и в Ранния. Тогава в България са живели чисти Ямненци или поне с голям процент степна компонента, генетично съвсем различни от траките от Железния период. Защо са изчезнали, не е ясно, но същото се е случило и в Трансилвания според едно още непубликувано изследване. После се появяват пак хора с голям процент неолитна компонента. След като в България след Халколита има очевиден популационен хиатус, остава въпроса откъде са се взели тези заселници - дали са се крили някъде на север от Дунав, или са дошли от югоизток.

Според Курта, повечето градове не са напуснати поради нападения на славяни и авари, а е имало организирана евакуация, когато се решава да се изостави лимеса. Данни за селски неукрепени селища има само по поречието на Дунав, но се предполага, че са свързани с Аварската държава и затова са имали някаква протекция.

Не беше в тази тема, взех я от тук: https://www.academia.edu/44826179/The_Long_Sixth_Century_in_Eastern_Europe

Прави се грешката, че дунавските власи произлизат от някакви заблудени латинизирани даки по Карпатите, както е румънската теория. Всички власи произлизат първоначално от Югозападните Балкани, защото само там е оцеляло компактно старо население. Гръцкоговорящи е имало само по крайбрежните градове-крепости и по-късно от преселения през Византийски времена. Пусках тук картата на Флорин Курта къде е оцеляло местно население след падането на лимеса около 620г. Тя е направена въз основа на археологически находки за признак на живот между 620 и 680, когато идват българите. А то е сегашна Албания и Северна Македония и Далматинското крайбрежие (не броя оцелелите римски крайбрежни крепости като Солун и Месемврия). Точно там са намирани по-късно и разните видове власи. Първо те се придвижват към Софийско-Нишко, а по Византийската окупация и към Северна България. От там започват да се прехвърлят отвъд Дунав едва от 12 век нататък. Дотогава Влашката равнина е транзитно куманско пасище.

Това се е попучило доста добре, само че като подкаст и няма илюстрации. Интересно кой говори, стилът и акцента са на Native speakers.

Повечето хаплогрупи на панонските сармати са европейски. За степни може да се вземат само големия процент R1a-Z93, но по това време този клон е разпространен и на Балканите. Един от тракийските хаплогрупи е именно от него. Сарматите имат имат малък процент източноазиатско, но иначе гравитират повече към средноевропейците, може би поради смесване с такива народи от тип готи.

Не виждам логиката, това, че Дуло са от Северен Кавказ, съвсем не доказва, че съвременните българи го имат от там.

Пак се прави грешната предпоставка, както преди Стамов, че всичко кавказко (мисли скито-сарматско) идва при нас от степите, значи от прабългарите. Това съвсем не е така, основното идва по анадолска линия през римо-византийски времена. Украинците, които винаги са граничили със степите и сега заемат от няколко стотин години тези територии, всъщност имат много малко. Използват се също само населения, които потвърждават теорията. Ето ви карта на кавказкото в Европа и си мислете от коя страна идва градиента: https://www.eupedia.com/images/maps/Caucasian-admixture.png Относно това, че приличаме повече на Източни славяни, отколкото на Западни, си личи и по хаплогрупите. Относно азиатските, има ясна тенденция да произлизат от Северозападна България и да се родеят с хървати и унгарци, така че трудно се доказва прабългарска връзка по това.

Предметите в "Аварското съкровище" са несъмнено аварска изработка, така че ако имат общо с българите, то е само защото са ги ограбили от тях. Това не е погребение, а само тайник, където е закопано то. Може да го е ограбил обикновен войник и затова го е крил. Няма никаква индикация за аристократичен некропол, където по погребалните ритуали може да се съди за произхода. Същото се отнася и за уж съкровището на хан Кубрат.

Не е вярно, богати гробове от 7-8 век на юг от Дунав не са намирани (поне не с килограми злато като хунски или аварски). Била е пратена проба от един уж богат гроб от Добруджа, но Стамов си призна, че това било всъщност сармат от 6 век. Като се направи радиовъглероден анализ ще се разбере как нашите археолози пак са посбъркали датировката.

Сега, мисля, че няма как да се отрече, че прабългарите са дошли от степите в 7 век, ако е имало нещо по-рано на юг от Дунав, това не е заселване, а грабителски походи. Само че досега в степите от този период не е намерено нищо, подобно на съвременни българи. Или са чисти кавказци алано-сармати, или са някакви чисти източноазиатци, плюс измесени в различна степен с такива. Няма как и прабългарите да не са смесица от разни степняци с подобен произход. Мисля, че затова не може да има спор. Въпросът е само какво е държавообразуващото ядро, или рода Дуло, ако наистина е съществувал такъв. По примера на хуни и авари, където са намерени елитни гробове е ясно, че аристокрацията произлиза от Средно-Източна Азия. Ние нямаме никакви такива находки по нашите земи да се даде някаква археологична индикация. Докато поне не се намерят богати гробове от 7-8 век този въпрос ще си виси.

Северните руснаци са си определено угро фини. Току-що излезе ново изследване, което доказва, че имат връзка с финландци, коми и други такива народи. Но това е вторично смесване, протославяните не са били това, а някакви сродни на балтите. Ерго балканските славяни, са смесени с местен субстрат. Само че хърватите и някои сърби не са се смесили в същите пропорции и евентуално същите местни племена, като българите. Например високият ръст и слаба суха фигура, с която по-горе определят Динарския тип се среща у нас само в Северпозападна България. Македоно-тракийците си приличат повече на албанци и гърци.

На Панонските сармати хаплогрупите са повечето готски, имаха май само една или две, които могат да имат Кавказка връзка. Така че е ясно - нещо по-северно смесено с местно балканско плюс малко Кавказко/Анадолско, и ето съвременен българин. Обърнах ви внимание на случайните прилики при адмиксите. Само хаплогрупите - вари ги, печи ги, са си еднозначни. Намерете ми Динарец ( не някакво I2a1) преди 9 век и ще се разбере откъде е северната връзка.

Не ми хареса, че отрича напълно значението на хаплогрупите за проследяване произхода. Според него едва ли не било същото да се съди по хаплогрупите, както по дължината на пръстите. Това беше долу-горе вярно, докато се вадеха заключения само по процента на общите хаплогрупи, но не по последното дърво, базирано на пълния геном. Мъчи се все да бъде попикоректен, като отрича да е имало някаква обособена генетично ранно славянска група. Това изследване по IBD го бяхме обсъждали някаде. Наистина, то може да бъде по-достоверно за родство от някои други методи, но и то има някои ограничения, които той не отчита. Например, доколко са "кръвосмесени" съвеменни и древни народи. При по-кръвосмесените циркулират повече идентични блокове, които понякога се навързват случайно на по-големи, така че родството излиза по-близко, отколкото е. Такъв класически случай е при евреите ашкенази, финландците и пр. Съвременните руснаци също произлизат от малък брой отци-основатели и имат случайни по-големи блокове. По тази причина на българите има излизат много руснаци, украинци и пр. роднини, които изглеждат по-близки, отколкото са и няма нужда се търси някой руснак, дошъл в България преди 200г. или обратно. В миналото при хора, живели изолирано дълго време също е важел този принцип, да не говорим и за съмнителния метод на намиране общи блокове при стари проби с мнного малко покритие. Така се съмнявам, че и тук са спекулации и няма да се реши еднозначно въпроса.

Ами падат си върху съвременни кавказци на плота, но това може и да е слечайност, предизвиката от други смесвания. Както скорошно смесване на 100% източноазиатец с кавказец или европеец го праща в Средна Азия.

Макар кавказците да нямат почти нищо източноазиатско, те не са европейци, а на върха на Близкоизточния континююм. Между тях и Европейския континююм има празно пространство, върху което са разтегнати някои европейски турци. Някои гърци, както и повлечени албанци и българи също ги дърпа към празнината, но не върха Кавказ, ами към Леванта. Каквито и еквалибристики са измисляте, няма да промените този факт.

Няма аутозомни данни, но в публикацията вече са ги анализирали. Двама са сходни на кавказци, почти идинтични на алани и един на средноазиатци с повече от 50% източноазиатско. Отделно източноазиатските женски, а мъжката е вероятно R1a Z93, ако се къди по резултати на други алани. Всички са много далече от европейците на плота.