Евристей

Малко инфо за ... прословутия шлем изграден от глигански бивни, който е описан от Омир, но се е смятало, че това е негова художествена интерпретация, защото никой нито по негово време, нито по-късно е вярвал , че такива шлемове са възможни и реални. Напротив- вярвали са, че това са художествени измислици с цел да се възвеличаят отминалите времена

И така : 

Според реставраторът Petros Haralampides   https://petrosharalampides.artstation.com/projects/e0Gqxb

за изработката на такъв шлем са необходими между 40 и 50 глигана !  Не според Уикипедия, а според реставратори.  Колко от тези чифтокопитни гадини са необходими за направата на 1000 шлема ? А на 10 по хиляда ? 

Дали си е заслужавало да бъдат избити толкова глигани ?  Тщеславие или практическа удачност ?  Според мен второто. Но да видим :

Пластините от глигански бивни не са подреждани току-така, а имат цел 

Подобно на керамичните пластини на съвременната бронежилетка когато се счупят, бивните  разпръскват въздействието на удара.

Тоест става въпрос за инженерно-технически проект

Шлемовете от бивни на глигани също се възприемат като символ на бойна мощ, както по време на лов, така и по време на битка. Одисей носи такъв в Илиада, такива са открити в микенските стенописи, такива са намерени от Орхомен до Пилос и Крит.

Шлем от бивни на глиган, Археологически музей в Ираклион. Броят на плочите, необходими за направата на цял шлем, варира от 40 до 140

Изчислено е, че от 40 до 50 глигана трябва да бъдат убити, за да се направи само един шлем. Най-сложните експонати вероятно са били носени от високопоставени военачалници. Някои от тези уникални шлемове са украсени с гребен тип конска опашка или рога, а понякога предната и задната част са украсени с различни материали, в повечето случаи пера.

https://www.thevintagenews.com/2017/07/23/boars-tusk-helmets-highly-decorative-worn-by-warriors-in-the-mycenaean-era-1600-bc/

.....................................................................................................................................

Изводът е : 

Не са избивани напразно глигани. Пластините са нагаждани по начин да ...парират удара и да го омекотят . Тоест технологията на бронираната жилетка не е от вчера ! 

https://www.salimbeti.com/micenei/helmets1.htm

Преди 43 минути, resavsky said:

И двете.Многа искам и съм убеден,че Борусия ще ги излъже.Реал е крайно време да загуби финал в турнирите. Последния път беше в началото на 80-не години от Абърдийн водени при това от треньор новобранец / някой си Алекс Фергюсън/.

Ако съм на мястото на служител или фен на Боруся бих сериозно се възмутил : коефициента за победа на Дортмунд надхвърля 5. Което е обидно, все пак става въпрос за финал, като този отбор елиминира колоси като ПСЖ и Атлетико Мадрид

Преди 13 часа, D3loFF said:

Явно не се знае, че "келти" е много размито понятие, което не е етнически свързано между отделните племена.

Цезар е бил на по друго мнение.  Писал е в Bellum Gallicum за общото, прилики и разлики, когато навлиза в конкретика и описва всичко подробно. Религия, традиции, степен на цивилизация, дори и ...писменост !?  Пише и защо предприема Британската авантюра с цел внасяне респект към римското оръжие

Аквитани и белги не са гали/келти. Едните са езиково различни, другите по нрав, бит и обичаи. На тази база са образувани и провинциите.

Да, на Изток също има келти : скордиски, може би бастарни, може би и серди, но те не са "източни келти" а идват от Запад след така нареченото "избухване" на същинските келтски племена които започват бясна експанзия в Европа. Удрят Италия с Рим, Балканите където създават и някаква държавица, върлуват в Континентална Гърция, прехвърлят се в Мала Азия и се заселват в част от Фригия където по късно ще дадат етнонима си като топоним на новообразуваната римска провинция Галатия.

Преди 14 часа, D3loFF said:

Все едно римляните и гърците не наричат всички от Скития - скити, нищо, че тя е с колосална територия и там е имало и уседнали народи, не само номади, нямащи нищо общо помежду си във всяко едно отношение

Древногръцките и римските автори когато е трябвало си пишат точно за различията на народите от скитската пустош. Кои са скитои, кои са масагети, после и изчезването на старите скити и появата на сарматите. Причините за упадъка на старите скити също е описан. 

Преди 14 часа, D3loFF said:

Езиците са им със съществени разлики също, както и външния вид.

И по какво тогава да ги приобщим като келти ? Различни езици говорят, различен фенотип са, ама са келти ?  Религия ? 

.........................................................................................................................................

Това, че някаква титла имала някакво съвпадение с някакъв език не значи нищо. 

Иначе староирландския се признава като келтски език.  Той е и първият който цъфва писмено с латинска азбука разбира се и доста бъкан с латинска лексика

Все пак доколко ...средновековния келтски е близък със средновековния български. Успех в превода

https://www.isos.dias.ie/ga/articles/timeline_of_irish_manuscripts.html

On 10.05.2024 г. at 8:14, resavsky said:

Аталанта на финала ще им прекъснат серията 

Няма как такава прогноза да не заслужи адмирации. При това казана/написана в момент когато Аспирините бяха на гребена на вълната и чупеха рекорди, а бергамаските бяха считани от всички букмейкъри за тотален аутсайдер

Преди 3 часа, resavsky said:

Довечера на финала съм твърдо за Борусия.Вярно е,че Реал е фаворит но финалите обикновено са непредсказуеми .Реал спечелиха твърде много финали напоследък. 

Тук обаче се въздържаш от предвиждане, а се ограничаваш до желание ?! 

Преди 20 часа, Romantichka said:

А през латински? Subigi значи подчинен, но също и junior, т.е. младши, по-млад, втория по ранг. Възможно ли е Омуртаг да е бил съвладетел, поне до някое време?

Ами прочетете надписите му (ама всичките ) и си отговорете дали е бил младши или подчинен на някого.  От кой е поставен, той ли тъпче с краката си или него го тъпчат, той ли преговаря с ромеи и франки, за себе си ли строи дворци или за ..Старшия ?

А това, че в първите година-две на управлението си може да е бил "подчинен" или "младши"  на някой като Докум, Диценг и Цок (съмнително) то не означава, че впоследствие цял живот ще се изписва като "подчинен"

Преди 6 часа, Romantichka said:

И за да продължа - имаме и друг такъв случай в нашата история. Йоан Асен I не е бил самостоятелен цар в нито един момент. Първо е бил коронясан Петър, т.е. Асен е съцарят, а не обратно. Въпреки че Йоан Асен е на преден план в хрониките и изглежда, че той е царят и де факто е така, де юре той е съцарят, т.е. младшият, вторият. Дори си спомням, че навремето в училище учихме, че Петър е бил коронясан за цар и след година е абдикирал в полза на Асен, защото Асен бил по-млад и по-деен и след убийството на Асен отново Петър е станал цар...

Това ваше продължение няма нищо общо със случая Омуртаг и води само до пълно объркване.

Между Йоан I Асен и Омуртаг имате повече от 3 века разлика, имате смяна на Религия, имате Византийска власт, имате коренно различна титулатура, при първите Асеневци пък и съвсем различна традиция за унаследяване ..

Така че подобни сравнения водят само до ....никъде ! 

.........................................................................................................

Ако българите говореха латински то :

нямаше да дялат каменните си надписи на гръцки

нямаше да въвеждат глаголица и кирилица за да може ...правилно и точно да пресъздават съответната теологична терминология, защото както специфичните звуци не могат да бъдат издокарани с гръцки букви, така и не стават с латински. 

..............................................................................................................

Някъде по горе се заговори за келтска връзка. 

Явно не се знае за многобройните описания на келти от римски и гръцки историци. И език и най-вече външен вид. И къде най-дълго се запазва келтската идентичност ? 

..........................................................................................................

Някой си харесва нещо сходно и веднага тръби за ...Откритие

Ми...българите не са келти

Преди 3 часа, makebulgar said:

 

Предполагам идеята на Попов е, че през атическия период не е добавена цялата история за Рез и убиването му, а само частта със златните доспехи и пищната колесница. 

Ще се включа пак, не за да ставам педантичен, да издребнявам и да настоявам да ..."бъде моята", а защото темата ми и интересна, а и ти пусна(запали) фитила

Отново не мога да се съглася с такава теза. Защо ?

Едва ли частта/епизодът/ с Рез ще предизвика такъв интерес и ...времеви и географски... и в литературата и в изкуството. Посочих вече достатъчно примери нали така ?! От Кипър до Архаична Италия, отделно случаят Рез предизвиква интерес и сред атинските  светила в лицето на Еврипид, който съставя една от значителните си творби на името и с главно действащо лице на Рез. 

Та...ти как мислиш, защо тракиеца Рез ще предизвика такъв интерес и в изобразителното изкуство и в литературата ? Само защото е някакво царче и се е появило в лагера на троянците ? При това едно от многото десетки такива. Защо няма рисунки по вази и пиеси за Главк, Пилемен, Форкис, Асканий, Наст Сарпедонт, Еном, Одий или Апистроф - троянски съюзници отдали живота си за .... Троя (неясно по каква причина)

Всичко е навързано :  Операцията възложена на едни от най-способните хероси е да неутрализира контра разузнаването на троянците в лицето на богатия, амбициозен Долон и впоследствие  да удари по конете на Рез. Точно те предизвикват интереса на Одисей и Диомед и те пренастройват действията си към тази посока

Тоест : няма как да е късна редакция, защото цялото действие в Долония ще отече....какво иначе ще са правили Диомед и Одисей ? Нали единия коли тракийци, а другия отвлича конете им със все колесницата.

От Италия до Кипър вярват, че това е така.  Вие с Попов - не.  Проблемът тогава къде е ?

И стигаме до Епохата на ...Херосите : Ерата на героите полу-богове

"Age of Heroes" е единственото поколение, което не съответства на нито един метал.  Към това поколение принадлежат така наречените герои на митологията, като Минос, Дедал, Икар, Тезей, Персей, Орфей, Херакъл, аргонавтите и мн. други. Логично е и отъждествяването  с бронзовата епоха. Според експерти това поколение хора обобщава дълъг хоризонт на минали човешки постижения (търговски връзки и доставки на суровини които никога повече не ще бъдат видени(видяни), дворци, пътища, стоки на лукса и т. н.)  които будят само възхищение на бъдещите поколения, които само възпяват силата на пра-дедите си.

Тези хора не се боят от нищо и от никой. Въпреки, че Смъртта не им обещава нищо или по точно жалко съществуване в образа на невзрачни сенки смучещи кръв, те не се боят от Нея, напротив не ценят живота, а да загинат и да бъдат покрити със Слава - това е смисълът на съществуването им

Това са Омиривите Илиадци и непосредствено по късните морски народи

Желязната епоха :  според Хезиод е настоящото и последно поколение хора. Това е време на тежък труд, борба за оцеляване и упадък, където добродетелта е рядкост, а несправедливостта преобладава. Този песимистичен портрет отразява сътресенията и катаклизмите през гръцките тъмни векове, когато желязото вече е изместило бронза. Желязото, тъй като е често срещано и склонно към ръжда,  символизира влошаването на моралните ценности и трудностите на живота през това време.

Хезиод, както и всички негови съвременници, принадлежи към "желязното поколение". Хората от това поколение също са издръжливи, но живеят тъжно, жалко съществуване, изпълнено с  тежък труд и мизерия без никакви морални стойности.

Продължителността (и качеството) на живота пада главоломно, а Беднотията и Примитивизма са обсебили цялата епоха, затова и споменът за отминалите славни времена е толкова силен

Това е единствената раса която превъзхожда предхождащата я

Бронзовата епоха несъмнено се свързва с нова важна иновация, тази на медно-калаената сплав (бронз), която е в своя апогей през  3-то хилядолетие пр.н.е. и дава общоприетото наименование на терминологията  т. нар. "бронзова епоха".  Доспехите им били изковани от мед, както и инструментите им. Медни (здрави) са и къщите им - Циклопска зидария

Бронзовата епоха в последователността на Хезиод представлява време на воѝни. Тези мъже,  направени от ясенови дървета, бяха силни и страховити. Те живееха от меча и в крайна сметка загинаха от меча. Техният край беше насилствен и те изчезнаха

В исторически план бронзовата епоха бележи значителен технологичен пробив в металургията. Появата на бронзови инструменти и оръжия революционизира обществата, което доведе до растеж на търговските мрежи и даде основа на възхода на сложни цивилизации. И все пак това е епоха, белязана от териториални конфликти и войни, отразяващи насилствената природа на хората от бронзовата епоха на Хезиод.

Съкровище от бронзови брадви с втулки от бронзовата епоха е открито в съвременна Германия. Това е бил най-добрият инструмент за периода и също така изглежда са били на склад (оръжеен склад)

Това още повече потвърждава тезата за контакт между Егея и Северна Европа, другото е митът за (култът към) Херкулес и сред германите (или северните народи)

Още един мит който не бива да се подценява, а автор е :

Архаичния гений Хезиод

Почти "набор" на Омир, двамата предизвикват спорове кой е по-велик

Едно от най-интересните му произведения е Петте човешки раси вмъкнати в компилацията Дела и Дни

Според Хезиод или по точно това което той предава на база устна традиция и памет, расите на човечеството са свързани неразривно с ...Металургията

Превръщането на благородните метали във впечатляващи предмети на престиж, сила и религиозна символика прави особено впечатление на древните хора и затова остават запечатани в спомен и в традиции. Това е митологичен разказ, който показва забележителен времеви паралел с тези развития и последователността  на човешките родове в труда на Хезиод, „ Дела и дни “ ( Златната епоха, Сребърната епоха, Бронзовата епоха, Епохата на героите и Желязната епоха

Първата раса (сбор от поколения) е оприличена със Златото. Тя е Златната ера/епоха или както разбира се показва - епоха на изобилие и щастие. 

Първата човешка епоха на Хезиод, Златната, е ера на изобилие, мир и просперитет. Хората живеят в хармония с богове и природа, животът им е бил изпълнен с радост, щастие и дълголетие. Тази епоха съвпада с времето на егейския неолит, период белязан от изработването на златни артефакти. Използването на злато в тази епоха е било предимно символично означаващо богатство, власт и божествена благосклонност, отразявайки хармонията между боговете и хората в златния век на Хезиод.

Разцветът на балканската златна металургия настъпва през 5-то хилядолетие пр.н.е. (точно Варна) Според археологическите данни, това вероятно е отразено в запечатания във времето "златен век" на "Златното поколение", началната точка на човешкия вид според мита на Хезиод 

Втората раса : Сребърното поколение

В Сребърния век разказът на Хезиод потъмнява. Хората в тази епоха са живели като деца в продължение на сто години, под властта на своите майки. Когато пораснали, краткотрайната им зрялост била белязана от раздори и невежество. Сребърното поколение отказа да се покланя на боговете, което довежда до унищожаването им от Зевс.

В исторически план прогресията към използването на сребро в района на Егейско море бележи промяна. Точно бумът на среброто за сметка на златото може да съответства на митологичния разказ на Хезиод към раздори и невежество. Намерените сребърни артефакти от тази епоха често се свързват с погребални практики, символизиращи преминаване към признаване на смъртността, напомняйки за суровото наказание пред което е изправено сребърното поколение на Хезиод. 

Засечено е засилено производство на сребърни изделия  което се простира хронологично до началото на 3-то хилядолетие пр. н. е., и достига своя разцвет в  Егейско море със символичните пръстеновидни периапти, вероятно улавящи тяхното значение като спомен в колективната идеология на хората от онова време на епохата.

Бронзова ера - поколението на Бронза

следва

Понеже се вързах на @makebulgar, че Рез може и да е бил вкаран по-късно в Илиада от някоя атинска редакция...

Не знам коя случка/епизод/ от Илиадата е била най-популярна като интерес изразен в изобразителното изкуство, литературата и различните интерпретации, но случая Рез го има разпространен на ареал от Италия до Кипър !  И то много преди периода Класическа Атина

Рез е трагичен образ символизиращ богатство, пищност, великолепие, самочувствие, но...кончината му е жалка - заклан е като яре докато спи  заедно с 12 от елитните си воѝни, без да извърши преди това нищо !  Абсолютно нищо. Ужасна съдба която никой не иска даже и да си представи. 

Дали заради неговата гротескна особа или заради образцовото изпълнение на Диомед и Одисей, но епизодът добива широка популярност 

Далечен Кипър 

Саркофаг датиран в началото на V-ти в пр. Хр. със сцени от Илиада и Одисея

В по ранните разяснения е че изображението представлява Херакъл и неизвестен воѝн криещ се зад дървото с цел да отвлече конете. Сега най-новите разчети са, че криещият се ... е Диомед, а колесницата и конете са на Рез Тракиеца. В подкрепа на тази теза е, че от другата страна е изобразен циклопа Полифем - тоест става въпрос за Илиада и Одисея

Прехвърляме се в Италия

Средата на VI ти век пр. Хр. Архаически период - великолепно изрисувана ваза стил черно-фигурна техника 

На тази ваза е единственото изображение на убийството на Рез Тракиеца в Архаическия период и самата сцена се доближава максимално до разказа на Омир ! 

Цялата сцена е изрисувана от всички страни на вазата и е наистина едно от най-добрите за архаичния период при това извън Гърция

Тук може да се разгледа вазата /колекция на Гети и не може да се качват изображения/ от  всички страни и да се видят моментите.  Клик, зум и после следващата. Брутални действия на двамата микенски хероса срещу спящи траки. Красота от една страна излъчена от прекрасните коне, от друга кървавото клане на спящи хора. Заслужава си

https://www.getty.edu/art/collection/object/103WJ9?altImage=6f4babda-19c4-462f-b97a-e00c2ee11c29

Да допълня нещо любопитно

Като, че ли за да няма никакво съмнение кои са действащите лица, те са написани с имената си. Интересното е, че Одисей е изписано от ляво на дясно, а Диомед и заклания Рез от дясно на ляво. 

Абе архаизъм та дрънка

Преди 1 час, makebulgar said:

Далозите в Илиада в следващите строфи също са интересни. Ако им се вярва безрезервно ще излезе, че по онова време Зевс и Атина са били реални божества с които героите от поемата са си общували в първо лице. Днес знаем, че всички тези богове са си измислици и митология, така че не е логично да приемаме всичко в поемата като достоверно и като пряк документален разказ с диалози от 13 в.пр.Хр. 

 

Ето как се правиш на ощипан

Кой вярва безрезервно ? 

Да опитам за последно да обясня

Гледал си популярните филми за съвременни златотърсачи по Австралия. Вкарват техника, ресурс, труд, лишения и търпение в откриване на ...зрънцето злато.  

Е.....Те това зрънце търсим в Илиада и Одисея.  Ясно, че е затрупано от плява, пръст и кал под формата на Мит и Приказка, но....Но !

Там някъде е и златното зрънце и ТО се открива !  

Стига разбира се да отличиш златната песъчинка от ръждивата кал. 

Ако смяташ че всичкото находище е една кал и пръст щото разбираш ли за теб всичко е митология и приказки, Богове и Богини които ги няма,  а не виждаш отдолу златното зрънце(тоест - историческо полезно сведение )  - то ...толкова по-лошо за теб. 

Не те бива за златотърсач/археолог

Много трябва четене трябва. Един Попов не стига

Преди 38 минути, makebulgar said:

Тоест, шлема е бил култов, предаван от поколенията като наследство и като подарък, и съответно явно за него се е пеело описателно дълго след като такива шлемове вече не са се правили и ползвали

Точно така : Такива шлемове не са се правили, но Омир ги описва ! 

Това се мъча да ти обясня : няма тук в случая Атическа редакция за да стане по ясно разбираемо за зрителите на нейното време.

И те ще мигат на парцали, както и европейците и заключението им е че : такива шлемове няма, а Омир си фантазира.  Да, но не, ... и най-важното - Атиняните не редактират тук НИЩО ! Защо не опишат един техен Хоплитски шлем например ?

И пак : Хората по това време уважават и дори имат страхопочитание към Древността ! 

Никой от древногръцките учени не отхвърля напълно Омир ! Никой ! Да се усъмни в дадени действия - Да, да отрече и дори да се изсмее за други - също, но ...Историята и самата война със све херосите :  Никой не си и помисля да отрича или да изменя ! 

Такова започват римските автори, но не историците, а литераторите с цел :  по принцип Троянската война е невероятно популярна на Апенините (от Етруските до Помпей)  и този сюжет си е гаранция за огромен интерес на зрителската аудитория

Но и те (римските драматурзи) не оспорват директно Омир, а версии на някои от литературните им творби се промъкват през Средновековието и във Византия и се приемат за едва ли не чиста монета !

.....................................................................................

Така, че колкото по близо до бай Омир и най-близките му критици - толкова по достоверно, а последните да са и ерудирани светски, че и военни хора - тогава не виждам защо да не се залага на тях, а на средновековни теолози ?

Прав си, че Рез Тракийски предизвиква въображението на Класическите Атиняни, но ..НО !

Те, атиняните не БАРАТ нищо в Илиадата, а си пишат драми, пиеси и комедии на БАЗА Омировите произведения, но без да имат претенциите да ревизират каквото и да било

Ето ти пример :  Еврипид му харесва образа на Рез и създава един великолепен спектакъл който се цитира и играе по Елинските театри

https://classics.mit.edu/Euripides/rhesus.html

Добро е.  Предполагам го има и на български

В кратце :

Бай Рез пристига много късно на помощ на троянците. Хектор е недоволен и го обвинява. Приятелят на Хектор и троянски съветник Месендър непрекъснато го съветва към въздържане.

Рез се оправдава, че е закъснял, защото е трябвало да се бие срещу скитите които го нападнали ! 

/Ето го анахронизма?/

Хектор се поуспокоява, но продължава :  Напомня, че заради него, Рез е владетел на Тракия - Тоест има крайна неточност - че троянци са нахлули в Европа и са създали полу-васално царство на траките начело с Рез

.................................................................................................................................

Това обаче не е Редакция на Омировия оригинал, а литературна интерпретация и никога не е оспорвала оригинала !  Еврипид просто работи по част от Омирова химноя и я представя като ПИЕСА, а не  КАТО ИСТОРИЧЕСКИ ИЗВОР !

Мейк, помисли, че бай Омир е имал ореол на култова, сакрална личност - остатък от отминалите времена и не може току така да се редактират неговите : Свещени Хекземетри 

.........................................................

Вече римските са ...други

Има анализи и на доста по големи капацитети от Д. Попов. И те са категорични :  10-та песен е...Удар (колкото и клиширано да звучи) а от там се извличат доста ценни данни и нататък се правят изводи и тези

Диомед и Одисей действат като съвършен-убийствено ефикасен тандем.  Най-доброто от Микенската военщина :  Ванаксът Агамемнон - посочва и дава правомощия на един изпълнител в сложна операция - Диомед, който си избира другар !  Това е Одисей.  Двамата правят уникален тандем :  Одисей е стратега, който създава плановете и начертава операциите, а Диомед ги изпълнява !

Но ! Одисей не се налага, а предлага, а Диомед преценява и се съгласява ! 

Тук Умът и Стратегията в лицето на Одисей и дисциплинираната сила и ефикасност в лицето на Диомед ! 

Няма сила която да ги спре ! Дори и Олимпийските богове са впечатлени от Тандема и не се намесват !

Тандемът и операцията му подсказват че става въпрос за професионална военщина с планова стратегия характерна за Микенската Пиратска епоха на отвличания, а не за тъмните векове или ранно-архаичната епоха. 

....................................................................

Още за Рез Тракийски

Преди 10 минути, Tomata said:

Ахил-Ахейци..

Сопри малко бре

Виж оригиналните надлиси на Линеар B и хетските  и после се изказвай

Преди 11 минути, Tomata said:

Спартанците от страх от въстания веднъж годишно обявяват символична война на илотите,

Това по какъв повод го пишеш ? По инерция ?  Кога са спартанците, за коя епоха става дума ...ТАНТИНЕ ?

On 6.05.2024 г. at 12:10, makebulgar said:

Аз единствено смятам, че има логика в хипотезата на Д. Попов за това, че образа на Рез със златната колесница и златните доспехи, е късна добавка.

Съмнителна ми се видя хипотезата на Попов, но си викам, че и аз може да съм позабравил подробности. Та ...реших да си опресня някои неща

Ами какво да ти кажа...? 

Рез Тракийски влиза в десета химноя - Долония , а тя е една от най-полезните в исторически аспект. Тук имаш изключително ценен хекзаметър, нещо уникално бе човек. Ще го постна на български с превода на Ал. Милев и Бл. Димитрова, но по натам ще го дам през английски преводи, дори и през френски, защото това не само си заслужава, но е удар в Десетката ! 

Чети : 

А Мерион надари Одисея със лък и със стрелник,

връчи му също и меч, на главата му тури шлем кожен,

с ремъци плътно изплетен отвътре, обсипан отвънка

с много с много нашити нагъсто зъби от глиган белозъбест,

внизани твърде изкусно по целия шлем във редици,

с меко кече подплатен бе на темето да не убива

.....................................................................................

Позна ли го ?   Имах си Хас

А знаеш ли колко време вече този уникален и специфичен шлем не се произвежда ?  От  разбира се това на Хомерес  : IX - VIII век пр. Хр. ?  Не се прави от най-малко 400 години, да не кажа по-точно половин хилядолетие !

А Омир е зазубрил технологията и я пее ли пее. 

Слепият човечец и понятие си няма за такъв шлем, но чинно си препредава това което на него са му предали ! 

И сега най-важното ! 

Нито атиняните през Класическата епоха нито който и да е друг не си позволява да анахронизира този шлем, макар че се е смятало за ...Омирова измишльотина ! Но не само през Класическа Гърция, а до началото на XX век експертите са смятали описаният шлем като художествена измислица...   когато ...опс ..е открит първия такъв шлем ! После втори, трети, а накрая съчетано със стенопис

За кой ли път Стария бард е обвиняван в ...измислици, а те се оказват археологически потвърдени ! 

Натам :

On 12.05.2024 г. at 9:41, miroki said:

Някак след всичкото това изложение, няма и спомен за Ахиловата топонимика при Меотида. А има такава.

А от къде се е пръкнала тя? Посмъртно ли е възпят, ходил или може да има резон за посоката на вектора?

Няма никакъв резон нито вектора, нито лъча. 

Овидий и по късни римски автори импровизират и изменят не само съдбата на герои, но и цели развития. 

Троя гореше в пламъци, а Одисей плачеше над мъртвото тяло на великият воин Ахил. Мечът на бога на войната Арес все още бе в дланите на Ахил, когато Зевс, най-великият от гръцките богове, обви в мъгла безжизнения боец. Одисей изумено видя как Ахил трепна, изправи се и куцукайки от раната в петата се отправи към морето.

Богът на моретата Нептун, по заповед на Зевс, бе извил морска буря и кораба на мирмидонците, които Ахил бе отпратил няколко дни преди последната атака над Троя, се бе върнал обратно.

Всичко беше в мъгла, гърците още се биеха за превземането на Троя и никой, освен Одисей, не видя как Ахил се качи на кораба на мирмидонците и отплува на север, към бреговете на Боспорското царство. Далеч до морето Меотида и река Танаис, които по-късно бяха наречени Азовско море и река Дон. Такава беше волята на Зевс.

Ахил не отиде в подземното царство Аид, а създаде свое царство и основа град Мирмикия, по името на своите хора мирмидонците.

..............................................................................................................................................................

Ето подобен буламач е дал грешната илюзия за ...продължението на Ахил (то не е буламач, а художествена интерпретация, но някои го приемат буквално)

Така цялата Илиада и четвърт от Одисеята отиват в канала, защото се приема, че художествените измислици на Овидий и редица римски автори са някакви исторически данни. А те хората просто са творци и нямат никакви претенции за историческа достоверност.

Та от цитирания текст няма нищо вярно :

Първо: Ахил е убит преди Троя да е "потънала в пламъци"

Второ: Одисей не може да е видял заминаването на (живия) Ахил защото в Одисея цялата химноя (песен) за слизането в Царството на мъртвите и срещата му с душата на умрелия Ахил отива по дяволите.

Трето : Неоптолем - синът на Ахил също отива по дяволите, защото Ахил пита Одисей за него. Младият Неоптолем е този който се бие в пламтяща Троя

Четвърто :  Ахил не може да държи никакъв меч на бог Арес защото двамата са смъртни врагове - Арес подкрепя Троя

Пето : Ахил държи една от най-големите сили сред обединените микенци с боеспособност 50 кораба. Пред него са само Агамемнон, Нестор, Диомед и Критяните.  Защо ще напуска Родината, като няма сила която да го прогони

.........................................................................

В Средновековието се лансират много римски версии, които са все пак литературни произведения многократно интерпретирани и променяни за да се държи жив интереса на все по разглезената и взискателна публиката - все пак близо 4 века Средиземноморието е в относителен мир - Пакс Романа и културния живот ври и кипи. 

Дори и образа на Ахил търпи промени - той е представян като капризен, разглезен и крайно недисциплиниран човек поставящ собствените си интереси над общите.  Има изменени образи и на Терсит, дори и на ужасния великан-канибал - циклопа Полифем, който вече е станал нежен и влюбен в Галатея..

..........................................................................

Оригиналът обаче е Омир (или безименен предшественик) но никой не и след това ! 

Същото е ако напишеш книга, а по късно аз започна да пиша не продължение, а направо да ти променям героите с техните характери и най-вече съдби. Не е умрял, жив е, но ти не си разбрал и си се объркал. ...Нали ? Тъпо

Това е почеркът или печатът на Великия Аристотел !  В завладяването на необятната Персийска империя има и огромна негова заслуга дори и задочно. Признава го Александър, признава го Хефестион, на това мнение е и Птолемей.

Дори нещо повече : Аристотел ги контролира чрез писма и съвети 

Та .... да видим какво е мнението на Големия Аристотел за Троянската война, траките и тяхната история и произход ?!

Заслужава ли доверие най-големия учен на Древността или не ? 

Какво казва Аристотел /пише/ за този период ? 

Как се процедира когато имаш противоречиви сведения в изворите

Пример с Ахил.

Има няколко версии за края на живота му : от прострелването със стрела в петата, до любимата на нашите автохтонци теория, че се е оттеглил с мирмидонците на остров Певки. Така, при такива случаи се вадят всички сведения за Ахил - кой, къде и по какъв повод е писал за него

Apollodorus 3.13.5-6
Ligyron, original name for Achilles, son of Peleus by Thetis;

Apollodorus 3.13.8
Pyrrhus, called Neoptolemus, son of Achilles by Deidamia, daughter of Lycomedes; Patroclus, eromenos of Achilles;

Apollodorus 13.12
Achilles, son of Peleus;

Scholiast on Apollonius Rhodius, Argonautica 4.813
[By "Naiads" Apollonius] means Chariclo and Philyra, by whom Achilles was taken care of; of these, Chariclo was the wife of Cheiron, Philyra was his mother;

Catalogues of Women fr. 68
Achilles, son of Peleus;

Diodorus Siculus 4.72.6
Achilleus/Achilles, son of Peleus by Thetis;

Hesiod, Theogony 1006-1007
Achilles, son of Thetis by Peleus;

Homer, Iliad 1.1
Achilleus, son of Peleus;

Homer, Iliad 1.184
Briseis, captive and concubine of Achilles;

Homer, Iliad 1.392
Daughter of Briseus, captive and concubine of Achilles;

Homer, Iliad 1.413
Achilles, son of Thetis;

Homer, Iliad 2.689-690
Achilles captured Briseis in Lyrnessus;

Homer, Iliad 11.785-6
Patroclus was older than Achilles;

Homer, Iliad 18.84-85
Achilles, son of Peleus by Thetis;

Homer, Iliad 19.325-326
Neoptolemus, son of Achilles;

Homer, Iliad 21.188-189
Achilles, son of Peleus;

Ovid, Metamorphoses 12.361-363
Peleus, father of Achilles;

Plato, Symposium 179E

..............................................................................
След което се прави преценка на самите автори/източници/ Кой е ? Пример : има разминавания в сведения предадени от :

1.Омир
2.Аполодор
2. Херодот
3. Тукидид                                   
4. Есхил

5. Овидий.

Предимство се дава на Тукидид - с право определян като баща на военната кореспонденция. Трудовете му се приемат с най-голямо доверие в научните среди заради стилът му : обективен, безпристрастен, точен със засичания и паралели в други източници, както високият му образователен ценз и разбира се че той е и военен - офицер лично участващ във военни действия.
След това ще бъде поставен Херодот заради залитанията му да предава легендарни сведения, но все пак ще е по напред от Есхил, който е драматург, автор на пиеси най-вече майстор на трагедията. На аудиторията не ѝ харесва, че най-големият херос на Елада - Ахил е  убит така невзрачно със стрела в петата и иска по различна развръзка. Съобразявайки се с интересите на огромната зрителска аудитория (в Класическа и особено в Елинистическа и Римска Елада е имало страшно много театри дори в по големите села и пътни връзки) драматурзите си позволяват да изопачават оригиналните версии и да поднасят различни сценарии.
И на последно място са римски драматурзи които вземат за основа трудове на гръцките им колеги.
Продължение  :

Говорят всички биографи на Александър III :

Малкият Александър син на Филип II получава от учителя си Аристотел илюстрована книга за Троянската война. Точно така - илюстрована - с рисунки на херосите и от двете воюващи страни. Реални или по точно такива, каквито Аристотел е сметнал за реални. Тоест дълго-брадите Ахил и Аякс Теламонид играещи зарове изобразени върху вази през Класическа Гърция ...не са реални ! това са в представите на класическите гърци изобразяващи предтечите си по свой образ и подобие.
Но Аристотел затова е смятан за най-великият учен до към 17-то столетие, защото знае как са изглеждали микенците. Част от тях са били ..безбради, както археологията показва от техни изображения.
Александър е пленен от книгата, заспива с нея слагайки я под възглавницата и цитира наизуст всички нейни строфи. Биографите му са категорични : негов идол е ...Ахил !
Каква мода въвежда Александър ? ... Безбрадието - именно заради подражанието си към Ахил ! (а и приликата с това, че е русоляв)
Натам : Възкачвайки се на трона Александър е принуден да води войни срещу гетите. Стигайки до Дунав той не търси останки от кумира си Ахил...тоест теорията за острова на Ахил отича в канала
Но преминавайки през Дарданелите, първата работа на Александър е да се отправи към останките от Скейтските порти където е бил убит идола му и да организира мащабно Ре-погребение ! 

..................................................................................

Той ли знае къде и дали е убит идола му Ахил ? 

Или Аристотел - смятан за най-големия учен за всички времена ! И от европейци и от араби до ...17-ти век !? 

Той - Големият Аристотел - прагматик и скептик, учен надхвърлил познанията на своето време, надминал учителя си Сократ и дори Платон, Аристотел достига своя Апогей и признат за :   Най-Великия Учен не само на своето време и но и на Векове напред ! 

Вечно неспокойния дух на великия учен непрекъснато търси нови предизвикателстава....

Донякъде ги намира :

Емигрирайки от псевдо-демократичния режим на Атина, той се премества на Север по покана на Филип II Македонски.  

Там се заема с предизвикателството да обучава диви момчетия, прости северняци ....не обаче Аристотел ще се откаже от предизвикателството ! 

Заема с нелеката задача  и : 

Създава Великата ТРОЙКА ! :  Александър, Хефестион и Птолемей ! 

Тройката завладява Ойкумена !

Най кадърен ученик е :

Хефестион !  Към него Великия учен отправя повечето от писмата си с искане за конкретика и подробности от походите.  На него се доверява, от него иска пратки. 

Александър прави това което прави не без заслугите на учителя си и (и той го признава) 

Птолемей превръща новопостроената Александрия в културна столица на Елинизма 

И Тримата стават хора на Науката (ако не беше Аристотел щяха да си останат прости хора)

Относно Ахил - Големия Ахил,  най-великият микенски херос след Херакъл... е изписано много. 

Какви са спецификите и по-точно разликите с Херакъл ?

Последният се явява свръх герой, син на самия Зевс и никой смъртен не си и помисля да му подражава. Дистанцията е несъизмерима. Освен непобедим със свръх-човешка сила, Херакъл се явява и : 

Психически неуравновесен :

донякъде лудостта му (типична за микенския епос) е следствие на отмъщение на мащехата му, но постъпките му не са оправдани още от най-древните коментари. И най-вече, че Херакъл/Херкулес се явява не само микенски, но и Общо-Европейски Герой.  Гърци и римляни веднага разпознават германския бог-херос в Херкулес, култ към него има и на Изток сред Скитите, имало го е и Древна Италия преди римляните.

Случаят Ахил : 

Е съвсем друга история

Ахил се явява локален герой, да, общо-елински, но само и единствено  елински херос !  Не е познат в далечни земи като Херкулес и не е забранено на смъртни да му подражават !

Нещо важно : 

Ахил фигурира в 2 (два) надписа на ...микенски език  сиреч на линеар Б

В текстове на микенски гръцки линеар Б името Ахил   𐀀𐀑𐀩𐀄 (a-ki-re-u) (именителен падеж) / 𐀀𐀑𐀩𐀸 (a-ki-re-we) (дателен) е засвидетелствано и  се приема за едно и също име.
Ахил се появява на 2 плочи, една в Пилос (PY Fn 79) и една в Кносос (KN Vc 106). В Кносос името му е вписано на плоча в поредицата-библиотеката от плочи от така наречената : Стая на колесниците, които записват хора притежаващи колесница, два коня и два комплекта тежко изработени брони. Тоест мъже с изключително висок социален статус ! Тези хора са вoѝни от елита, които управляват и притежават военна екипировка от първокласно качество за епохата !

Разбира се, че едва ли ... Критският Ахил е Пелеевият син - героят от Троянската война, но все пак  микенците решават да го изпишат на плочките си, на които по принцип не си правят труда да изографисват имена на хероси, а на роби и робини и счетоводни данни !

Има и още едно изписване на името Ахил от плоча в Пилос !

Времевата рамка е : Средата и Втората третина на II Хилядолетие пр. Хр.

.............................................................................................................................

Така, че какъв е Ахил ...мисля, че съвременниците му знаят най-добре ! 

Техен си е ...и .... отново : много трудно/мъчно/  микенците изписват (признават) име на техен херос . Не обичат !  Не възхваляват, не признават !

Но за Ахил пишат и то като за воѝн на КОЛЕСНИЦА и притежател на ...2 /Две/ тежки брони !  Тоест : Херос !

Локализацията и датировката говорят, че Ахил Пелеев е : Микенец с може би наследствено име произхождащо от Минойски Крит !

Другата плочка по скоро потвърждава тази теза :  Пилос

....................................................................................................................................

Българин - Пелеевият син не е ...и никога не е бил, а неговата Родина - Фтиотида става ...инкубатор на бъдещите : Елини

А защо темата пое отново към произход на българи ?  Де ги Омировите траки, де ги Аспаруховите българи ?  Хилядолетие и половина най-малко (ама най-малко)

Или всичко което мърда от Крит до Волга е било българи. 

Автохтонците трябва да си изчистят противоречия и недоразумения и най-накрая да приемат една що годе подредена хипотеза.

Тоест да изберат най-сетне кои и къде са българите  : 

Епир - там ги търсеше професор Табов

Фтиотида - родината на Ахил и мирмидонците

Траките на Рез Златния (неизвестно къде, но българи със сигурност)

Одрисите са българи

Гетите са българи, те са готите които палят Рим

Бесите са българи - Библията им е преведена на български

Минойските Критяни са българи - Павчо Серафимов разчете линеар А

Омировите Мизи са българи, защото средновековните византийски хронисти няма начин да не знаят как са нещата, също са и скити, щото преди мизиецът да стане миз е бил скит

Българи са в армиите на Александър Македонски под името балагри

Но българи са и хуните на Атила

Българи са римските императори родени на Балканите

.......................................................

On 7.05.2024 г. at 13:42, todorg said:

Много подценяваш Източно римските историци.Те няма  ,как да не са запознати с античната история и елинска и ранноримска.Впрочем  ,така и не разбирам ти да не твърдиш ,че българите сме от руски произход  ,изхождайки от мнението ти по много теми?

Къде ти е мнението, че определи елинските и древно-римските историци за ПЕДЕРАСтИ ?  Нали така ?  Май си го редактирал, или някой модератор ти го е изтрил, така както и трябва ! 

Тук пишеш 

Цитирай

Много подценяваш Източно римските историци.Те няма  ,как да не са запознати с античната история и елинска и ранноримска

Демек - баш римските антични историци са ПЕДЕРАСТИ, а Източно римските не са. Ония древните заедно с гърчолята лъжат, а източно римските живели хилядолетие по късно и пишещи под стилизиран канон - са ЗАПОЗНАТИ от първа ръка и казват самата истина ?! 

А бай Теофан с неговия "мръсен и нечестив народ" къде ще го сложиш ?  Сред източно-римските историци които няма как да не са запознати ... или сред педерастите ? 

Колко зле е да си автохтноцец/абориген

Преди 4 часа, Tomata said:

Този въпрос продължава да ме гъделичка.

Гъделът идва от друго. Нямаш основата. В един момент се запалваш да четеш (предимно от уикипедия) и "откриваш" интересни неща. Радваш им се и си мислиш, че си открил топлата вода.  Общо взето реакциите, а и писаниците ти са като на подрастващо любознателно момче впечатлено от някой хубав филм или книга. (в твоя случай - по скоро филм) ...

Тоя писал така, оня инак, там в Уикито се споменават и други опции, харесваш си някоя която ти се стори за най-интересна (обикновено тя е и най-ненаучно издържана) и гордо я прокламираш.  

Тоест : хванал си учените по долни при това скъсани гащи и сочиш с показалец голия им дирник

Хубаво е човек да има самочувствие, но все пак с мярка

В твоя случай : Това трае както се казва от ден до пладне или всяко чудо за три дни. По натам прочиташ нещо друго което по те кефи, моментално забравяш за предишната ти теория и пускаш новата. Така до следващата "мода"

Интерпретираш си че мирмидонците 

Преди 4 часа, Tomata said:

Да ме прощават критиците, ама мирмидонците според митологията, от гръцкото „мравуняк“  са си точно многолюдните траки или скити, скудри ако щеш. „Skudra“ лит.> мравка и т.н. Ти си избери за кой отбор ще викаш

Не знам кои критици ще ти прощават, ама толкова нелепост (да не кажа по обективно определение) е меко казано неприятно.

Първо : Скудри по време на Троянската война няма.  Няма ! 

Второ : Траки има и те не са мирмидонци. Имат си лидери, царе, хероси описани са както от Омир така и от дузина други. Чети най-накрая бай Аполодор.

Трето :  Ахил умира пред Скейтските порти на Троя-Илион (Вилуса) и никъде не е ходил. Защо ? Защото е убит ! Спрете с интерпретации и фантазии (тук не само ти) 

Четвърто : Хайде най-накрая да прочетеш какво мислят по въпроса и най-най-образованите люде на Елада по темата ?  Като казвам най-образовани, то това е буквално и в пъти повече и по-близо времево от сетнешните византийски хронисти. 

Така, че лансирания от типа : ама те Цеца и Малала щом споменават нещо такова, то задължително знаят нещо ...по-така ,  Нещото което хем е по близо-до стоящите времево, хем до по-компетентните : Тукидид, Аристотел и Полибий, но ТЕ ....конспиративно ПРЕМЪЛЧАВАТ.  В това число разбира се и бай Аполодор който си прави труда да състави една енциклопедия на митологичните термини. 

Важното е свободния полет на не особено-ерудираната фантазия да се вихри...

Преди 2 часа, Oroles said:

Не можете да посочите епос като основа на периода от късната бронзова епоха и периода от ранната желязна епоха. Това е.

Не знам, но добре е, че Шлиман не е мислил като  Вас. 

Преди 1 час, Exhemus said:

Според мен (и съобразно твоите аксиоми) те са дошли само благодарение на епидемия, не на завоевание

Няма такова нещо. Какви епидемии бе Ексхемус, като има археологически докази от пожари и разрушения на големите микенски центрове. (Изключая Атина, но и тя позапада)

Елитът се изпарява - причини неизяснени. Дали се мятат на корабите и напред към Египет, дали се взаимно-избиват в междуособици породени от липса на ресурси, (те пък породени от някакъв по глобален катаклизъм) дали някои други са нахлули и са им ударили една сеч (не са дорийците както все повече натежават мненията) са място за друга тема. Хипотези много, консенсус няма. Поне Вулканът Тера отпадна, за сметка на една по модерна теория (но не по-малко нелепа) - плебсът въстанал ( Терсит и сие) и успял да победи и изгони омразната аристокрация (богоравните хероси които го експлоатирали брутално).

Натам : Преминава са към по демократичен строй - общности предвождани от местен ...хегемон, тоест бабаит който може да осигури някаква защита на под-опечените си. Общността започва да се самоназовава на името на лидера си .

Тукидид пише за този период

Преди 1 час, Exhemus said:

Едно, обаче, ме смущава -как 400 г. нищо и изведнъж класика ?!  Би трябвало възстановяването да е по-плавно?

Е..не е баш нищо. Имаш поява на геометричния стил, после стилът Коре, който пък е базиран на някаква по архаична основа. Има и  някакви остатъци в Кипър, но ...да, поне 3 века мъка. И Да - писмеността е загубена !  То и Колапса се усеща в Египет - нищо че е победител срещу морските народи, опустошенията и разрухата в Близкия изток оказват своето влияние и при наследниците на Рамзес III - периодът наречен късни Рамзесиди е характерен с бърз и стремглав упадък. Точно тук трябва да се търси и момента от Библейския Изход. 

Но стига, че се отплеснах