mitaca

Къде е Жуков през 1938 г. няма никакво значение. Ако прочетеш внимателно горния текст, ще разбереш, че разработката на плана през 1938 г. не се свързва непосредствено с Жуков.

Има разбира се. Планът е един през 38-ма, съвсем друг през 39-та. Просто исках да покажа несъстоятелността на този източник. Само вземи границите на СССР, нима през 38-ма плановиците (не Жуков) са знаели какво ще стане на 1.09.1939-та? Явно автора набляга на приемственноста, ама никой не отрича, че планове в една армия има и си правят и преправят непрекъснато, но да се пише, че плана утвърден през март 41-ва следва плана от 38-ма е не само глупаво, ами невярно, та през 38-ма на запад от СССР е Полша. Автора просто "забравя", че плана от 41-ва започва да се разработва през есента на 39-та и е коренно различен от предишните, а идеята "Жуков" е приета чак март 41-ва не без подкрепата на наркома Тимошенко (именно затова показах пътя и на двамата, за да развенчая мита за "лошия" Тимошенко и "добрия" Жуков)

Това, че Сталин бил разстрелял 40 000 "командири"?! от армията през 37 - 38 г. ме заинтригува. Самият Резун в една от книгите си определя подобно твърдение като "фантасмагория", която опровергава с конкретни факти и имена.

Хахаха, ама ти наистина не разбираш от ирония.

Доколкото знам 40 000 е броят не на разстреляните, а на уволнените офицери през съответния период.

70% от тях не са кадрови офицери и са уволнени поради изтичане срока на службата - т. е. уволнението им не е свързано с никакви репресии.

От останалите, по-малко от 1 000 човека са уволнени по политически причини, като от тях осъдените и действително разстреляните са около 60 човека. В тези 60 човека са включени всички - от младши лейтенантите до генералите.

За армия от 3 милиона човека..........и около 1500 генерала.......

Това не е сериозно, Митак. Жертвите на пътно-транспортни произшествия сред офицерите в армията са доста повече от тези 60 човека. На практика, не би трябвало да има никакво отражение върху боеготовността на армията.

Мисли с главата си.

"Доколкото знам", знаеш ли е страхотен довод! 70% от 40 000 е 28 000 и те не са кадрови а? А на тяхно място идват кадрови може би? Само дето откъде идват тези кадровици? То май излиза, че Сталин е предприел съкращение на армията? 60 офицера разстрелял само и то от лейтенант до генерал.

" Москва. ПУ на РККА. До Кузнецов

Назначете комисия за проверка и проучване на преподавателските кадри в академия "Ленин". Ако са се укрили участници в толмачовската групировка, да се махнат до един...."

5.06.1938г. Мехлис

ЦАМО, ф. 5, оп. 176703, д.21, л.16

"До др. Сталин

До др. Молотов

В момента има голям брой дела на участници в деснотроцкистки, буржоазнонацианалистически и шпионски оргонизации:

В Московски ВО - 800 дела

В Севернокавказки ВО - 700 дела

Харковски ВО - 500 дела

Сибирски ВО - 400 дела

Предлагам с оглед на секретността на съдебните заседания да не се допускат защитници. Моля за указания"

Армейски военен юрист В. Улрих

Архив на Върховния Съд на СССР, ф. 75, оп. 35, д. 319

Пропуснах датата (нарочно) 14.06.1939г.

2 400 дела И ТО ПРЕЗ 39-та, когато пика на репресиите е минал??? Какви 60, какви 1 000 офицери. Само по едно дело се привличат няколко, понякога няколко 10-ки обвиняеми!!!

Това разбира се няма връзка с темата но е показателно как водиш дискусията.

Не зная според теб аз с какво мисля, но според мен ти не мислиш.

Продължаваме:

Считается, что проект плана составлялся не больше двух недель. Была ли это поспешная импровизация? Нет, план Жукова родился не на пустом месте. Для понимания его происхождения надо учитывать, что еще с 1938 г., а затем в августе-октябре 1940 г. генштаб разработал и утвердил основные документы советского стратегического планирования. В них фактически была заложена идея Жукова [23].

Планом, принятым в марте 1938 г., предусматривалось, что после отражения военного вторжения противника, советские войска, а именно соединения и части Западного ОВО и Киевского ОВО, действуя по одному из вариантов плана (южному), должны нанести сокрушительный контрудар и выйти в район Ковель-Львов-Гродно-Дубно и далее развивать успех в направлении на Люблин [24]. В 1940 г. был избран именно южный вариант наступления, подтвержденный 11 марта 1941 г. [25].

Плана (идеята де) на Жуков а? Че къде е Жуков 1938-ма? Зам. на БОВО. До Халхин-гол, където КОМАНДВА и следва предварително направени планове. През 40-та поема КОВО. НГЩ става именно през януари 41-ва с люта борба точно с Павлов и идеята за удар на юго-запад наистина е негова (но не той я разработва разбира се), но датира от началото на 41-ва (хайде да е края на 40-та).

Гледам, че недолюбваш особено Тимошенко. Но от февруари 38-ма е шеф на КОВО и кой го сменя? Познай. Защо? Имал си е маршала по-важна работа с/у Манерхайм. Там той става "герой..". Съответно през май става нарком. После става...... председател на......Ставката, до 8.08.41-ва, когато председател става самия Сталин. Тимошенко е понижен, до зам. нарком, но в Ставката остава. Това ли е маршала лъгал Сталин, очевидно зад гърба на НГЩ на РККА, който както и да го погледнем е бил негов подчинен (Жуков на тимошенко)? И принципния Жуков и една лоша дума не казва за своя началник именно по време на страшните времена за РККА и СССР? Абе тея съветски генерали и маршали наистина са били идиоти. А главния идиот е несъмнено Сталин разстрелял цели 40 000 командири от РККА, а баш тея оставил .

За большие успехи на фронтах и мужество, проявленное в боях и сражениях, за вклад в укрепление советских Вооруженных Сил С. К. Тимошенко дважды удостоен звания Героя Советского Союза, награжден орденом «Победа», пятью орденами Ленина, орденом Октябрьской Революции, пятью орденами Красного Знамени, тремя орденами Суворова I степени, почетным оружием, многими медалями СССР, а также иностранными орденами.

Аз не виждам нищо странно или подозрително в тази реч. Странно ми е как така "супер секретни", според някои хора тук, планове, се размятват в публични речи. Нали и броят хладилниците беше тайна, а тук в реч човека си говори ачик ачик уж за настъпление?! Това не е сериозно, Митак.

Съберете се поклониците на Резун и си направете стратегията за дискусия, иначе ставате за смях.

Следващия път очаквам да цитираш някоя комсомолска песен от това време.

Кой казва, че са били суперсекретни? ТОГАВА. Секретни стават след това. Ако бях кат теб щях да пиша точка по въпроса. Ето казал го е, знаем кой е той, знаем, че не се шегува (поне не с такива неща). Ти цитираш не втора ръка източници, а "ен"-та. Аз пък не само участниците, а главните "виновници". Прегледай "Правда" от следващия ден и ще видиш какво е излезло.

Ако си забелязал аз до сега Суворов не съм цитирал, няма и да го направя. Всъщност и в обширната дискусия в БС пак не го правих. Жуков за теб е велик военноначалник, но когато аз го цитирам (хехе направил обаче предварително справки) действам по "суворовски". За Волкогонов ясно, цитирам самия Сталин, ти коментираш секретността и хладилниците (да ама наистина не само те, а и доста други неща (абе почти всичко, освен великите успехи на трудещите се под вещото и мъдро ръководство на техния авангард Партията) беше секретно).

Ами Шапашников, Василевски, Тимошенко, Ами "Съображенията......" са почнати през есента на 1939-та скоро след сключване на пакта по личните указания на др. Сталин (ТиТ, Волкогонов 2-ри том, стр. 139), а кога е канавата на "Барбароса" казахте?

Ще си позволя да цитирам и академик Е. Варга вече в доклад за слушателите на Военнополитическата Академия "Ленин":

Интересите на СССР налагат мира бъде запазен дотогава, докато в кап. страните да назрее революционна криза......... Ако се създаде такава ситуация..... СССР ще трябва да тръгне и ще тръгне да помага на пролетарската революция в други страни"

Чист троцкизъм, ама от най-висша класа. Ама датата е 17.04.1941-ва. Вече е помогнато на "трудещите се" в Прибалтика и на финландците е опитано, ама на ниско класово съзнание. Кои трябва да се готвят? А кажете вие?

Ето и самия стопанин в речта си пред випускниците на Академията на командирите на РККА на 5.05.41-ва:

"Работата върви към война и наш противник ще бъде Германия........Извършено е коренно преустройство на армията и рязкото и увеличение.......300 дивизии, една трета от тях механизирани"

След речта си по време на банкета пояснява:

"Сега, когато реконструирахме нашата армия, когато я наситихме с техника за съвременния бой, когато станахме силни - сега трябва да преминем от отбрана към настъпление.. Загрижени за отбраната на страната, ние трябва да действаме по настъпателен начин"

по Я. Чадаев административен управляващ Совнаркома

Добре де и в другата тема те питах - на кого да вярваме? На Суворов не, на съветските генерали не, на Правда не, на немските генерали избирателно щом пишат за тяхната агресия - да, но щом споменават превантивен удар не, на Ленин, Троцки Сталин не. Аз далеч не смятам всичко написано от името на Жуков и директно от него за лъжа и тогава го споменах, предпочитам засичане на информацията.

В една съседна тема тук (мога да те цитирам) ти се скъса да ни обясняваш как Жуков фалшифицирал фактите и лъжел на поразия в мемоарите си. Сега ти ни цитираш същия този Жуков като доказателство за нещо си........?!

Извинявай ама.......

Естествено, че Жуков ще пише така. Той най-малкото се е почувствал доста гузен..... ако ме разбираш добре.

Подобни "спомени" имат не само Жуков, но и ред други военни деятели от това време. Тези спомени им се явяват най-вече след 1956 г...........

"Спомените" стават изключително съмнителни, когато се оказва, че нито на съответните дати са провеждани съвещания при Сталин, нито съответните телеграми са писани по това време - некои документи имат идиотската способност да се съхраняват по-длъжко.....

Само дето това го има и на други места и не е само Жуков. Аз те провокирах и ти лапна въдицата . Не знам дали го има даже в "Спомени......", които не са писани от Жуков - факт.

Павлов иска още в средата на юни да приведе поверените му сили в БГ, Сталин не разрешава това е едната причина (Сталин свидетели не оставя) другата причина е че поема главния удар и е разграмен не без малоумните и противоречащите си заповеди на Москва, стигащи до дистанционно командване на взодове (както прави и Хитлер още при Сталинград).

Още нещо за това защо е разстрелян именно ген. Павлов. Източникът е тогавашният външен министър на СССР Молотов:

Четеш ли, Митак? Човекът ти казва в прав текст:

"Что не знали, неправда" .

За нападението са знаели и са го ОЧАКВАЛИ.

Ти пък намери кого да цитираш. Един ден преди нападението (2:40 на 21) Климовских (по заповед на Павлов) праща шифрограма "Да се връчи незабавно" с предупреждение за самолети на Луфтвафе летящи с бомби под крилата (3 нальота общо 25 самолета), за махане на телените заграждиния ) руските също са махнати), за шум от танкови двигатели и с искане за заемане на позициите от частите (ЦГАСА, ф. 33987, оп. 3, д. 1368, л. 246). На следващия ден (същия де, но през деня) и Кирпонос подава сведения от бегълци. На съвещанието на предложението на Тимошенко ВСИЧКИ войски от крайграничните окрази да се приведат в пълна бойна готовност, а Жуков прочита директива за целта. Сталин го прекъсва: "Преждевременно е това. Може би въпроса все пак ще се уреди по мирин път......." свединието е на Жуков.

По същество. Митак, много е трудно да се води дискусия, когато едната страна (в случая подкрепящите Резун) лежат на откровено неверни сведения. Дотук само най-елементарните бяха следните:

- Мерецков бил пребит, щот Сталин не харесал прогнозата му за нападението на Германия?! Не знам дали това го казва Резун, но то определено не е вярно. За това вече стана дума тук.

Мерецков е арестуван, съден и осъден, а после помилван - това е факт. Едно от обвиненията е заговор, за Германия аз не съм писал, но ще проверя.

-

Сталин бил забранил разузнавателните полети по границата. Отново не е вярно и за това вече стана дума.

Официално са забранени, нигога не съм твърдял, че въобще не е имало. Сведенията са от Волкогонов, но пак ще проверя за да цитирам точно.

-

Павлов бил разстрелян (защо не казваш?!), но пък бил заслужил щот искал да изведе войските на позиция и не му дали. Отново твърдение (на Резун?), което няма дори и най-малка връзка с действителността. Поне според това, което съм чел Павлов не само, че не иска да извежда войските, но пренебрегва директна заповед на Сталин в навечерието на 22 юни 1941 г., която му предава емисар на Берия в театъра на град Брест. Вместо да изпълнява заповедта и обяви най-висока степен на бойна готовност, ген. Павлов предпочита да догледа театралната постановка.

Как можем да си обясним поведението на ген. Павлов? Той е бил още по-самоуверен от своите началници във военна униформа. За предстоящото нападение ТОГАВА 21 юни 1941 г. са знаели абсолютно всички. Дори редниците в Брестката крепост, дори и обикновените селяни, които открито са разговаряли за това. Павлов просто е бил 100% уверен, че немците ще бъдат спрени буквално за няколко дни. Не е бил отчетен опита от блицкрига в Европа. Никой не си е дал труд за това и войските плащат скъпо и прескъпо за тази немарливост.

Още нещо - не е разстрелян единствено Павлов. Разстреляни са и други. На многократно задавания въпрос защо не е разстрелял Жуков, мога да ти отговоря, че все някого е трябвало да бъде оставен неразстрелян, за да командва войските. Разстрелът на Павлов е урок за останалите военначалници. Но все пак не всички могат да бъдат разстреляни, а и не е нужно. Хитлер също е разстрелвал военначалници, но също не всички, разбира се. По същия начин можеш да попиташ защо Хитлер не е разстрелял Кайтел. Нали той е участвал в планирането на провалените операции?

Не казвам, защото мисля, че за пишещите в тази тема това е известно. Това дето пишеш пък е версията на Берия. Дай повече инфо за редниците и селяните. Аз пък ще дам за Павлов. Само ще добавя, че Павлов е напълно реабилитиран. И защо гледаме само западния фронт? На югозапад войските поставени ли са в бойна готовност? Там пак ли Павлов и неговия щаб са виновни?

Отново невярно твърдение. Поредното. Наистина не знам дали всичко това го изпраскал все същия Резун. Моля те да цитираш оригинален документ, откъдето става ясно, че Шуленберг е предупредил Сталин за готвеното нападение.

Твърдението е толкова абсурдно, колкото убедеността на Резун, че Сталин е искал да задръсти германските ж-п линии и шосета със суровини и хранителни продукти, за да затрудни съсредоточаването на германските войски.

Това са налудни неща, Митак. Неща, които не стават и никога не са ставали. Не, може би са се случвали само в болните фантазии на някои хора.

Шуленберг е противник на войната с Русия, но той никога, при никакви обстоятелства не би си позволил да говори с руснаците за това, камо ли да предупреждава Сталин.

Никой не твърди, че го е направил в прав текст. И както се сещаш не е било направено на бланка с разперения орел. Има сведения и когато ги намеря ще ги постна. То абсурдно е също така, че Сталин е сондирал за мир отстъпвайки едва ли не цялата европейска част на СССР, но е факт.

П. п. 26 април 1941 г. в беседа с Хитлер посланика в Москва Шуленбург казва пряко:"Аз не мога да повярвам, че Русия когато и да е ще нападне Германия".

Не е тайна за никого, че Шуленбург не желае война срещу СССР. Напротив даже и той предупреждава Сталин, че Германия ще нападне. За него не е било тайна подготовката на Вермахта за превантивен удар, но той по никакъв начин не може да знае каква подготовка извършва СССР. Шуленбург е дипломат не разведка и то дипломат от старата школа закърмен с идеята в никакъв случай война на два фронта, а даже не и на един, ако той е на изток.

Добре си се постарал със сметките, но това доказва единствено, че на това направление РККА няма да атакува! Що не вземеш да сметнеш целия фронт и особено групировката в КОВО ?

Хърс тезата, че Сталин е очаквал нападението на Вермахта, но е излъган/подведен от своите военначалници не съм я срещал при официални историци (освен може би Бунич, но при него е в по-друг аспект), така че ще я нарека хипотезата Хърс или златната хипотеза . Пак ще повторя, ако е било така защо не са пострадали "лъжците", а го отнася Павлов, който настоява и моли войските му да бъдат изведени на позиции. Или според теп адекватната реакция на готвещо се нападение е войската в спалното, офицерите гарнизон с преспиване?

Я да те питам ти в казарма ходил ли си? Щото аз като бях, когато имаше нарушение на границата от гръцки самолети изкарваха полка (ПВО) на позиции. Нещо повече, когато на 1-ви май летеше мото-делтапланерист (тогава беше забранено да се лети по празници), ЗКПЧ-то поиска да изкараме цафките в центъра на Благоевград (там се намираше поделението) и да го пукаме от там. Добре, че дойде командира и ме накара (бях нач. караул) да изкарам дежурното подразделение да напълни 2 пълнителя и на камиони да ходи да го лови.

Второто, за което се сетих, беше една интересна гледна точка на А. Исаев в неговата книга "Десет мита за Втората световна" (Моля, "suvoroff"-исите да не клеймят и плюят по гледната точка на Исаев по принцип. Не отричам, че моят анти-"suvoroff"-изъм се гради на неговите книги и аз до голяма степен ги споделям, но нека да гледаме не личността, а да се вгледаме в същността на написаното. Аз си позволявам да давам остри квалификации на "suvoroff", но винаги се опитвам да оборя твърденията му по същество, така че... още веднъж - много моля! Атаките срещу опонента показва само едно - липса на аргументи по същността на спора.)

Хахахахахах!

Любо юве, виж самосъзнанието на славянското население в Македония и замълчи.

Според теб те македонци ли са? С история, която включва цар Самуил, Гоце и братя Миладинови?

Аман от опростачени изказвания!

Издъхваш Казус. Мани Македония, ние за 22.06.1941-ва пишем. Ква Македония кви 5 лв.? Всъщност аз (от години де) се занимавам с този.....казус . Нема да ти давам акъл тип БС. Но ще ти препоръчам (аре Маркс не ), но Ленин, Троцки, Бухарин даже . Порнографа Волкогонов, прочети и Исаев, ама внимателно. Статиите в Правда също са интересни. Обърни внимание и на речта на Сталин преди ВОВ (кога, къде, ако не я намериш, значи сори).

Пропагандата в така наречените "кап" страни е много по-успешна отколкото в така наречените "соц" страни.

Просто защото е много по-прикрита и приятна за хората.

Западняците са много по-успешни манипулатори. Основни мишени за тяхната пропаганда са жените, децата и по-податливите хора.

Това за което ти пишеш се нарича реклама. Рекламата НЕ Е препаганда. Рекламата може да я спреш, да не я гледаш, да научиш детето си да не и обръща внимание (а ако жена ти я гледа не препоръчвам опити за отказване ще патиш). Аз пишех за пропагандата от която не можеш, нито да избягаш, нито да се скриеш в бившите соц. страни. А в западния свят можеше, както и можеше да се намери и друго мнение (или пропаганда) и да си предцениш сам на какво да вярваш, или даже да предцениш, че всичко това са глупости, без да останеш без работа или да влезеш в затвора.

Намордникът е необходим само за по-агресивни животни.

Намордника е задължителен за всяко възрастно животно ( е ся може би без декоративните и миниатюрни такива), както пликчето и лопатката . Както и повода. Едно дете от де ще знае дали кучето е агресивно, да получи уплах и като порасне да почне......да търси стрихнин. Майтапа настрана, но това с уплаха е вярно, на един приятел щерката (3 год.) бе нападната, може би само съборена от домашно куче без повод и намордник. Не желаеше да излиза на разходка, говореше за страшните зъби и пищеше даже при вида на пинчер. Той ме помоли за ЦИАНИД. Разбира се не му дадох, защото това не е решение, но това дете надали ще заобича кучетата без някаква терапия.

Отново ключов момент, който преповтаряме за 51 път. Нападението е било очаквано от страна на Сталин и неговите маршали и за това има безброй документи.

Това че на Резун този факт не му изнася си е проблем само на Резун и на хората, които му вярват.

Дори в същите Съображения, които Ресавски и компания размятват от месеци, е написано ясно за ОЧАКВАНОТО нападение от германска страна.

Не мога да разбера защо от един и същи документ приемаме това, което ни харесва, а отхвърляме това, което не ни харесва!!! Това някакъв нов стил ли е? А ла Резун?!

Не Хърс, не е било. Ако е било Жуков трябваше да бъде разстрелян на 22-ри привечер или най-късно след седмица. Този НЩ погубва кадровата армея за месец (ако е очаквал нападение де)и после продължава де със запаса. Спомни си многобройните сведения за отношението на Сталин към (част от) разузнаването показващо, че нападение ще има, но има много повече показващи, че Вермахта не е готов и е логично да се заключи (особено когато на 15-ти май Хитлер не напада въпреки категоричноста на Зорге), че опасността е преминала. Замислете се защо съветската авиасия не само не лети, ами и е категорично забранено да припарва до немските граници? Защо на съветското ПВО е категорично забранено да сваля самолетите на Луфтвафе, които не ежедневно, а едва ли не ежечасно летят и снимат ли снимат. Така ли се готвят руснаците да отразят ОЧАКВАНОТО от тях нападение? И не ми разправяйте басни, че Сталин се е страхувал. От какво да се страхува (освен от превантивен удар де, само тогаз това държание е оправдано, както и факта, че не е взета ни една "глава" от ГЩ)? От остарелите немски танкове ли? Или от конската тяга на Вермахта за която даже сено няма подсигурено. Ааааа може би от "непобедимите" немски генерали? Ама той си има по-добри (даже Хитлер го признава)! Ще припомня никой не смята, че руските командващи са некадърни ТОГАВА. Този мит се ражда по-късно. Даже Исаев не дава еднозначна оценка на Зимната война. Спори със Суворов, но не пише, че са некадърни. А и какъв опит има Вермахта? Две войни от по по-малко от месец едната срещу доста по-малобройна и необорудвана армия, а другата срещу армия дето не желае да воюва.

Еврика! Ами нали на следващия ден германците нападат и наистина започва война. Затова за трети път питам - кога, според Резун е трябвало да стане тая работа с фронтовете - на 9 май 1945 г. ли?

Според Суворов точно тогава трябва. Неговата грешка е (една от грешките му де), че фиксира датата на вероятното нападение на 6-ти юли. Както знаем и нападението на Вермахта над Полша, както и над СССР е отлагано, над СССР даже поне 2 пъти. Абсолютно същото се отнася и за РККА с тази разлика, че 22-ри юни се е оказала късна дата за инвазията на Вермахта, докато РККА може да удари на запад и на 1-ви септември, че и по-късно.

По отношение на фронтовете и окръзити не вярвам да не разбирате, значи се правите, което не ви прави чест. Военно формирование танкова група се реорганизира във военно формирование танкова армия. Военна структура, но във мирно време - ВО (окръзи същестествуват и преди и след ВСВ) раждат фронтовете, които пък съществуват само във военно и това става именно на 21-ви, но не защото на следващия ден започва ВОВ (нали никой не вярва, че дойчовците ще нападнат), а по план приет предварително. Окръзите си остават и са си попълнени що годе по щат, отделят се фронтовете, при което положението е същото, само че старшите военначалничи приемат ПО-ВАЖНАТА ЧАСТ - фронтовете, а в окръзите остават второстепенни.

Ся стоплихте ли ?

Казус виж резултатие от гласуването и замълчи.Тези 7 гласа против теорията са от двама или трима човека които си удвоиха профилите.Малко от малко имай, вместо да пишеш дълги постове, които отегчават и накрая излиза едно голямо НИЩО от тях.

Недей така, освен ако нямаш някакви сведения . Казуса повтаря "точ в точ" казионните сведения, с лека фризура а ла Исаев разбира се . Искренно се очудих как може не само да се пише в таз тема, а и да се прокламира: Аз друго не съм чел. Е аз съм чел! Сталин, Троцки еее разбира се и Ленин. Кат се запазнае уважаемия Казус с "Дай Варшава" и "Дай Берлин" да пише пак.

Не се палете и не връзвайте кусур ако някой се запали - може да се получи добра дискусия.

Това да не е БС,

майтапче!

А иначе за Уважаемия от мен Рицар на Голямата Метла: доколкото разбрах никой не те е карал да взимаш отношение по дискусията? Значи сам си се наврял. Имам подозрения защо, но за сега ще ги запазя за себе си. Три пъти мери един път режи е казал народа (това се отнася за мен не за теб, да не се обидиш де). Ще разгледаме и плановете не да броим само танк.... , пардон краставици (те у СССР танкове повече от краставици, а пехотинки повече от картофи ). Ще разгледаме и агресора Финландия ( до 89-та така си беше) без производство и притежание на краставици (абе всъщност и корнишони немат). Агресорите в Прибалтика (абе и те нещо са си правили сметка там, що иначе РККА ще влеза?). Големия агресор Румъния (не щат да дават Буковина, значииии искат да лапнат, ако не цяла то половин Украйна, пърдон Румъния има ли краставици, абе ся производство внос се тая?).

Ще видим нека се заформи дискусия.

А на Историк ще отговоря така: някой е гласувал и то за хипотезата на Суворов , ама ако в науката въпросите се решават с гласуване .....Китай rullеsssssssssssss (ако могат, ако изкат (а могат и изкат) и ако имат достъп (тогаз може и да не изкат))

Народът "Дойч" ДНЕС е народът "Дойч" - не всички германци (народи, говорещи на езици от германската група). Много от тези германци твърде ранно се разделят и хуквят на различни страни страни - некои изтребват келтите в Британия, а после се прехвърлят в Америка, където виждат сметката и на местното население.

Други се претопяват в Италия, Испания, Киевска Рус, Франкската държава (където разговарят на матерния си език с конете и катърите си) и т. н.

По същия начин, поляците ДНЕС не са идентични с всички славяни. Те са именно поляци.

Не разбрах ! Днескашните хора с германски паспорт (повечето де разбира се) е ли са потомци на древните германци или не? За тез дет са хукнали е ясно, аз питах за тез дето са останали.

Организирам група за ЧИСТОТА на околната среда!!!В тази група трябва да си хвърляте боклуците в първата хрещната кофа!Ако намерите хартиика или някакъв боклук да го вземете и го хвърлите в кошчето (Е не всички боклуци само някой)!Ако искате да се присаедините ми пишете на skype:

daniel_bonev1 !

Или тук в темата!

Странно, аз това го правя от години . Е сега само моя боклук. Даже фасовете си носа в джоба, ако няма кошче наблизо.

Извинявай, ако ти е прозвучало като "натякване". Изненадах се, че в отговор на моята молба ти спомена "Германия" и "Румъния" по-горе, макар и правилно да отбеляза, че не подобни държави имаме предвид под "германски" и "романски".

На мен, например, никога не би ми хрумнало да правя непосредствена връзка на народа "Дойч" с древните германци или на съвременните пишман романизирани славяни от Влашко с древните римляни, затова и подчертавам - да не стават грешки.

Аха. А "народа Дойч", потомци на кои са? Или само славяните са останали? Романизирани, гърцизирани, македонизирани. Претопили (пра)българите и русите (варягите). Или има и други?

Да, да... напълно съм съгласен, ама в повечето спорни и дискусионни теми след края на споровете не се вижда някакво обобщение, някакви изводи, някакви крайни резултати.

В тази тема конкретно на читателя не му става ясно: коя от двете групи е победила в спора, до какво е довела дискусията, дискутиращите повишили ли са знанията си по материята, по която са спорели, достигнали ли са до взаимно разбиране, някой приел ли е (част от) аргументите на своите опоненти или пък - те - неговите?

В тази тема повечето потребители спорят като "Мирча и краставицата":

- Да, обаче танковете (или краставиците) на немците...

Все още е рано за обобщения и изводи. Аз се надявам, че все някога ще дойде края на с-мата "Путин" и руснаците ще разсекретят това, което е останало (еее, ако има нещо останало). Но по-скоро няма да стане никога.

Вместо това се наблюдава друго: Един от активните участници заявява, че СССР не е агресивна д-ва (на директния в-с), просто Сталин е желаел Романова Русия (верно не е чел официалния съветски военнен историк, прокламиращ като вероятно време за "освободителен поход на запад" лятото на 42-ра). Ама това според него не било агресия? Имало е едно течение сред руската емиграция - сменожалонството - според него СССР е било като ябълката: отвън червена отвътре бяла , мнозина са се подлъгали да се върнат - оцелелите са единици.

Читателя мисля има нещо между ушите си, нека сам предцени.

След разпадането на империята на Карл Велики, известен още като Карл Касапина (der Schlaechter), понастоящем патрон на обединена Европа?! , се появяват точно четири нови държавни образувания. Едно от тях е Източната Франкска империя, където доминират германски етноси (не немци!).

После още. Добре де разбрахме, не немци. Но не разбрах защо го натякваш?

Предвид последните 4 - 5 "стойностни мнения" отговорът на този резонен въпрос е категорично "НЕ"!

Абсолютно съгласен, но само с болда. В спора се ражда .......истинската караница . Аз не споря за да убедя когото и да е било, а за да видя аргументите. И по принцип не участвам във вече водени дискусии, освен ако не се появят нови аргументи. Нови аргументи няма (Исаев не е - не аргумент, не е нов), но има нови опоненти. Един пише, че не е чел друго освен Суворов (оказа се, че поне Исаев е чел де), друг че Волкогонов е порнография, трети цитира Хитлер за да докаже, че похода на изток е заложен още в "Моята борба", а забравя: "Дай Варшава", "Дай Берлин".

Та такива ми ти работи.

Приемам, че "доминиращо" означава - мнозинство от славянско население.

В такъв случай славянски държави са не само Дунавска България, Полша, Сърбия, Хърватия, Рашка, Босна, Киевска Рус, Новгород, Чехия, но най-вероятно и Стара Велика България на кан Кубрат.

Може да се предполага, че мнозинството от населението там също е било славянско.

От друга страна - германците (не немците) не са мнозинство почти никъде. Т. е. те нямат държави. Като си помисля, че дори в най-голямата държава, включваща германски етноси, държавният им глава Карл Велики (патронът на обединена Европа?!) шрпехал на германскип само с конете си......... Какво пък - кончета , а защо не и катърите също заслужават да говориш с тях на "достоен" език.

Единствената държава, където германците са що-годе мнозинство - донорманска Англия е известна с най-ранното прилагане в средновековната история на геноцида и апартейда (спрямо романизираното келтско население) в особено големи мащаби.

Давайте да чуем още нещо за славянските държави!

Доминиращо означава по-голяма част. За Стара Велика Б-я не смятам, че е била доминиращо славянска. Даже да приемем, че антите са славяни (нещо, което вече не се приема безрезервно), те са обитавали малка част от земите на СВБ. За германските д-ви смятам, че също не не си прав. След разделянето на империята на Карл от източната част се пръкват много германски държавици.