mitaca

Няма непревзимамие крепости Митак.Има ли въобще крепост която да да не е превземана с щурм?Между другото Трапезица ми изглежда по непристъпна от Царевец - поне като естествено укрепване тъй като можем само да гаадем как са изглеждали стените на двата хълма.

Така е Ресавски, няма. Ама Баязид (и неговите военначалници) не е нито Сталин, нито Жуков. А крепости които не са превземани със щурм има. Както има и много трудно превзимаеми, но изненадани в подходящ момент. По отношение на Царевец важи именно, съотношението печалба/загуба. Какво ще спечелят османлиите от един пристъп, абсолютно същото, ако града падне с обсада (предателство, капитулация), а какво ще загубят - много неща. Да не говорим, ако в резултат на безплодните пристъпи армията се обезкръви и самата обсада (а и армията) е поставена в опасност!

Не знам на мен темата за изчерпване на хранителните запаси ми звучи по перспективно от това за изчерпавне на водата......

Значи аз въобще не говоря за Търново. Само за Царевец. И ти ще се съгласиш, че Търново лесно може да падне за разлика от Царевец. Версията на Галахад е вярна, но в град или село. Царевец не е град. Сградите там (Двореца, Патриаршията, болярските жилища) вероятно са имали резервоари, които са се пълнели (сега с някакъв водопровод или с менците това не е важно), постоянно или периодично. Версията за бъчви търпи критика. Това наистина може да се случи в обикновенни жилища или даже в някои болярски (на по-дребни боляри), но не и в царския двор. Още в Плиска имаме някаква водопроводна с-ма, няма логика на Царевец да няма подобна, а да се е разчитало на бъчви, менци и т.н. не е много сериозно. Повтарям разглеждам версията при която достъпа до Янтра е прекъснат, а няма извор на хълма. Разбира се при наличието на извор или защита на водната кула е друго нещо . Но това са вторични въпроси. Важния е може ли Царевец да падне с пристъп при наличие на боеспособни защитници (и достатъчно на брой де).

Извинявай, но това в суматохата съм го пропуснал Благодаря за изчерателността. Какъв извод си правиш от всичко това? Има ли предателство? Ти по скоро твърдиш, че града капитулира по заповед на Шишман, но признаваш, че това е просто догатка. Пратеника на Шишман(доверено лице и близък човек) да е евреин е несериозно, но и това е догадка, а не факт. За мен е очевидно, че предателство няма, а капитулация( предвид вероятността Шишман да е извън Търново, не по негова заповед) на гарнизона. Твърдението ми се опира на твоите разсъждения основно, но и на писменните извори от епохата.

Ами като махнем евреина пратеник (ами нали трябва да се впиша в легендата ). Смятам, че нещата са се развили по следния начин: Поход е имало, както и обсада. Града е паднал лесно (Шишман го е нямало, а с него са били част от малобройните търновски войски). Но Царевец каквото и да си говорим е непристъпен. При наличие на припаси е надежда е можел да се държи дълго. Но припасите намалявали (най-вече водата), а надежда нямало. Срацимир е лоялен турски васал и даже да не е пратил отряди в помощ на турците и през ум не му минавало да си скърши "рахатлъка" и да се пробва с/у султана (то и надали е имало с какво). Власите, унгарците? Унгарците трябва да минат през Видин, а пък при власите е малко мътно, но пък защо е трябвало да вадят чужди кестени, а и са воювали с/у Шишман. Пък и време не е имало, предполагам и предишни сондажи. Шишман просто е бил "несериозен" партньор (такъв между другото е и Срацимир (присъединява се чак когато Сигизмунд е пред вратите му)). Не се е "обвързвал" с никого, макар, че се водел турски васал (все пак по-добре, от Марко Прилепски и Деян Велбъждски, да не говорим за сърбите). Времето минава, Царевец не пада, но знае, че ще падне. Сега защо смятам, че "инициатора" за предаването е Шишман? Защото не губи главата си. Короната и Търново губи, но не и главата си. Галахад смята, че е отишъл в Никопол да продължи съпротивата. Не е възможно . Баязид праща гарнизон във Видин та в Никопол ли няма да прати. Освен това не е цар! Ако беше, как щеше да разреши изнасянето на мощите от предишната му столица (не вярвам на Баязид да му е пукало чия "собственост" да станат тези кости ) ? Нима няма църкви в Никопол? Къде му е патриарха? А и господин Търновски, не може да е Александър. Защото, ако беше Александър между 93-та и 95-та щяхме да имаме Цар Търновски и господин Търновски (не може да е бил управител на Търново, там е имало турски такъв). Не може да е след 95-та, тогава е приел исляма и то когато са водили баща му към дръвника. Иначе е щял да го последва. И става Искендер (който не може да е Търновски). Не може и Шишман да се отказал от короната в полза на Константин или огото и да било. Не може да се отказваш от нещо, което не ти принадлежи. И тъй като по принцип е имало такива опити , как е щял да погледне на това Баязид? Константин да поеме корона която е завоювал - не не възможно. Сега какво е "изтъргувал", за да спаси живота си? Това единствено може да е Царевец. Вярно Царевец е щял да падне и сам, но не толкова лесно (ако защитниците знаят, че царя им не се е предал, надеждата може да възкръсне ). А и за Баязид е било изгодно. Защо да си хвърля войните на вятъра, когато може да ги запази, а Шишман ще е наблизо и под око. Винаги може да се разправи с него (то така и става). Разбира се не всички защитници може да са били на мнението на Шишман и затова да е имало отделни огнища на съпротива, но врага е пуснат да влезе първо от лоялни към Шишман, а съпротивата е била после.

Разберете ме правилно . Не обвинявам Шишман. Не е бил предател (предател на какво? Та ТБ е бил той). Бил е рожба на своето време. Пасивна, статична, безволева и нерешителна, но колцина тогаз не са били такива. Въобще представите насадени от родните исторически романисти за българските владетели, като радетели за българското, за народа (добрите), за съпротива на "родната" земя с цената на всичко са меко казано изкривени (Дрюон е много по-точен). Те са борили наистина, но за себе си, за рода си, за увеличение на територията над която властват или контролират. Имало е способни и неспособни, но не и добри и лоши , предатели или мъченици .

Ами аз се опитах да отговоря. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...ost&p=59198

Пак бягате от темата. Поставих няколко въпроса и ще съм щастлив, ако някой може да отговори....

На кои въпроси не ти беше отговорено? Ако е дали през деня или през нощта е предаден града това надали ще стане някога (въпреки, че е логично да е през нощта, ако е "истинско" предателство).

Дайте да оставим еврейския заговор и да мислим логично.Какви причини могат да накарат една крепост да капитулира.Сещам се за три причини:

1.Липса на вода

2.Липса на хранителни провизии

3.Сериозно увреждане на крепостните стени и по нататъшна невъзможност за ефективна отбрана

Нека почнем с първата.Митак на твоята схема колко водоизточника има?Аз мисля че на Царевец има поне един кладенец.За трапезица не съм сигурен.

Ами тя схемата можете да я видите в тема крепости. Два са: единия при Балдуиновета кула (сегашната или малко по-надолу (на юг)), другия мисля, че (ама никак не съм сигурен, че е за вода) е свързан с тайния проход (веднага в ляво (гледано с/у) от сечената скала (наблизо са щерните на Царевец). И двата са свързани с Янтра. Първия е даден като укрепен т.е. със стена между фръзкия квартал и самия водоизточник. За извор не зная да е имало. Варианта "събиране на вода от дъждовете" е малко вероятен, защото по това време дъждовете са рядкост, а и в какво ще я събират в шлемовете ли?

Според мен водата е главния проблем (т.е. нейната липса де). Провизии може да се складират много, но вода само колкото побират щерните. От друга гледна точка на хълма "цивилни" не би трябвало да има (затова не смятам, че там е имало евреи, които не са били войници), а самия хълм е много трудно превзимаем. Обсадна техника няма къде да се разположи (имали са османлийте техника, как са превзели София ). Щурма със стълби (то какви стълби са нужни, стените са високи (предполагам де, че са били ), и са естествено продължение на скалния венец.

Аз по-скоро бих приел допускане на османците в еврейския квартал, за да се избегне клане. Къде точно е разположен еврейския квартал и проникването на османците там доколко е фатално за отбраната на града и най-вече на Трапезица и Царевец? Укрепен ли е самият квартал? Колко е населението на Търново в края на 14 век? Около 15-20 хиляди? Колко са евреите? Възможно ли е да са значителен процент и дори мнозинство? Възможно ли е да са живели евреи и в други части на града? Ако приемем, че има еврейско предателство, то е на водачите на тази общност, а не на конкретна личност подтиквана от алчност. Ако е имало репресии срещу евреите преди обсадата е възможно да са гледали на османците като на по-малкото зло, а и страха от клане също е логичен мотив. Легендата не говори за подобно нещо обаче. Защо?

Има и друга легенда. За една старица, която открила тайния проход и го издала на османлите. Тя си беше българка, май?

Южно от Трапезица. Той е възможно да се превземе и със щурм. Ами не е фатално (поне на първо време) според мен, защото между Царевец и еврейския квартал тече Янтра. Ако е имало укрепителни съоръжения (стени, порти) османците имат същия проблем, както при фръзкия квартал - форсиране на реката. Съмнявам се който и да е квартал да е укрепен "автономно", а пък еврейския съвсем. Сега за бройката е много трудно да се каже каквото и да е, но според мен не е възможно евреите да са повече, както и да живеят в други части (е може да е имало някакви изключения). Репресии (освен съборите, но те са били и с/у други "еретици") май не е имало по времето на Шишман. Сега какво значи водачите? Ако е имало такова нещо неминуемо е щяло да се запази под някаква форма, най-малкото Цамблак щеше да го отрази - това си е организиран бунт. Не мисля, че е имало някаква "организираност". Първо не смятам, че евреите са били много (мисля, че няма сведения за някакво масирано преселение, напроти по-скоро по-богатите са бягали на запад и север (или би трябвало ). Страха от клане е мотив за всички. По отношение на тайния проход (дето е известен). Не мисля, че е бил таен за османлийте. Те са били достатъчно време в Търново (имали са явни представители, както вероятно и съгледвачи). Пък и през такъв таен проход може да се превземе Царевец само, ако стражата "спи" или е неутрализирана. Никаква старица не може да го направи. Така може да се завземе крепост само с неочаквано нападение, а ако врага е вече при "св. Четиридесет мъченици", не може да се говори за никаква неочакваност.

Що да е странно бе Митак .

Нали говорим и разсъждаваме глобално . Ако това предателство е само един локален акт , Бога ми отдавна да съм му турил кръст. Дори и отнасяйки се за родния ми град...

Ако нямаше еврейска конспирация , нямаше да съществува въобще и тази тема.

Духовните предатели са богомилите, политическия предател е евреинът Шишман , икономическите -еврейската търговска гилдия, извършителят е само един актьор, който изгрява на мизансцената на края на политическата ,но не и на общата история на България...

Аха, еврейска конспирация ясно. А каква връзка имат богомилите??? Или пък как "еврейската търговска гилдия" е подкопала икономическата "мощ" на ВБЦ? Имаш ли някакви данни, че "еврейската търговска гилдия" е била "по-мощна" от западните например и в резултат на падането на ВБЦ е придобила някакви "изключтелни" права? Само не ми излизай с тезата, че исляма е "по-толерантен" към евреите. Наистина евреите са по-приспособими, ама по понятни причини.

Аз признавам съм тотално некомпетентен да мисля глобално. Някак си не мога да свържа Соломон еврейските банкери на Иберийския полуостров, Сара, Шишман, Маймонид, Маркс, Зиновиев, Троцки и Голда Меир (пардон, предпоследните трима мога, ама на друга плоскост ). Затова си седя в темата. Гледам си схемата на Търново и мисля, как е могло да стане. Това разбира се не зная, но си имам хипотеза , но зная какво не е могло да стане. А то е някакъв евреин (покръстен или не няма значение), да бъде допуснат не само да защитава Царевец, а и да успее да отвори франкхисарската порта, при положение, че защитниците са под обсада (не разглеждаме варианта за превземана от типа опита на Михаил Шишман с Константинопол).

Много се разсейвате Оставете Срацимир и дайте да търсим доказатества за еврейското предателство. Има ли анлогични предания или документи за предателства извършени от евреи в хода на османското завоюване на Балканите? Или тук имаме прецедент?

Ами нали това правя . Предателят е Шишман (полуевеин), който е пратил еврейски търговец (влязъл през франкхисарската порта ), за да уреди капитулацията на Царевец зад гърба на патриарха . А да се правят паралели м/у арабското нашествие през 7-8 век и османското през 14-15 е меко казано странно.

Е Торн това става чак една година по-късно / получаването на мощите/.Ако войски от Видин бяха участнвали в обсадата щяха да получат мощите още през лятото на 1393 г.Защо са били Констатин и Йоасаф през 1394 г. в Търново можем само да гадаем.Но по мое скромно мнение е нещо свързано с наследството на търновските царе.Борба за легитимност.

Обаче всичко това говори, че Срацимир е бил лоялен към султана и през 93-та .

леле човек ужасно благодаря за отделеното време....

Ами да не мислиш, че съм го писал сега . Само го редактирах, като изхвърлих ненужните работи и погледнах в едни книги (че вече съм позабравил доста работи), да не вземе нещо да се е променило (предимно терминология) от моето време .

Колега, трябва да те предупредя - професорът не се интересува от фактите. Той е човек на фикцията, или на фиксацията ако предпочиташ, разговорите с него са абсолютно губене на време. Ако не ми вярваш, прегледай няколкото десетки теми за прабългарите които той успя да разстрои трайно в "Бойна слава".

Ама даже и минимален бан не му лепнаха, ма му изпозатвориха темите , както неговите, така и тези в които пишеше и пак наложиха мораториум вече за всичките "произходи" .

имам нужда от помощ.някой може ли да ми обясни за Електронната структура на атомите на химичните елементи...там как се образуват ел. слоеве.... правило на Паули,Хунд ,Клечковски....

п.п мн се надявам някой добър човек да ми помогне .. благодаря предварително

Квантови числа:

1. Главно – n : Това число определя енергията на електрона и неговото разстояние до ядрото. Колкото е по-голямо “n” толкова по-далече е електрона от ядрото и толкова по-голяма е неговата енергия. (пр. при n=1 r = 0,0053 нанометра);

2. 2.Орбитално – което е свързано с малката полуос на елипсата. Бележи се с “L” и е подчинено на “n” (‘l’ e [0..n-1) Също така се бележи и с букви – s, p, d, f, .. (пр. n=1, L=0 = 1s;). “L” –определя енергията на електрона в дадения подслой, броя на слоевете и формата на електронния облак;

3. Магнитното – m; То е подчинено на второто (L) и приема ст-ти от [-L..0..+L]. Бележи се с “mL” и определя ориентацията на електр. облак по отношение на ядрото

4. Спиново s или mS : и приема ст-ти {-½ ,+½ }.

Най-общо казано, гл. квантово число показва енергията, орбиталното вида орбитала (също и енергията в подслоя), магнитното броя и ориентацията на ел. облаци, спиновото посоката на "въртене' на електрона.

Една с-ма се намира в устойчиво равновесие, когато притежава минимална енергия. Това правило се спазва и при запълване на ел. слоеве на атомните орбитали. С увеличаване на броя на положителните товари с единица всеки новоприбавен електрон заема орбиталата с най-ниска енергия, т.е. първо се запълват s, после p, после d орбиталите и т.н. При много-електронните атоми се наблюдава известна аномалия при запълването на атомните орбитали. Причината за това е че по-вътрешните ел. слоеве намаляват силата на привличане м/у ядрото и най-външния електрон. Този ефект се нарича “екраниращ” и поради него в някой случаи s-орбиталите на някои по-външни ел.слоеве имат по-ниска енергия отколкото d-орбиталите на по-вътрешния слой (правилото на Клечковски).

Всички електрони които имат едно и също главно квантово число се намират в един и също ел. слой. Ел. слой се състои от подслоеве или енергетични нива. Всички електрони в даден подслой имат еднакви “n” и “L”. От своя страна подслоевете са съставени от атомни орбитали. Електроните намиращи се на дадена орбитала имат еднакви “n”, “l”, “mL”. Те се различават само по спиновото квантово число, защото съгласно принципа на Паули в един атом НЕ може да има два електрона на които и четирите квантови числа да са еднакви.

Електронната структура на елементите се изразява с помощта на електронните формули – n, L (с буква), брой на електроните в подслоя – (пр. Z=11Na = 1s22s22p63s1)

Структурата на атомните орбитали се изразява с помощта на кантови клетки (абе ония квадратчета със стрелкички)

Правило на Хунд – според него орбиталите с еднаква енергия и по-точно изродените орбитали се запълват така че сумата от “mS”-им да бъде максимална т.е.при запълването на подслоевете не може да има атомна орбитала с два атома ако на същият подслой някоя ятомна орбитала е празна.

Свойствата на химичните елементи (ХЕ) и тяхните съединения се намират в периодична зависимост от заряда на атома на елемента. В таблицата на химичните елементи на Менделеев във всеки нов период започва изграждането на нов електронен слой. Максималния брой електрони за всеки ел. слой се определя от израза “2.n2” където n е главното квантово число, което всъщност показва и номерът на слоя. Например в 1-ви период са елементите H и He. От израза следва че максималния брой електрони на елементите от този период е 2.12 = 2. И наистина в този период няма елементи с повече от два електрона. Чрез проверка се вижда че и в другите периоди важи същото правило. С увеличаване на поредния номер на елементите се увеличават и броя на техните електрони. 1 – 3 период. Атомните орбитали на елементите до края на 3-тия период за запълват нормално т.е. всеки следващ електрон заема първата свободна орбиталата с най-малка енергия. Последния елемент на 3-тия период е аргона с електронна формула 1s22s22p63s23p6. Следващият елемент е K калия, и би трябвало при него да започне запълването на 3d орбиталите, но тъй като броят на електроните е вече голям, започва да се проявява екраниращото им действие и оттук 4s орбиталите се явяват с по-малка енергия от 3d. Затова започва изграждането на четвъртия квантов слой.

Химичните елементи могат да бъдат класифицирана по няколко начина.

1) Химичните елементи биват s, p, d и f елементи

= s и p-ел. са тези при които се запълват s и p орбиталите на последния електронен слой. Тези електрони се наричат валентни, защото с тях химичните елементи участват в химични реакции. Промяната на техния брой води до съществено изменение на свойствата на елементите.

= d-ел. са тези при които електроните се подреждат в d-орбитата на предпоследния електронен слой. Валентните електрони се намират както в последния така и в предпоследния ел. слой, поради което тези елементи имат променлива валентност. Поради тази си разлика в строежа на електронната обвивка d-елементите имат сходни св-ва – те всички са метали.

= f-ел. (лантаноиди и актиноиди) при тях се запълват f-орбиталите на 3-тия им ел.слой отвън-навътре. В химични реакции участват само с електрони от най-външния си ел.слой. който е от два s-електрона. Поради това f-ел. имат много сходни физични и химични св-ва.

2) ХЕ могат също да се разделят на няколко класа, различаващи се незначително от предната класификация.

= Група на инертните газове – Те притежават в най-външния си ел.слой 8 електрона (с изключение на хелия –2) с обща кофигурация (n.s2 n.p6). Тази конфигурация се смята за особено устойчива и поради това тези елементи притежават малка химична активност (голяма хим. инертност)

= Типични елементи – те са 44 на брой с конфигурация от (n.s1) до (n.s2 n.p5) и чрез отдаване или приемане на електрони се стремят да получат електронна конфигурация на най-близкия инертен газ.

= Преходни елементи – това са същите елементи като d-ел. от предишната класификация.

= Вътрешно-ядрени преходни елементи – същите като f-ел. от предишната класификация.

Правилото на Клечковски (емпирично) , се отнася до запълването на електронните на слоеве и гласи, че електорните заемат първо атомните орбитали с най-малка енергия. Орбиталите се запълват във възходящ ред според n+l.

Реда на запълване е 1s,2s,2p,3s,3p,4s,3d,4p,5s,4d и т.н. Като съответно (брой на електроните):

s=2 eлектрона максимум = 1 eл. двойка

p=6 eлектрона максимум = 3 eл. двойки

d=10 eлектрона максимум = 5 ел. двойки

f=14 eлектрона максимум = 7 ел. двойки

Ако Иван Шишман не е бил в Търново надежда за помощ е имало.Можело да ес разчита на войските от видин или на унгарците /а защо не и на власите/.А почти със сигурност може да се каже че Иван Шишман не бил в Търново по време на обсадата.

Не това е абсолютно несериозно. Ако ще се е разчитало на други, какво е правил Шишман 20-тина години. Воювал с власите. Срацимир няма начин да му помага (то той на кого е помагал ). Коалиция не се прави за 3 месеца, нито даже за година. А Търново година не може да издържи. Освен това Срацимир е васал на султана. Интересно е кога е вкаран турски гарнизон във Видин (предадения по-късно по време на похода на Сигизмунд). Дали през 88/89-та когато се смята, че Срацимир става васал (но тогава и в Търново е трябвало да има, а няма сведения за прогонване на гарнизона преди обсадата) или по-късно. Аз смятам, че гарнизона е вкаран след падането на ТБ-я. Въобще това с помощта "отвън" търпи критика отвсякъде. А е ясно, че Шишман не може да се справи със собствени сили. Ясно е сега, било е ясно и тогава.

Митак смятам че Търново представлява единна укрепителна система и не може да се сговори че ще падне Трапезица или Новия град а ще остане Царевец да речем.

Ама аз за това пледирам отдавна. Цялата разлика идва от това, че смятам, че не може да падне Царевец преди кварталите. Другата разлика е, че Царевец (и Трапезица) може да се държат известно време, но при всичко положения са обречени, ако паднат кварталите. "Непристъпността" на Търново е в това, че града (ако падне града то поне Царевец), може да се държи доста дълго време при обсада, но ако има помощ отвън. Той е обсаждан на няколко пъти и не е падал по времето на ВБЦ (въпреки, че твоята хипотеза е интересна ; и не е лишена от логика). Но ситуацията през 1393-та е коренно различна. Тогава помощ няма от къде да дойде. Предполагам защитниците ясно са си давали сметка за това.

Не Митак в турската стратегия не е влизало превръщането на всички църкви в джамии.Нито в Търново в Константинопол или пък в Одрин или Солун.Но виж най - големите и представителни задължително са превръщани в джамии."Св.40 мъченика" и "Света София" са достатъчно категорични докзателство.Теорията ти че Царевец е капитулирал след като са превезти останалите части на града е трудно приемлиева.На първо място именно там са най-сериозните разрушения - имам предвид царските дворци и Патриаршията които по всичко изглежда не са и възстановени повече.Специално царските дворци /които представляват и самостоятелно укрепление/ вероятно са превзети с бой защото по стените има са намерени множество остриета на стрели.Освен това повечето археолози откриват следи от голям пожар именно на Царевец / и то в югозападната му част около тази прочута Френкхисарска порта/.

Защо да е трудно приемлива? Нима смяташ, че е атакуван първо и директно Царевец? Не виждам кам може да стане без да е превзет или фръзкия квартал или левобрежния Нов град. По бегли спомени (не съм бил на Царевец поне 2 години) се сещам за останки именно от периода на турския управник в бившия царски дворец (каменни барелефи с растителни орнаменти и арабско писмо). По отношение на разрушенията, това е ясно: доколкото разбрах разкопки не са правени в останалите части на града, а и да бяха, те са били малко или много населени за разлика от хълма (хълмовете). А Френкхисарската е в югоизточната част. На югозапад е сечената скала и тайния проход.

CC-23 не може да спре армия в бойна готовност (какво е 1 кв.км.). Тези ракети бяха наистина "възпиращи" по един особен начин: да ударят Истамбул (или други цивилни обекти) в случай на война. Говорим за конвенционалните.

Ресавски, по тази логика всички църкви в Константинопол трябва да са превърнати в джамии, както и в Търново, което не е направено. Имах предвид, че когато е взет Константинопол, Акрополния хълм нарочно не е атакуван и е оставен, докато защитниците не са се евакуирали сами. А никога не съм твърдял, че Търново е капитулирал поне явно. Търново е обсаждан и превзет най-вероятно със щурм. Но Царевец, не (според теорията ми де ). Тои е обсаждан и "предаден" с помоща на българския цар, но без знанието на българския патриарх (защото Евтимий е нямало да се съгласи). Не зависимо как е бил паднал града, патриарха е трябвало да моли милост за победените. А ако не е знаел за договорената капитулация е повече от нормално. Пък и ако е имало "явна" капитулация, турците надали са спазвали "стриктно" у-вията, българския патриарх пък не е бил в положение да "настоява" или "припомня" (vae victis).

Ако Търново беше капитулирал то не би се стигнало да разрушаване на царските дворци и Патриаршията а "40 мъченика" не би била обърата в джамия.И защо тогава е издадена смъртна присъда на патриарх Евтимий ако той е водил преговорите за капитулация?

Ами доколкото знам, двореца не е разрушен, защото там е резидирал турския управник. Патриаршията не зная кога е разрушена, но музейната уредничка ми каза, че патриарх Евтимий е бил "въдворен" в "св.св. Петър и Павел" и е пренасял патриаршеския архив там (този дето го изгаря гръцкия владика). И чак след "възстанието" (тя се изрази първото Търновско възстание), или хайде бунта, чийто водач бил Евтимий е осъден на смърт заедно със 110-те видни люде. Неговата присъда е отменена за разлика от другите. Тя го датира 1395-та, но може да е било и края на 1394-та. Предполагам тогава църквите са били превърнати в джамии. По отношение на довода, че турците превръщат в джамии църквите на съпротивляващ се град или квартал, ще дам един пример. Акрополния хълм на Константинопол не се е съпротивлявал, но св. София е превърната в джамия - защото е била патриаршеска църква.

А Шишман и в Никопол си е бил цар. Просто правителството си сменя резиденцията. Но вече е бил с много по-малка територия. За турците е бил полезен като буфер между тях и Влашко. След битката при Ровине (1395г.) обаче войната си се пренася във Влашко и такъв буфер вече не е бил необходим.

Иначе този "господин Търновски" за който се говори в онези заповеди по-скоро ще е Александър, защото в тур. извори превземането на Никопол се слага под една и съща година с Видин.

Не смятам, че Шишман е бил цар в Никопол. Няма логика. Защо турците са му простили, след като са взели Търново? И какъв буфер е той? Да заговорничи по-добре ли? А и кой е патриарха на "Никополското" царство? Щото се знае, че царство без патриарх не бива . И въобще цар или не цар, каква е цената която е платил? За да запази главата си и Никополския....санджак ? И още нещо, ако ще му прощават, че и цар ще го оставят за какво им е било да превземат Търново? Не е ли по-добре да сложат гарнизон там, за какво да се "расипва" града? По нагоре се спомена, че Шишман не е бил в Търново или е избягал, защото е имал Никопол откъдето може да продължи борбата. Ама имал ли е силици, а ако е нямал (и е нямал) турците не са били малоумни, да държат човек които толкоз пъти ги е лъгал и се отмятал.

От друга страна и Шишман е меко казано "непоследователен". Години е васал на султана и изведнъж се "издървя". И като се е "издървил" веднага свива знамената, а че ги е свил свидетелства поведението му след Ровине (предполагам и преди двата похода пак той е осигурил транспортните средства).

Не Шишман не е бил цар и в Никопол според мен е имало турски гарнизон .

Добре де я кажете каква е правилната мотивация?

"Учи за да не работиш" умря със социализма. Сега е доста по-актуално: Учи за да работиш. А защо е грешно: Учи за да станеш нещо? Не зная защо е и това прехласване по времената преди 89-та (не говоря за тук пишещите, а по принцип). Аз съм учил тогава, дъщеря ми учи сега. Ами общо взето е същото (като изключим дисциплината). И тогава имаше елитни училища и сега. И тогава в обикновенните училища добрите учители не се стремяха да произведат един двама "гении", а по-скоро да направят двойкаджиите - тройкаджии, тройкаджиите - четворкаджии и т.н. (това го знам от личен опит: когато преди години минах от сравнително добро у-ще в по-малко добро в осми клас с цел да получа по-голяма диплома за кандидатстване (щото бях много добър, ама само т.нар. "науки", мат., химия и т.н.), даскала (които наистина беше "даскал" т.е. много добър) след първото контролно беше извикал майка ми и в прав текст и беше заявил - Вземи му частен у-тел. Аз тук имам 30 диванета, които трябва да им налея математика поне малко и не мога да се занимавам с един или двама "звезди" ). Толкоз за средния курс .

За гимназиите (там нямам лични сведения дъщеря ми сега е 7-ми клас ). До колкото знам в елитните гимназии всичко си е наред. Елитни не елитарни. Които желае да учи - моля, които не, просто е сбъркал у-щето. Така беше и по мое време. От 26 човека завършихме 18, като "привилегията" (завършил съм НМГ и по мое време, който имаше над 5.00 по специалния предмет и диплома влизаше без приемен изпит), взеха едва 15, като в София (СУ) останахме само 8. Сега според мен е даже по-добре. От децата на моите познати само две останаха да учат в Б-я и то не защото нямаха възможност, а защото не желаеха . Останалите заминаха по цял свят (разбира се със стипендии). Доколкото зная така е с повечето випускници на добрите гимназии.

Виж с Висшите училища е мътна и кървава . Но не само заради образователната с-ма, а именно заради новия девиз: Учи за да работиш. Разбира се много, студенти, които учат тук не смятат да се реализират тук. Грешката на образователната с-ма е в бълването на много специалисти при положение, че наистина няма работа за тях. Но за разлика от преди 20-на години това се знае и всеки може да си предцени.

Ще завърша с две неща. Едното е мнение на един познат, което не пропускам да цитирам стане ли въпрос за образование. А той е: На никоя Държава не и трябва умници, трябва и работяги, така е Щатите, в Англия, в Русия, така беше преди 89-та, така е и сега .

А второто е на пръв поглед в противоречие. Щерката на същия приятел учи в Холандия. Оказва се, че там държавата спонсорира холанчетата да учат и то не само веднъж (т.е. ако се провалиш след определем срок можеш пак). Но какво се получава. Масово спонсорираните холанчета се провалят, а нашите деца през тази година трябва да ги носят на гръб (за голямо тяхно неудоволствие), защото там се работи в екип .

Абе и аз смятам, че трябва да е имало мостове, но тъй като на схемата няма нищо, приех липсата, като даденост. Но добре нека да е имало мостове. С какво квартала става по-достъпен от например, еврейския? Или деснобрежния Нов град? Там атаката може да се проведе на широк фронт, а не на тесните мостове, които облагодетелстват повече защитниците.

Митак точно затова си мисля че твърде вероятно някъде срещу "френкския" квартал трябва да е имало мост през Янтра.Между другото приблизително там там и досега си има мост.Иначе за да стигнеш до този търговски квартал трябва да минеш по твърде дълъг маршрут през едва ли не половин Царавец /един път да влезеш през Сечената скала и после да излезеш от него през Френкхисарската порта/.Мост който трябва да го имаме впредвид като реконструираме събитията от 1393 г.

Ресавски, аз пък мисля, че там само са резидирали търговците, а "дюкяните" са били на друго място. Както и да е един мост няма чак такова значение, при обсада е ясно, че ще бъде разрушен, а и да не бъде (ако е каменен) е по-лесно за защитниците отколкото за нападателите.

Ако съдим от кореспонденцията на Йоан Александър с западни търговци на голяма свобода са се радвали, май. Какво означава Франкхисар? Латинска(европейска) крепост? Според мен това е крепост с голямо вътрешно самоуправление и без български гарнизон.

Свободата на търговците е едно, а собствената защита е съвсем друго. Пак повтарям Пера е отделен и е възможно да функционира сам (още повече, че и венецианци и генуезци имат флот, който не върши работа при Търново), да се брани сам и при нужда да се евакуира (по море). Ако Пера по някаква причина падне (или се предаде) това не застрашава толкова много Константинопол (е флотата в Златния рог е друго нещо ), колкото ако това стане с Фръзкия квартал. Не виждам начин в българската столица да има друг (не български) гарнизон, както и друга (не българска) администрация. Още повече, че по това време (1393-та) и по-рано смятам, че и Пера няма "автономен" статут въпреки неимоверно по-големите мащаби и интереси на Константинопол спрямо Търново, както на Пера спрямо Фръзкия квартал.

От друга гледна точка вижте схемата (а ако сте били там още по-добре), каква крепост може да се изгради там? Полуострова е равен и гладък (за разлика от хълма при Пера). Единственото нещо са стени към реката. А и комуникациите (толкова важни за търговията)? Единствено френкцисарската порта.

Да подходим и по друг начин. Ако е имало "автономен" западен квартал (независимо, крепост или не) и ако по примера на Пера е обявил "неутралитет" (оппа, тогава Пера е трябвало да следва примера на Търново ) или се е предал, а все пак турците са проникнали именно оттам - то кои би били предателите?

По отнохение на френк-хисар - това може да значи, че портата е свързала френките с хисаря (крепостта) Царевец.

Ако портата се нарича ''Френкхисарска'', значи е водила не просто към някъкъв квартал, а към укрепление( хисар=крепост) не мислите ли? Край Цариград имаме Пера, която е силна крепост, защо край Търново ситуацията да не е аналогична? Вероятно квартала е бил ''автономен'' и едва ли е оказал съпротива на османците( съдбата на Пера е показателна). Това би обяснило достъпа до портата, но не и въображаемото предателство. Няма логично обяснение как по време на обсада човек с чуждо вероизповедание- мразен и презиран от местното население може да отвори най-уязвимата и вероятно най-пазената порта на Царевец.

Не смятам, че примера с Пера е коректен. Пера има самостоятелен статут по времето на падането на Константинопол. Такова нещо няма как да стане при Търново. Търговците не са войници и квартала не може да се защитава от тях. Не виждам защо квартала да е "автономен". Все пак Пера е отделена от "същинския" Константинопол със Златния рог, а между фръзкия квартал и Царевец има само крепостна стена. Никой владетел или комендант даже не би позволил такава "автономност". Аз предполагам, че квартала е бил защитен откъм Янтра със стена в която не е имало порти. Не виждам и как е могло да се атакува оттам (ако има стени де), без специални средства (лодки със стълби или нещо такова), с които предполагам турците не са разполагали.

Гледайки отново схемата на града, според мен фръзкия квартал няма никаква стойност за нападателите. Атаката оттам е обречена. Единствената стойност е овладяване на достъпа до реката при "водната" кула с цел прекъсване водоснабдяването. Ако града е презвет със щурм, много по-лесно е да се вземе западната част, оттам да се мине в източната част на новия град (за да се прекъсне и от там водоснабдяването).

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...t=0&start=0, ползвам тази схема (първата картинка на 10-я ред).