mitaca

А какво ли е станало с този квартал при обсадата от 1393 г.?Би трябвало да е унищожен от защитниците в началото на обсадата иначе дава огромнно преимущество на обсаждащите града.

Това е квартал на града, а не предградия . По тази логика е трябвало да бъде унищожен целия град и да останат само Царевец и Трапезица.

Здравейте от мен .

Извинявайте че така нахълтвам форума ,но ми трябва спешно малко помощ .Трябва да намеря „силициев гел с кобалтов хлорид“,а въобще не се сещам къде мога да потърся. Някой да има някакви предложения ???

Казаха ми че след нанасянето на тази субстанция на каквато и да е фигурка или предмет,може да се използва за барометър,защото поемала влагата и се променял цвета!!!Ще съм благодарна ,на отговорилите.

http://www.valerus-bg.com/chem-lab-catalog/. Не зная дали ще свърши работа, но се свържи поне с един доставчик там би трябвало да имат информация .

Има ли заместител нещо което да използвам вместо него ... Този сайт който го даде продават ли се нещата?

Толуен продава ли се във България ?

Ами, ако кажеш за какво ти трябва можем да помислим . Този сайт не съм го разглеждал, но мисля, че е точно за продажби. Толуена не е някакво кой знае колко рядък реактив, така че би трябвало да има. Но наистина не зная къде (аз привърших с опитите в домашни у-вия някъде в 7-ми клас , оттам нататък имах достъп до лаборатории ).

http://www.valerus-bg.com/chem-lab-catalog/, тук предлагат толуен.

Искате да кажете че е имало квартал извън крепостната стена?

Да квартала на чуждите търговци или фръзкия квартал. Йончев в схемата е дадено, като кладенец, но като се вгледам и помисля, си прав, най-вероятно оттам са черпили вода от реката, затова неправилно е наречен кладенец.

Между другото има ли мост срещу тази порта?Ако не какви са и били функиците - може би на евентуален водоизточник?

Мост няма. Доколкото си спомням тайните ходници за вода са от западната страна (към Асенова махала). А кладенец има в ляво от Балдуиновата кула. Предполагам, че тази порта просто е била връзка на квартала със Царевец и посредством него с останалия град.

смисал течно е ? и мога ли да го получа с нещо което се продава ? Благодаря за отговора !

Йодоводорода е газ получаващ се при реакция на йод с водород при нагряване. Но е много нетраен. Водния р-р на йодоводород е йодоводородна к-на. Потърси в гуглето, това което намерих аз на първо четене е: http://mesopotamia-chemistry.com/chemicals.html

В "домашни у-вия" надали ще успееш . Йод може да намериш, водород (хммм) да кажем може да получиш, но ти трябва и инертна атмосфера, защото при нагряване йода ще се окисли. Ако нямаш добри познания по химия (а май нямаш, иначе нямаше да питаш (извинявай, ако съм те засегнал )), пък и апаратура трябва - не опитвай.

hydriodic acid - може ли някой да ми каже как се казва на Български и дали се продава

Йодоводородна к-на HI. Мога да ти напиша как се получава, ама не знам къде се продава .

В основата на концепцията за еврейското предателство стои т.нар. Жидов гроб. Жид се свързва с евреин и така стигаме до еврейско предателство. Но пък в легендата за основаването на Търново също има жидове и това не са евреи, а великаните-основатели на градът.

През средновековието евреите не са били много обичани в христ. държави - имаме сведения че срещу тях са правили гонения и цар Иван-Александър (въпреки че бил женен за покръстена еврейка, ама то и отец Торкемада си е бил покръстен евреин) и от имп. Йоан Кантакузин. тъй че ако просто някой евреин беше предал градът, това никой нямаше да го премълчава. То си е все едно пруския крал Фридрих ІІ да беше разбит при Кюнердорф заради предателството на евреин, пък Хитлер и Химлер да премълчат това.

Галахад, знам ги легендите (не бях сигурен, за портата, но Йончев потвърди). Втората част не я разбирам? Хем твърдиш, че ако предател е бил евреин никой няма да го премълчава, хем изворите май го премълчават (не приемам за "извор" една легенда)?

Ако Търново е било предадено от цар Иван Шишман, то преговорите с Баязид щеше да води той, а не патриарха. Всъщност ние не знаем кой е водил защитата на града, а че Евтимий е водил преговорите по капитулацията. Когато Нешри говори за похода на Али паша там си е посочено, че преговорите с Мурад е водил именно Шишман. Но най-вероятно Шишман не е преговарял с Баязид до 1395г., тъй като за Страцимир и Константин Деян има сведения да са изнасяли мощи на светци от Търново. След битката при Ровине когато вече и Влашко е засегнато от тур. нашествие вече дава кораби на Баязид, но тогава вече турците са започнали настъпление и на север от Никопол.

Не е така според мен. Преговорите първо не са били явни. А как обясняваш (ако Шишман преговаря чак '95-та), че похода не продължава към Никопол и че Шишман вече не е цар (НО владее областта (колкото носна кърпичка горе-долу ))? Току така си оставят "трън в задника" , вместо да завършат похода на Дунав?. А Срацимир и Деян са турски васали и е нормално султана да им позволи да изнасят християнските реликви от един ВЕЧЕ турски град. Пък и следващото обяснение търпи голяма критика:

Шишман е независим (но не е цар) и се държи до 95-та (ама защо турците позволяват, особенно, ако ще ходят на север???). После изведнъж решава да даде кораби и лодки???? Че той би трябвало да се затвори в Никопол и със зъби и нокти да го отбранява, чакайки власите. Ако пък случайно падне Никопол его Холъвник (малък Никопол) на северния бряг, където може да дочака власите. И да следи за форсирането на реката от турците (ясно е, че не може да го предотврати). Някак много е нелогично: Търново пада, Шишман бяга, ма се съпротивлява; турците обаче спират, като хич не ги еня, че Никопол и Холъвник са удобен плацдарм както за тях (за на север), така и за евентуалните нови врагове (власи, унгарци за на юг).. Няма и 2 години и турците отново тръгват, и Шишман.....клеква. Не само Шишман е непоследователен по тази теория, а и турците (което е по-важно). Разбирам да е имало някакви големи сили през '93-та, които да са попречили на турците, но в изворите няма такова нещо. Нещо повече, когато вече има съпротива, а и Сигизмунд вече годви сериозен отпор, Шишман....... отваря портите. Не няма никаква, ама никаква логика.

Френхисарската порта е това, което се вижда в подножието на направената вече в днешно време Балдуинова кула. Тя е водела към полуостров оформен от меандър на реката. Янтра е сравнително дълбока за да може просто да се преджопа. Не значи, че не може да бъде премината, но ако не е чрез някакъв направен от обсадителите мост, то при внезапен излаз на защитниците турските части там е можело да бъдат избити преди другите да могат да им помогнат.

По-скоро малко в дясно (според моята схема ). Този полуостров е бил заселен и там е бил фръзкия квартал (пак по моята схема). Ако ще се превзима тази порта, квартала вече е трябвало да бъде превзет. Абсолютно никаква военна логика няма, турците да форсират Янтра (дълбока при това) и моментално да се заемат с франкхисарската порта . Освен разбира се, ако защитниците не са я оставили отворена бягайки, ако това е станало - не е предателство! А ако е предателство, то турците са били вече в града, а вероятността на Царевец да е имало евреи е нулева (или клони към нула).

Моето мнение е, че на султана му е писнало от Шишман и е разпоредил похода. Шишман се е опитал да лавира, но след падането на града (не Царевец) е разбрал, че лавирането е обречено на неуспех. За това е предпочел да спаси това което може: да се откаже от короната, да спаси живота си и да си остави някакво владение под егидата на султана. Цената е била Царевец. И затова е пратил евреин (най-вероятно търговец), които е влязъл в Царевец (тук обаче вече фантазирам яко ), убедил е защитниците, че вече и цар нямат и с печата на Шишман мирно и тихо е отворил франкхисарската порта. Народа разбира се не е знаел тези кадрили (какъв ти народ на Царевец), но е запомнил, че евреин е "накарал" портата да се отвори .

Така наречения Рицар има уникалното качество във всяка дискусия да стига в крайна сметка до лични обиди.Не особено рицарско.

Махни обидите (аз лесно не се обиждам, пък и с Рицар се познаваме (виртуално де) отдавна. Езика е по-важното (за което му писах като отговор на ЛС), както и тона (за който не му писах). Менторския, по-точно тона от първа инстанция никак не ми харесва. Съмнявам се, че на повечето потребители тук (както и навсякъде във ФОРУМИ) им харесва. Иди дойди, ако е подкрепен с док-ва. Но док-вата са........ именно постовете а ла първа инстанция .

Страхотна тема, но първо ще я прочета преди да постна "компетентното" си мнение. Още повече, че щерка ми е седнокласничка .

Григорий Цамблак

"Варваринът се лютеше и заплашваше. Той обещаваше, че с огън ще изгори жителите, на късове ще ги насече и на друга мъчителна смърт ще ги предаде, ако така продължават да се съпротивляват. И постигна той целта си, но не чрез силата си, а защото божията воля допусна."

Не е предаден от обикновените граждани те "продължават да се съпротивляват".Предаден е от върховен водач,дуковен или светски ,наместник на бога на земята-"а защото божията воля допусна",с благородната цел да спаси жителите от "мъчителна смърт ".Божията воля не може да се нарече предателство и визира изпълнението и от някой който е достоен за подобно деяние,да бъде изпълнител на божията воля.

Хммм, добро попадение . В алтернативната тема изказах предположение, че това е сам цар Иван Шишман. Може би оттам идва "еврейската" следа. Както и "игнорирането' на царя в писания на Цамблак.

Не знам защо тъй уверено твърдите, че Търново е паднало през Френхисарската порта. .......

Значи аз мислех, че следваме легендата, в която се споменавава именно франкхисарската, която повтарям: е порта между Царевец и фръзкия квартал (понятие си нямам, камо ли да твърдя нещо за падането на Търново (т.е. със сигурност де )). Това кой къде е погребан нищо, ама нищичко не говори. По отношение на оплитането на легенди: ами тогава какво излиза? Че някакъв великан е предал Търново, който (най-вероятно) е пра-пра внук на Крум ( и той великан) и той пра-пра внук на великаните основали Търново, които водят потеклото си от Соломон (т.е. великаните, Крум и великана предател са евреи) , . Хайде малко по-сериозно. Ако ще следваме една легенда нека да я следваме, ако е друга (легендата за великаните няма никакво отношение към предателството, нито пък Крум) нека да следваме нея, но както писах, легендата за евреина предател се свързва именно със франкхисарската порта, а по-никакъв начин Търново не може да падне оттам. Оттам може да падне Царевец, когато фръзкия квартал е вече превзет!

Рицар, знаем за твоите теории, но те нямат (според мен де) никаква връзка с темата.

Сега видях, че според теб Рицар съм малоумник. Това ще го приема лично!

Иван Шшиман няма как да е играл подобна роля.Падането на Търново е лична негова катастрофа с която губи сериозна част от позициите си.По вероятно след 1393 г. той да се отказва от царската си титла в полза на Консаттин от Видин.И без това след 1393 г. владенията му се свиват вероятно до днешна Плевенска и Врачанска област.

А защо е оставен жив? Никак не вярвам да се е отказал в полза на Константин, а сина му (Александър май беше)? Пък и владенията са му в Никопол и Никополско.

Митак Цариград е доста по голям град от Търново а е паднал за едни ден / дори за няколко часа/.За отбиването на реката - това е често срещан прийом и е доста вероятно да е използван и при тази обсада.

Така си е! Но по това време Константинопол въобще не е заселен (т.е. не е бил този голям град от времето преди 1204-та). А и акрополния хълм не е паднал, просто защитниците са оставени да си отидат. За отбиването, някой спомена, че османците не са имали техники за превземане на градове. Отбиването на река изисква една доста дисциплинирана армия, въоръжена със съответните средства. Турската не е била такава (как мислиш в обмундировката на акънджийте включвало ли се е лопата ). Пък най-малкото щяхме да имаме някакви док-ва за това (разширение на коритото, отбиване през някой друг ръкав - кой?). Не реката не е отбита. Нещо повече, града е паднал след 3-месечна обсада (много малко за отбиване на реката), но пък за завладяване на западната част даже е много. Според мен още при първия щурм е паднала западната част. Може би и Новия град и фръзкия квартал (не същия ден де, тогава турците са грабели, но скоро). После е следвала тримесечна обсада на.... Царевец. Не е имало предателство, не е имало потурчване и ексцесии. Просто цитаделата е предадена, когато са свършили запасите. И най-вероятно Иван Шишман е посредничел (каква еретична мисъл, ма нали е полувин евреин (ааааа, ето от къде е идва легендата ). Помощ няма от никъде (няма и да има). А след падането на Търново, ей го Шишман владее Никопол (с благословията на султана). Аааа сега се сещам, Цамблак не обича царя именно заради това. Дали е посредничел или не не знам (моя измислица), но факта, че ТБ престава да съществува, а той си владее Никопол и прилежащите му земи, като "благороден господин" (или нещо такова).

Хммм, много ще да ми е интересно проф. И.Добрев да даде някое скелетче . Или как "българите" от китайските летописи кореспондират с тези от по-късен етап? Абе да си го кажа, къде има скелети от китайските "българи" и какви са антропологично (предварително се извинявам на професора за ненаучния ми език и квалификации)?

Значи Търново си представлява в цялост едно отбранително съоражение - включващо Царевец,Трапезица и Асенова махала.Няма как Царавец да бъде отбраняван отделно от Асенова махала и Трапезица.Глахад аз също мисля че фаталния пробив е бил някъде между сечената скала и т.нар Балдуинова кула - ако съм те разбрал правилно.Янтра винаги може да бъде отбита от турците / а и в разгара на лятото реката може и да е попресъхнала/ освен там Царевец е най-уязвим.Аз лично смятам че е мит че Търново предсталява непристъпна крепост.Налице са една много дълги крепостни стени /изискващи хиляди войници да ги отбраняват/ освен това наблизо се извисяват Света Гора и Арбанаси откъдето всеки враг би имал идеална видимост какво става в крепостта.

Към това трябва да прибавим и фръзкия (на юг-югоизток под Царевец) и еврейския (на юг под Трапезица) квартали. Според мен има как Царевец и прилежащата му част от Новия град (между реката и Царевец) да бъде отбраняван, докато западната част е много по-уязвима поради това, че на двете стени (при св. Димитър и западно от Трапезица при еврейския квартал) е възможно да се концентрира огромна част от нападателите.

За отбиване на реката сведения нямаме, а и тя не е била такава каквато е сега (сега може да се преджапа ). Пък ако се доверяваме на легендата (за франкхисарската порта) Царевец е паднал оттам. Но някак не мога да си представя, че това е станали в един ден (и завладяване на западната част и проникването от франкхисарската порта).

Според легендата в Търново е проникнато откъм Каябаша, на около 180-200м. от Кесик кая (Сечената скала). Първият, който проникнал в Търново бил Адил ага и бил убит от защитниците, но след него влезли и други.

Това в коя посока? Около Балдуиновата кула ли, че там първо трябва да се форсира реката (а по принцип аз говоря за другото предание, че предателя е отворил франкхисарската порта, т.е. града е бил вече взет)

Ако турците не проникнат в Асенова махала на практика няма проблем с водата - тя си минава през града и лесно може да се черпи вода от там. Проходите и цистерните имат значение ако се превземе Асенова махала. Освен това все ще е превалял някой дъжд, който би позволил да се събере още вода. Тъй или иначе нямаме сведения градът да е изпитвал нужда от храна и вода, а само че грехът бил надделял и че Баязид заплашвал жителите с наказания, че не се предават.

Сега за дъждовете е малко несериозно . Пак повтарям за мен Търново съвсем не е непристъпен с изключение на двата хълма. Хммм, сега гледам картата (от "Българска военна история" на Ангелов и Чолпанов) и виждам, че достъпа до Новия град също не е лесен (т.е. пак трябва да се форсира реката). Но в западната част е лесно. Може да се проникне през стената при "св. Димитър", както през стената при еврейски квартал (където е доста по-логично евреи да отворят портата).

По предание е напуснал града по време на обсадата. Това ме подсеща, че ако Лъжливото Овчарче беше ръководило разкопките на тайния изход от Царевец непременно щеше да обяви намерената там лампа, че именно тя е осветявала пътя на цар Иван Шишман при напускането на Търново.

Концепцията, че Шишман е бил извън Търново се прави въз основа на Цамблак. Но Цамблак по принцип тенденциозно пропуска споменаването на царя. Напр. като говори за правописната реформа Цамблак отдава заслугата изцяло на патр. Евтимий, докато К. Костенечки, който пък е учил при учениците на патриарха в Бач. манастир, казва, че реформата е осъществена от Евтимий и Шишман. Когато говори за посещението на Киприан в Търново Цамблак отново пропуска да спомене царя (освен разбира се ако царя не му е баща, защото казва, че при посрещането е приствъл лично с баща си). Но поне към началото на обсадата отсъствието на Шишман се обяснява единствено с пропускането му от Цамблак, макар че този автор си прави този номер редовно.

О.к, но за сега не може да се твърди с по-голяма сигурност, че Шишман е бил в града. По-вероятно е да е бил извън него. Пък ако е бягал, защо патриарха не бяга с него? А това, че той е правил реформата е несериозно. Изкарахме едно време, че Симеон е писал под псевдонима Черноризец Храбър, сега и Шишман е учен. Нещо много всестранно развити са нашите владетели, все едно са нямали с какво друго да се занимават . Пук и двете времена са били бурни и наситени със събития.

Когато турците влизат в Цариград имп. Константин Драгаш отказал да напусне градът, макар че имал тази възможност. Но към този момент той разполагал вече само с този град - в навечерието на обсадата на Цариград турците покорили цялата околност (вкл. и нашето южно Черноморие). Докато Шишман е разполагал все още с Никопол, със съседно Влашко, което пък било съседно на Унгария. Тъй че ходът е правилен - да остане някаква легитимна власт, която да набира сили и съюзници за отблъскване на турците, вместо с падането на столицата да бъдат ликвидирани и представителите на светската и църковна власт и практически държавата да бъде обезглавена с един замах. А след като султанът го е обезглавил при първият сгоден случай едва ли е бил много доволен от двугодишната дейност на царя.

Историята показва, че това не е така. След падането на Търново Шишман се разкайва и вече без корона и титла получава Никопол, където посреща смъртта си като поданник на султана (вярно не съвсем верен според султана).

Кръстоносен поход за изтласкване на турците от Европа. Похода на Амадей Савойски е бил със същата цел, макар доста да се е отклонил от нея.

Аз пък имам други сведения . Целта на похода на зеления граф са българите, за да пуснат Императора които държат (май във Видин беше) или не го пропускат през държавата (че Видин е под унгарска власт май тогаз).

Ами преди падането на Търново положението е по различно - имаме си жив крал Марко, жив Драгаш, владенията на Страцимир, владенията на Шишман, търн. първенци не са избити.... Турците пък са щели да владеят една доста по-малка територия на Балканите, да потурчат много по-малко християни и в крайна сметка да са с доста по-малко сили. Така при междуособицата държавата на османците нямаше да е толкова силна и те можеше да бъдат по-лесно изтикани в Анадола, където пък наследниците на Баязид можеше да си обособят отделни емирати подобни на др. турски държавици там.

Разбира се като се пипне историята на едно място, се променят много др. неща. Иначе казано, при такова развитие турците нямаше да превземат Цариград, нямаше да има нужда от нов път за Индия, нямаше да има велики геогр. открития, нямаше да се налага в Европа да има централизация на властта и въвеждане на наборна армия .... С други думи - ефекта можеше да е временен, както при спирането на настъплението на селжуките ... и когато се появи следващия нахакан турски бей Търново да бъде превзето.

За съжаление процесите, които позволяват един ден турците да бъдат спрени и изтласкани към Азия са предизвикани от самите турци, а не заварени от тях в процес на развитие. Тъй че и при оптимистичния вариант остава риска събитията да се развият по сходен начин, но примерно не 5г. по-късно, а 50.

Турците не са потурчвали тогава (освен някои първенци). Марко и Драгаш са си били правоверни турски васали (интересното е, че само щом спомена в македонските форуми, че "македонеца" Марко никога не е оказвал съпротива на турците и е загинал под зеления байрак веднага ме трият ) и нищо не говори, че са могли да се отметнат. Такъв е също и Шишман, а и Срацимир по-късно. Балканските владетели на са дали отпор на турския нашественик в продължение на 40 години при далеч по-изгодни условия (по-силен Константинопол, единна Б-я (при Иван Александър)) та сега ли. Всъщност и моето мнение е подобно, ако не е било през 1393-та е щяло да бъде 30-тина до 50 години по-късно .

Маню преби Чилич в два сета (е двата с тай-брек съответно 7:1 и 7:4). Което значи, че все пак ще гледаме Гришо . Ако не завали в Лондон де.

Все още чакам поне едно док-во за "гениалността" на Жуков. Какво го отличава от другите съветски маршали и генерала? За бездарността е ясно. Само началото на войната е вопиещо доказателства, а за после Ресавски спомена. Всичките ала-бализми с вглеждането в листата без да виждаме гората, са си.... бягане по тъча. Абе всъщност са бягане извън стадиона . Както и Уважаемия Хърс да постне на кои източници може да вярваме. Ако "Триумф и трагедия" е порнография, то какво да се каже за "Спомени и размисли"? Всичките издания. Ако се позова на Халдер няма ли да бъда обвинен, че това е поредната порнография? Че как, опонента на Жуков ли да гледаме ?

1. Ти твърдиш, че „официалната история в Русия е фалшифицирана и това е общоизвестен факт (на кого?!)”. Дотук добре. Да допуснем, че това е точно така.

Толкова по-потресаващо е, че веднага след това, ти ми даваш за пример в подкрепа на твоите твърдения нещо, казано от НАЙ-ОФИЦИАЛНИЯ ИСТОРИК НА СССР Дмитрий Волкогонов?!

Чакай сега, или официалната история е фалшифицирана (както ти твърдиш) и тогава и Волкогонов е фалшификатор или официалната история не е фалшифицирана и Волкогонов е О.К.!

Ами няма нищо потресаващо. Даже официалния съветски военен историк фалшифицира . СССР е трябвало да нападне не по-късно от средата на есента на 41-ва . Но после се разкайва за това (последната му книга излялзла след смъртта му под редакцията на дъщеря му).

Защото ако продължаваш да твърдиш това за „официалната история” и в същото време ми цитираш Волкогонов, мога да остана с впечатление, че прилагаш доста интересен СЕЛЕКТИВЕН подход. Данните, които не ти харесват, обявяваш за „фалшифицирани”, а тези, които пасват на твоята теза са много добри. Извинявай, Митак, но………… Нека да бъдем коректни.

Подхода при всички положения трябва да е селективен. Но защото нещо "ни харесва" или не. А просто защото разни книги са писани по разни времена. А към съветските пък трябва да сме особено селективни (сравни първите и последните издания на "Спомени и размисли", хем тази книга не е писана от Жуков, но е очевидно одобрена от него (без последните издания де - тях няма как )). Просто "изворите" трябва да се сравняват

2. Като говорим за Дмитрий Волкогонов, нека да припомним кой е този „неофициален” историк. Става дума за генерал-полковник Дмитрий Волкогонов, над 20 години работил в Института по история към Министерството на отбраната на СССР, възглавявал самият Институт в периода 1988 г. – 1991 г. Едновременно с това, ръководител на Отдела за „психологическа война” в гореспоменатото министерство.

Написал книгата „Психологическата война” (преведена и на български), в която с плам клейми „мръсния империализъм” и още „по-мръсните му методи”. (Между нас казано, книгата е пълна боза и ярко илюстрира некадърността на своя автор).

Да такъв е, но все пак е официалния историк с голям достъп до много "тайни". А това, че е писал глупости - кой не го е правил? Все пак да не забравяме и къде пише, както и по кое време. Предполагам, че имаш любими автори както в художествената литература, така и в публицистиката. Нали и те имат слаби книги (освен ако не са писали една, две книги )

Един от шаманите на перестройката на товарищ Горбачов. През 1991 г. възглавил комисия при президента Елцин за „зачистване” на армията от „неблагонадежни” офицери и т. н.

Същият „признат”, според теб, историк е спряган от колегите си като некадърник, чието единствено предимство е пълният му достъп до всички архивни фондове на бившия СССР – нещо, с което никой друг историк в СССР не е могъл да се похвали.

Я малко инфо (да не бъдем голословни все пак). Кои са тези колегите? А тук не разискваме нито моралните му качества, нито задълженията му извън отразяването на военната историята.

Между другото, само за твое размишление, Митак – не е ли това най-добрата позиция за фалшифициране на документи и история?! Не твърдя, че го е правил, но Волкогонов е имал идеалната възможност за това. Нали така?

Бравос! След такова изказване по-добре да се закрие дискусията, а по-добре всички форуми. Страшно прилича на това: митак не твърдя, че сестра ти е к**ва, но има идеалната възможност за това.

3. Да видим сега едно от най-известните книжлета на Д. Волкогонов „Триумф и трагедия”, на което ти, Митак, се позоваваш.

Какво е това, Митак? Не, питам те сериозно. Каква е тази книга?

- Научна студия за военните действия през Втората световна война?!

- Изследване, посветено на маршал Жуков?!

- Или може би фактологично изследване за числеността и структурата на съветската армия през Втората световна война?!

Нито едно от трите!!!

Извинявай, Митак, но ако това е твоят „извор”, то……….

За останалите участници ще поясня, че книгата „Триумф и трагедия” дори не е историческо изследване в научния смисъл на думата.

Това е нещо средно между художествена литература, примесена с исторически факти (къде достоверни – къде не) и представена под формата на публицистичен пасквил – не случайно първоначално е публикувана на части в тогавашния периодичен печат на СССР. Всичко това с претенциозното подзаглавие: „Политически портрет на Сталин”.

В това не особено сполучливо романче с порноелементи авторът ни съобщава какво си мисли Сталин докато яде, говори по телефона, спи, ходи до тоалетна и т. н.

Около 10 страници в самото начало са посветени на семейството на Сталин. Читателят научава такива проверени „научни факти” като например, че бащата на Сталин е бил отчаян пияндурник, който от пиене дори не забелязал как съпругата му г-жа Джугашвили завързала интимни отношения с техния съсед, в резултат на което се родил малкия Сталин!!!!!!

Как Волкогонов е научил тези потресаващи факти? Светил ли е на младата г-жа Джугашвили? Не става ясно!!!

Честно ти казвам, Митак, не разбирам как парцал като „Триумф и трагедия” може да бъде цитиран като източник за каквото и да е, освен за невероятна простотия.

Това е моето мнение за този автор и тази книга. Надявам се да не съм те засегнал с тази оценка за тях.

Поздрави

Значи аз се позовах на Волкогонов за няколко неща. Едно от тях е дата за вероятно нападение на СССР (за да илюстрирам, че такова се е замисляло т.е., официалния военен историк опонира на "официалната история", че СССР е било "пикасово гълъбче" изненадано лошо от "хищния ястреб Хитлер") и другото е, че дава имената на няколко генерала, които са отказали да пишат мемоари, в които е било ясно, че ще има малко истина, а Жуков напротив.

По отношение на "Триумфа...", чел съм всичко за Сталин (издадено на български). Даже от норвежци и американци. Както много неща на руски. Тази книга не е по-лоша нито по-добра от повечето (но от руски автори).

Я сега да те питам кое според теб е "достоверен източник"? В.Суворов очевидно не е. Волкогонов е главния руски фалшификатор (пардон имал е възможност да стане). Може би "Правда"? Ама "Правда" от 50-та година пише едно, а от 56-та коренно различно.

Имам чувството, че имаш някакво черно-бяло мислене. Намерил си някакви глупости в някаква книга и отричаш тотално не само книгата, а и автора. Ми то по тоз начин нищо не може да бъде доказано.

А БТВ, като помолих за отговор визирах темата, т.е. да ми докажеш, че Жуков е именно този за който го представя официалната съветска история след 60-та. Че да видим от кои "кладенци" пиеш ти.

По последни данни, мача ще е предаван пряко по Евроспорт от 18:00 (или след колоезденето, ако има). Мача е обявен под номер 3 на централния корт.

Но да се върнем на въпроса. Предполагам, че Баязид е обсадил не само Царевец, но самото Търново. Навярно в този смисъл са и сведенията, че ако грехът не бил надделял, то турците можели да се доберат само отчасти до стените. Иначе казано са можели да завземат Нови град (това, което днес наричаме Асенова махала). Дългата обсада разбира се си е проблем, но за да се блокира градът, тъй че обсадата да го изолира (както е направено) трябва доста голяма армия, а това ще рече, че и обсаждащите споделят проблемите на обсажданите за продоволствия. С водата проблемът е по-малък за обсаждащите, но дори да се изолира Царевец, той е можел да се снабдява чрез тайните проходи до Янтра и чрез цистерните на цитаделата. Тъй че в случая и силите на Баязид били на изчерпване и той се е гласял да снеме обсадата.

Несъмнено е така, но самия град съвсем не е непристъпен и според мен (а и според легендата, която свързва падането на Търново с франкхисарската порта (т.е. Царевец)) е превзет бързо. Оттам нататък за обсадата на Царевец са нужни съвсем малко сили. Цистерните съвсем не са бездънни, а и тайните проходи са свързани с Янтра и не смятам, че са били кой знае колко тайни за турците (които несъмнено са имали доста явни и тайни представители през време на многогодишния васалитет на Шишман). За мен по въпроса за обсадата на Търново е много интересен въпроса - къде се е намирал Иван Шишман? Голяма част от историците смятат, че не е бил в столицата си, а в Никопол (всъщност май не зная някой да предполага, че е бил в Търново), откъде е много по-лесно бягството в случай на опасност. Именно бягство, а не деблокиране на столицата си. Три месеца е както малко така и много време. Развитието на историята също е интересно, Шишман е пощаден (за да загине 2 години по-късно). Това говори само за едно нещо - защитата е била невъзможна и Търново е поредната жертва за да се спаси Шишман.

По-съществено обаче е защо провалът на тази обсада да е можел да доведе до обрат. На пръв поглед забавянето на края на Търновското царство с 10 години са нищо. И е съвсем постижимо защото София пада около 20г. след Стара Загора, а Търново 7 г. след София. Но през 1402г. е битката при Анкара след която младата империя е разтърсена от гражданска война. Тъй че е имало реална възможност империята да се разкъса на няколко малки враждуващи помежду си бейлъци, които да заприличат на останалите си съседи. Нещо подобно се случва с татарите - те покоряват Азия и Изт. Европа, но като стигат до тук империята им е отслабена от вътр. проблеми.

Иначе казано удържането на Търново можеше да породи верига от следствия - авторитета на Баязид щеше да бъде уязвен и турците нямаше да удържат победата при Никопол, която ги прави страшилище за Европа; по-малко потурчени, по-малка войска и т.н.

Разбира се щяха обаче да се появят фактори, които пък да способстват за един турски напредък - напр. Зап. Европа нямаше да се стресне чак толкова и можеше да продължи да чака балканците да се оправят сами; Шишман и Страцимир можеше да се успокоят за вън. опасност и да си спретнат война помежду си и т.н.

Тъй че възможност историята да тръгне по друг път е имало, но няма гаранция, че ако се променят някои от детайлите, е щяла да се промени и същината.

Според мен при бягството, хайде да е неприсъствието на българския владетел в столицата си, обсадата е било невъзможно да се провали, но хайде да считаме, че се е провалила. Авторитета нямаше да пострада кой знае колко (все пак не е загубена битка).

1-во нямаше да има Никопол! Какво ще дири Сигизмунд във владенията на Търновския цар? Освен Шишмам с/у унгарците щяха да са и Срацимир и власите;

2-ро, нека положението се закроти до Анкара (т.е. остава си сищото, както преди 1393-та). Почва борба за наследството на Баязид, само, че на север и северозапад не са унгарците и власите, а двете български държави. Какво ще попречи алтернативата да влезе в руслото на реалната история? Не виждам какво, освен две неща: Общ съюз на засегнатите страни (но как ще стане???, как Шишман и Срацимир ще се откажат от короните си в полза на Сигизмунд, като дълги години не са могли да се разберат помежду си??) или обединяване със сила под унгарска корона (под друга е архифантастично ). Ама няма никакво време за задържане на унгарците на юг от Дунава със сила, просто при този вариант и Шишман и Срацимир попадат в широко отворените обятия на следващия султан (а и народа ще е с тях, дойдат ли падретата ).

Историята показва, че от турските междуособици не успяват да се възползват и унгарците, които са несъмнено доста по-голяма сила и от Шишман и от Срацимир, както и по-отделно, така и взети заедно. Т.е. отлагането на падането на Търновското царство с 10-на до 30 години нямаше да е от съществено значение.

Пак се правя на модератор, ама Бойна Слава не прощава . Това не е ли темата за проф. И. Добрев? Няма ли някоя тема за произход, където да се дискутират тези неща (формиране, антропология, "стара" родина, преселения и т.н.), защотото в тази горните места нямат място, освен, като опониране на професора .

.

Битката при Кана например. Тази при Газиура - също. Войните на Юстиниан I срещу вандалите и готите. Т.нар. война на Момчил срещу наемниците на Кантакузин. Със сигурност има и бая други, които в момента не ми идват на ум.

Всъщност твърдението е продукт на полуидеологема: опълчението е непобедимо, защото защитава (това е много съществена част на идеологемата) собствените си домове, имоти, семейства. В общи линии - звучи логично, звучи добре, но не кореспондира особено с фактите.

И знаеш ли откъде води началото си? От интервенцията в Съветска Русия след 1917г. А историята на т.нар. Отечествени войни (1812 и 1941-45) просто го бетонира.

Абе нека модовете да направят нова тема за опълчение/наборна армия с/у наемници, защото тази ще я замърсим (всъщност аз съм виновен ) и да преместят мненията. До тогава тук, че за Търново няма развитие.

Аз (и моя приятел военния ), нямаме предвид "наемници" от типа на римските легиони след Гай Марий. За Кана - това е само една битка, Ханибал не печели войната. Както и Пир по-късно. Сега не съм специалист, но според мен Момчил действа не с "опълчение" или наборна войска. По отношение на "защитаването на собственността" най-ярък пример е именно експанзията на турците. Те нищо не защитават, напротив опитват се да придобият . Може би не съм бил точен и коректен при определението на "наемници". Корегирам се - това е елитни (обучени или по-скоро самообучили се) части занимаващи се само с война (нападени/отбрана) като начин на изкарване на насъщния. Римските легиони след Марий не са "наемници", защото той въоръжава плебса (те не са нито елитни нито обучени) и по-скоро се доближават до "наборната" армия. Но вместо по задължение легионерите влизат поради икономическа принуда. Както и това, че не могат да си вземат шапката (каската де ) и да се откажат (договорите май не са били краткосрочни).